בתשובה לאח של אייל, 12/10/22 14:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למרות שנאתי העזה לנתניהו, אני עדיין חושב (כפי שידידיה זכר) שהאמירה הזו סבירה לחלוטין בכוונתה ובניסוחה. זה שהיא עשויה להעליב, זה עדיין עמוק בגבולות הלגיטימיות. כעת כשהובא עניין ההתנצלות, אני מסרב להתרגש גם ממנה. ידוענים רבים שנקלעו לסערה ציבורית, בצדק או לא, מתנצלים, עם כוונה או בלי. הניחוש שלי (וזה רק ניחוש) הוא שנתניהו זכר מה אמר ולמה התכוון, לא חשב שבאמת יש לו על מה להתנצל, אבל החליט שמה שכרגע יוציא אותו הכי טוב (ישרת הכי טוב את התדמית שהוא ניסה לבנות בעת הראיון) הוא להתנצל. התנצלות כזו מוציאה אותו נדיב, נבון ושקול, בעוד שהתעקשות להסביר למה התכוון אז - גם אם היא נכונה וכנה - תיראה כמו התפתלות. עכשיו אפתח זווית אחרת: כמי שזכרונו לענייני תקשורת ואקטואליה קצר, אני מודה שאין לי דוגמאות אחרות לכך שנתניהו מסית או אפילו סתם משמיץ, וייתכן שהוא לא. אבל בסקאלת ההסתה, אני עדיין מאשים אותו בסוג של "אי מניעת פשע", במידה חמורה. האלימות מצד תומכיו כלפי מתנגדיו רבה ומסוכנת. מכיוון שעל רוב תומכיו יש לו השפעה רבה, למיטב הבנתי, הייתי מצפה שהוא יתבטא באופן נחרץ ולעתים קרובות ככל שנדרש כדי לרסן את אותה אלימות. (אולי הוא עושה זאת ו"הארץ" מסתיר ממני? תומכיו כאן מוזמנים להאיר את עיני.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כמו שבן גביר מהסה את תומכיו- "לא מוות לערבים! מוות למחבלים!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 710100 הבאתי טקסט של נתניהו שמאשים את השמאל והתקשורת בקשירת קשר לביצוע הפיכה שלטונית נגדו. כפסע בין זה לבין הטענות של טראמפ על גניבת הבחירות שהביאו את תומכיו לבצע פרעות בקפיטול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה. נתניהו הוא לא טראמפ. טראמפ הוא אוויל ונרקסיסט. הוא לא מבין את הנזק שהוא עושה. נתניהו מבין את מה שהוא עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר, אבל חולק על כמה נקודות קריטיות. "האמירה הזו סבירה לחלוטין.." אז זהו ש"סבירה לחלוטין" הוא משהו אמפירי. הלא כן? אין ספר חוקים שאומר מה סביר ומה לא. לאנשים שונים יש דעות שונות. עובדתית, רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית. אמפירית, זה הופך את זה לבלתי לגיטימי. אני יכול לנחש שזה קשור ל"נאום השפנים והחזירים" של הרב שך אם אתה זוכר1. לפקפק ביהדות של החילוניים והשמאל - גם כעשור לפני לכן זה עורר סערה. אבל מה שאני או אתה או דוב חושבים - זה לא רלוונטי. מבחינה אמפירית, האמירה של נתניהו מסיתה. אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל אני מסכים איתך שהוא לא תמים. ההתנצלות היתה אינטרסנטית לחלוטין - אבל כך גם הלחישה לרב כדורי. ראש ממשלה הוא לא דודו טופז והוא לא אלירז שדה. הוציאו להם את הנשמה על משהו שהוא בגדול פליטת פה. מה שראש הממשלה אמר לא היתה פליטת פה. מבחינתי זה שנתניהו הביע צער, מהווה הודאה פומבית בכך שזה לא לגיטימי. מה שהיא מאמין בלב זה לחלוטין לא רלוונטי. בעיני, הסיפור מזכיר מאד את "הערבים נוהרים לקלפי". נתניהו רק רצה לעודד את מצביעיו להגיע לקלפי על ידי כך שהוא מזהיר אותם שמצביעי השמאל מגיעים בהמוניהם. לכאורה לגיטימי (אמנם מדובר בשקר, אבל ניחא). היה אפשר לנסח זה בהרבה דרכים, נתניהו בחר בדרך שעוררה סערה - ועוררה סערה בזמן האמת. כאשר נתניהו הביע פומבית צער על אותה אמירה, הוא הודה בכך שזה לא לגיטימי. אני מאמין שעמוק בפנים, נתניהו מתייחס לערבים באופן הכי ציני שאפשר לדמיין - אבל זה לא רלוונטי. אני מאמין גם שב 2 דק אפשר למצוא איזשהו תירוץ איך נתניהו בסה"כ התכוון למשהו אנמי. שוב - זה לא רלוונטי. ==== 1 אגב, בויקיפדיה אני קורא שגם הרב שך נאם "נאום הבהרה" שבו הוא ניסה להבהיר את הנאום הראשון. הוא התחיל להגיד שהוא לא התכוון שהשמאל אינם יהודים. אבל מיד אחר כך לא התאפק ואמר "אלא שיש מצב בו התורה עצמה מנתקת אותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני אישית פסול לשפיטה של האמירה הזו, כי היהדות שלי הרבה פחות חשובה לי מלרוב אנשי השמאל. "רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית" - א. האם יש לך נתונים, או למצער אנקדוטות, על כאלו שההיתקלות הראשונה שלהם באמירה היתה עם ההקשר המלא, ומייד הרגישו שזה פוגעני ומסית במידה לא-לגיטימית? מי שקיבל את זה בתיווך הסערה התקשורתית שאחרי כבר קיבל את ממוסגר כפוגעני ומסית. ב. אני חושב שיש הבדלים ניכרים בין "שכחו מה זה להיות יהודים" על הקשרו לבין ציוץ "הערבים נוהרים" על הקשרו. האחרון הוא בבירור מחושב, ואין לו שום תכלית זולת לרכב על הסנטימנט האנטי-ערבי של יהודים רבים, ובתוך כך ללבות אותו. הראשון - לא יודע, אני לא רואה את זה כל כך ברור כמוך שהתוצאה התקשורתית שהיתה לזה היתה הכרחית ועד כדי כך צפויה. כטיעון בדיון הציבורי ("מדיניות השמאל שגויה, כי ההיסטוריה היהודית מוכיחה ש...") זה בוודאי טיעון לגיטימי, והניסוח "שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אולי לא הכי עדין שאפשר אבל נראה לי מתבקש למדי ולא מאוד בלתי מנומס. לעומת זאת, אם אני מנסה לנסח טיעון מנומס שמקביל ל"הערבים נוהרים לקלפיות", יוצא לי משהו כמו "יהודים, אתם חייבים לצאת להצביע כמשקל נגד לערבים שמצביעים", וזה נראה לי מסית אפילו כך; כלומר לאו דווקא הניסוח הוא הבעיה אלא עצם העלאת הסוגיה. ג. אני חושב שזה שטענת "הערבים נוהרים" היתה שקר בוטה היא קריטית בשיפוט שלה כמסיתה. אילו זו היתה אמת - אולי היא היתה מסיתה באותה מידה, אבל יותר לגיטימית ("אמת דיברתי"). עוד נקודה: דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו. אני לא הולך לשם, אבל יש לי נקודה דומה: במידה שהאמירה של נתניהו מסיתה נגד שמאלנים, האפקט המסית שלה תלוי (לפחות בעיקרו) בהוצאה הזו מההקשר. יוצא מכך שמי שחוזר ומזכיר את המשפט הזה, מוצא מהקשרו, הוא שותף מרכזי לנתניהו ב"פשע" ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי נתונים. אני יודע שאני, אישית, ראיתי את זה בזמן אמת. והרגשתי שזה לא לגיטימי. יותר מזה: לדעתי, אם זה היה כל כך טריוויאלי ואנמי, לא היה עניין לשדר את הקטע המלא בחדשות. אבל זוהי ספקולציה. אני יודע שהמקור הראשוני לסערה היה מה ששודר בטלוויזיה ולא איזשהו נאום של פוליטיקאי שהתייחס לזה. בויקיפדיה כתוב על זה מעט מדי ואין מקור1 ב. אני חושב שהלחישה באזני הרב כדורי גם היא מחושבת. זה לא עניין שעלה במקרה בשיחה. נתניהו לא סתם בחר באזני רב משפט שמתייחס ליהדות. בפארפראזה על דבריך: התכלית של המשפט היא לרכב על הסנטימנט האנטי חילוני של הרב. או במילה אחת: להסית. "נימוס" זה שוב עניין אמפירי, ואין לי אלא לחזור על הטעם שלי. בעיני "שכחו מה זה להיות יהודים" זה משפט שרוה"מ פשוט לא יכול להגיד כלפי המחנה השני. "הערבים ידאגו לנו" רחוק מלהיות תיאור הוגן של מדיניות השמאל וגובל בשקר2. ראש ממשלה לא אמור ללחוש דברי שטנה (או בעיניכם: דברי תעמולה לגיטימיים. עניין של טעם) באזני רב ישיש כבן 90. אפילו דב הודה שמושא המשפט אינו מוצלח. לגבי הנקודה האחרונה, בעיני ההקשר המלא לא משפר את הציטוט בהרבה ולא מנקה את נתניהו. להיפך, בעיני יש פה שכתוב של ההיסטוריה, כאילו אם היה ידוע ההקשר המלא - לא היתה סערה. אני לא מסכים. ההקשר המלא היה ידוע בזמן אמת. אבל אם זה ישפר את הרגשתו של מישהו: אני מוכן להבא תמיד להביא את ההקשר המלא. --- 1 מתוך ויקיפדיה באוקטובר 1997 צולם נתניהו בשעה שלחש לרב יצחק כדורי "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו". לחישה זו עוררה סערה גדולה, במיוחד מכיוון שנתניהו הציג את עצמו כנציג "האליטות החדשות" הלוחם כנגד "האליטות הישנות" השמאליות, האשכנזיות והחילוניות. 2 ובכל פעם שמישהו מציג את "הערבים ידאגו לנו" כמשהו נטראלי כמו "מדיניות השמאל שגויה" או "מדיניות הימין עדיפה" זה מכעיס אותי קצת. זה הלבנה של מה שנאמר באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי "מושא המשפט" התכוונתי לכתוב: "האשם שהלחישה כוונה אליו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו. הערה קטנה: בראיון של רזי ברקאי עםמנתניהו, המראיין הביא את "שכחו מה זה להיות יהודים" מחוץ להקשרו. אז נתניהו מיד הביע צער ואמר שזו היתה טעות ונשארה טעות. ברור לי שזה אינטרסנטי לחלוטין מצד נתניהו. אבל זו צריכה להיות התשובה לדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 'השמאל שכחו מה זה להיות יהודים' לבין 'בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור' עובד חוט דק אבל חזק ושאינו ניתן לניתוק, שמשמעו הברור (לכתוב המרומז יהיה אנדרסטייטמנט): השמאלנים - ככלל(!) - הם בוגדים במדינה היהודית, ומשתפים פעולה עם אויביה הקמים עליה להשמידה. ככה זה הובן אז, ככה זה מובן היום, כך גם חושבים לפחות מיליון ישראלים אם לא יותר - הרבה הודות למסית והמשסה שזכרונך מחק את חטאיו. ומהכח מרומז הפועל - כולנו יודעים מה צריך לעשות עם בוגדים. בן גביר היום כבר אומר זאת בגלוי מעל גלי האתר, ולא מוקצה מחמת מיאוס על ידי אף אחד. זוהי דמוניזציה רבת שנים, מנומקת, מטרגטת, שיטתית, חזרתית ויסודית, שכמו שאנחנו רואים גם מצליחה היטב היטב. לו האמירה הזו היתה יחידה בחלל ריק, בלי הקשר ובלי ידיעות רבות ונוספות של כמעט שלושה עשורים על נתניהו, שיטותיו ופועלו, או אז אולי (מאד אולי) אפשר היה להתחמק כאן באיזה פלפול משפטי. כשזה חלק ממשנה ושיטה סדורות, רחבות היקף ועקביות, אין שום ספק מה כוונת המשורר, ואין שום ספק לגבי האימפקט הציבורי והפסיכולוגי של אותה אמירה ודומותיה, מאז ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear, hear! התעצלתי לכתוב משהו דומה, ושמחתי לראות שעשית זאת טוב ממני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרשנות היחידה האפשרית, לדעתי, ל"שכחו מה זה להיות יהודים" בהקשר המדובר כבר כתבתי מספר פעמים. אני גם חולק על הדעה שמישהו ששמע וראה את הטקסט במלואו הבין שהכוונה להפחית משהו מיהדותו ולהיפגע בשל כך, ואם מישהו טוען כך טענתו אינה כנה ובאה אך ורק כדי לפגוע בנתניהו. גם עובדה היא שנתניהו לא התכוון ולא רצה לפרסם את הלחישה הזאת מעבר לאזנו של הרב כדורי, ובוודאי לא התכוון לפגוע ברב כדורי. מי שדאג לפרסם את הדברים ולהביאם לנחלת הציבור, כנראה תוך הבלטת רק החלק הראשון1 אף הוא, לדעתי, לא נפגע, אלא ביקש לפגוע. המסית הוא זה שמעוניין בפרסום הדברים, ובמקרה הזה זה לא נתניהו, וההסתה היא נגדו ולא נגד מתנגדיו. כל התזה שלך לפיה צריך לחבר את הסיפור הזה לאחרים דומים כדי להבין את המשמעות, עומדת על בסיס ריק. אם תבדוק כל מקרה לגופו תגלה מיד שלא היו דברים מעולם. כך גם הדוגמה הנוספת היחידה שהבאת: "בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור". איני יודע מי אמר את זה (איני בטוח שזה נתניהו), אבל האומר בסך הכול אמר דברי אמת. חלק מהחברים הבכירים של רע"מ אכן תמכו בטרוריסטים בדברים, ואפשר למצוא הרבה דוגמאות לכך. 1 זאת עובדה שלי נודע החלק השני של הדברים במקרה ומאד מאוחר, וקשה לי להאמין שזה במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים כמעט עם מילה ממה שכתבת (למעט זה שנתניהו לא רצה שהלחישה שלו תתפרסם). רזי ברקאי שאל את נתניהו ב 2009 על "שכחו להיות יהודים" - על החלק הראשון בלבד - ונתניהו אמר "זאת היתה טעות אז ונשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה", מבחינתי זו מהווה הודאה שלו בכך שהמשפט הזה היה ונשאר בלתי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת זאת מספר, ועניתי על כך כמספר הפעמים שסיפרת, וראיתי גם תגובה של ירדן, אולי טובה משלי על אותו עניין. חבל לחזור ולדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנתניהו חשב יותר מדי על מה שאמר למקובל כדורי ואני לא חושב שהוא חשב יותר מדי על ההתנצלות. בסה"כ ההסבר של ידידיה הגיוני בגלל שמדובר בסאונדבייטים של אקסיומות מקובלות בביתו הפוליטי של נתניהו, לכן מתקבל על הדעת שישתמש בהן. א. היהודי בגלות שכל הזמן וכולם רודפים אותו ("העולם כולו נגדנו") ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים). ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו ("פשעי אוסלו") יתכן בהחלט שנתניהו לא חשב על הסתה. הוא פרש את מרכולתו באזני מצביע פוטנציאלי. בהיותו של נתניהו מנהיג נבחר ולא אזרח מן השורה, האפשרות שנקלע לסמטה שלא התכוון להגיע אליה, אינה פוטרת אותו מאחריות לכך שהגיע אליה. הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני שביבי מאמין בכך. הטענה שאנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל היא שקרית גם אם ביבי לא ניסח את הדברים בדיוק כך. תגובה 752759 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצעדת כברת דרך ארוכה מאז שכתבת את תגובה 752577 . איני יודע איך ידידיה עושה זאת, אבל זאת עובדה שהוא מצליח יותר ממני. ולמרות שלכאורה צעדת צעד גדול לכיוון האמת, בכל זאת כל העבודה של ידידיה מתמוטטת כשאתה כותב: "הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני ש. . ." וגם "אנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל", וזה מחזיר אותנו להתחלה. נתניהו לא השתמש במושג "יהדות". הוא השתמש במושג "יהודים". כתבתי לך בתגובה קודמת שהנאצים רצחו גם יהודים פחות "מצויינים" מליבוביץ, וזאת הייתה המעטה רצינית ביותר. כי הנאצים רצחו אפילו יהודים שהתנצרו. הדת של היהודים לא עניינה אותם. הם היו גזענים. הם רדפו את הגזע היהודי. עכשיו אחזור שוב לאקטואליה. הסכמי אוסלו חשפו את אחת המחלוקות הרציניות ביותר בין שמאל וימין, באיזו דרך נקבל יותר ביטחון. השמאל אומר הבה נגיע להסדר עם הערבים, ובמציאות שלנו מדובר בוויתור: "שטחים תמורת שלום", והימין אומר שנקבל יותר ביטחון אם דווקא נתעקש לא לוותר על שטחים. הימין לא טוען שהשמאל אינם מחויבים לביטחון ישראל. חלילה וחס. הוא רק אומר שדרכם לקבל את הביטחון שגוייה. כך רבין שהוא בצד שמאל אומר שאם ניתן לערפאת שטחים הוא יטפל בטרור בל בגץ ובצלם. או ראה, למשל, את כל שירי ההלל ששרו תומכי ההתנתקות ביניהם גנץ, רן כהן, שטרית ואחרים להתנתקות כשניבאו שתביא ביטחון יתר, ושאין שום חשש לביטחון יישובי עוטף עזה עקב ההתנתקות (שטרית בפירוש). באיזה צד אני נמצא יודעים כולם, אבל זה באמת לא חשוב, ולענייננו גם לא חשוב איזה מהמחנות צודק. מה שחשוב הוא שקיים וויכוח, ושנתניהו נמצא בצד של המחנה הימני החושב שלא נקבל יותר ביטחון על ידי זה שנוותר על טריטוריות. וכדי לשכנע בעמדה שלו הוא מזכיר שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקבי בטענתי שאין קשר בין יהדות לבין הסכמי אוסלו. ידידיה הזכיר לי את הקונטקסט של הדברים (הניסיון לגייס את ש"ס למתנגדי אוסלו). מנקודת מבט זו, אפשר לתאר את הדברים כהצגת המרכולת ודף המסרים הרגיל של הימין בפני קונה ולאו דוקא ניסיון לדוג במים העכורים של השנאה העדתית. ההצגה הזו הופכת את השליש הראשון של הדברים לפחות חשוב מבין השלוש ויתכן שעל כך הצטער נתניהו (שהניסוח הלא מוצלח האפיל על הדברים היותר חשובים). ביני לבין ידידיה, הפער היחידי שיכול להיות עוסק במה שהתרוצץ בראשו של נתניהו לפני וכאשר אמר את הדברים. וזה באמת לא שווה ויכוח מפני ששנינו איננו יודעים. "שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין" אעיר רק שזו עובדה חסרת שחר וכל מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע זאת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא העניין. יש בישראל מחלוקת גדולה בין מחנה לאומני אידיאולוגי למחנה ליברלי אידיאולוגי שבדרך כלל (לא תמיד) מתלווה לכך הבדל בעמדה המדינית למו"מ. העניין הוא שהמבוי הסתום בין הישראלים לפלשתינאים ועומק שכבת הטירוף הדתי המרפדת את הסכסוך, הביאו לכך שחלק גדול מן העם כלל אינו שותף לויכוח הזה. נתניהו פעם בעד חלוקה ופעם נגדה. לפיד נזכר בחלוקה רגע לפני הבחירות והגנץ הממלכתי בכלל מציגים דרך שלישית שלרוב ההמון בכלל אין חשק ללמוד אותה או סבלנות לשמוע אותה. ולכן מנהיגי המפלגות נמצאים בתחרות מי יצליח לפתות את ההמון הדי חרש,קצת חסר סבלנות וגם מעט סנילי הזה להצביע עבורם. מה הפלא שהתחרות הופכת למי מצליח לדרוך על פחות מוקשים? הויכוח הוא על שלטון החוק ועל הפרדת הדת מהמדינה ועל ממלכתיות ישראלית והוא יוכרע ע"י המון מצביעים שמחפשים לחם ושעשועים ולפעמים גם לזרוק כמה "פושעים" לאריות. אם הבחירות היו באמת על ההסדר המדיני, גם אתה היית מבין שנתניהו הוא היחיד שמונע הקמת ממשלה על טהרת היהדות הלאומנית. מה עכשיו תנסה לשכנע אותנו שכ"ץ או ברקת יחלקו את ירושליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שיש קשר בין יהדות ובין הסכמי אוסלו? עם מי אתה מתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752764 א. "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" ("העולם כולו נגדנו") זו היהדות אליבא דבית נתניהו. ולידיעתך יהדות זה הרבה יהודים ומה שהם רוצים וחושבים. ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים) וסימנו אוסלו פעם אחת. ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו - וסימנו אוסלו פעם שנייה. אין צורך לחזור ולטחון את המים האלו שוב ושוב. אפשר לתת בהם סימנים. את הקישור ביניהם עשית אתה כאשר טענת שהניסוח המלא של הלחישה מוכיח משהו לגבי השליש הראשון (אנשי השמאל שכחו ...). אב"ח הבהיר זאת כאשר תקע 'כי' בין השליש הראשון להמשך. הטענה שאין קשר היא שלי. אתה רוצה להגיד שבשליש הראשון מדובר על יהודים ולא על היהדות. יהיה כך. אצלי אין יהדות בלי יהודים. אאל"ט כך זה אמור להיות גם אצלך. ראיתי כבר שלא מצאת שום קשר בין השאלות שלי על היהדות של נטורי קרתא וחסידי סאטמר וכו' לבין הדיון. בקצה סבלנותי, אנסה לשאול בעוד צורה: אתה לא רואה את ההבדל שבין הדילמות הקיומיות של היהודי בגלות לבין ההכרעות הבטחוניות והמוסריות של הישראלי הריבון בארצו? אתה לא יכול לשחק את כל התפקידים במחזה בעצמך. גם את תפקיד סוס וגם את רוכבו. האם פשעי הנאצים מצדיקים כל פעולה כנגד גרמנים חפים מפשע? האם חמדנותם של הדנים ומלשינותם של ההולנדים, מצדיקה הבערת מכוניות של פלשתינאים ביו"ש? אפשר להתווכח אם האפרטהייד בשטחים המשוחררים מוצדק או לא. אפשר להתווכח על המוסריות של פיצוץ בתים שלא נראה מועיל בפרספקטיבה של זמן. אבל מה הקשר בין גרוש היהודים מחצי האי האיברי לפייסנות של ישראל? באופן אישי ונכון לעכשיו, אני חושב שמצב האוטונומיה ככל שהוא רע עדיף על פני מדינה פלשתינאית עצמאית, אבל מה הקשר בין משרפות הזבל בברטעה למשרפות באושויץ? אתה חוזר ושב לטעון מילולית שאין קשר, אבל מתעקש לא להבין את אלו הנפגעים ממי ששם אותם באותו קונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה תשובה כל כך ארוכה על שאלה כל כך קצרה? אי אפשר בצורה כזאת להגיע לשום מקום. כל הרעיון ב"שכחו מה זה להיות יהודים" הוא להבין מתוך לקחי העבר שרק היהודים עצמם יוכלו להגן על עצמם ואין הם יכולים לסמוך על אחרים. אין לי ספק שזו הייתה הכוונה של נתניהו. זה לא קשור כלל ביהדות, וכל הקשר שאתה עושה ליהודים "מצוינים" כמו ליבוביץ ויהודים פחות מצוינים, הוא ממש לא שייך לעניין. עכשיו אני מצטער שבכלל ניסיתי שוב להסביר. ראיתי איזה שהם סימנים של ניסיון להבין, אבל אתה כל הזמן "חוזר לסורך". חבל על המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצטער שהזכרתי את לייבוביץ. כוונתי היתה שיש כל מיני יהודים עם כל מיני דעות "בטחוניות" וכפי הנראה אין מתאם בין עומק תודעתם היהודית לדעותיהם. גם אם אני מקבל את המסר שנתניהו בסה"כ התכוון לרדיפת היהודים בגולה, עדיין יש בכך סוג של שקר. מצבם של היהודים הנרדפים בגולה שונה מאד ממצבם של אזרחי ישראל שצריכים לקבוע דעתם ביחס לשטחי 67 ונתניהו "משקר" כאשר הוא קושר בין הדברים הללו, לפחות ברמת הקשר הקונטקסטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלינו שוב על הדרך, ולכן אפשר להמשיך. הציונות, הרי, התחילה בגולה. האם אתה כופר בכך שאחד המניעים הכי חשובים לציונות הוא רדיפתם של היהודים בגולה? הרי כל המוטיבציה של הרצל הייתה למצוא מזור למצוקתם של היהודים בגולה. הוא ביקש תחילה לפתור את בעיית היהודים באמצעות התבוללות וטמיעה בתוך החברה1 אבל הגיע בסופו של דבר למסקנה שרק בדרך לקיחת גורלם בידיהם, כי ראה שהחברה לא מוכנה לקלוט בתוכה את היהודים. ושאלה אחרת שיש לי אליך היא האם אתה חושב שבוויכוח בין שמאל וימין בארץ: כן "שטחים תמורת שלום" לא "שטחים תמורת שלום", אחד הצדדים "משקר"? 1 את הפרט המסוים הזה אני מכיר מסיפורה של אשתי ששמעה אותו באיזה קורס בהיסטוריה באוניברסיטה, ולא נתקלתי בו בשום מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יוצאים מנקודת המבט כפי שתאר ידידיה נתניהו פשוט תמצת באזני המקובל כדורי את עמדות מפלגתו, אז אין צורך לייחס לנתניהו זדון. הבעיה שנותרת היא בתחושת הצד השני לגבי המשמעות הסימבולית של המעמד. זוהי תחושה סובייקטיבית ואני חושב שלכך התיחסה "התנצלותו" של נתניהו ("אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל"). ה"שקרים" שאני חושב עליהם מתיחסים אם כן לעמדות. וכולם וריאציות על הויכוח הבטחוני. ב. מה שכתבת על הרצל נכון. פרשת דרייפוס חוללה מהפך בתודעתו של הרצל ואין ספק שהאנטישמיות היא אמה הורתה של הציונות המודרנית. אין כאן מחלוקת שהציונות הזו מבוססת על ריבונות יהודית ועל הגנה עצמית. ואכן מצב היהודי בישראל ובגולה הוא שונה לחלוטין. השלטון בישראל והיהודי חד הם ואין מצב בו השלטון מתנער מאחריותו לביטחון היהודים. בגולה, היהודי הוא מיעוט שהשלטון לפעמים מתעמר בו. בישראל היהודי הוא השלטון והוא עשוי לפעמים להתעמר במיעוטים אחרים. לכן שקר הוא לקשור בין רדיפת היהודים בגולה לבין מדיניות הביטחון בישראל. ג. הוריאציה השניה של השקר היא הטענה שהשמאל מוסר את ביטחון היהודים בידי הערבים. ברור לכולם שהאחריות לביטחון היא בידי ממשלת ישראל. זה שכביכול "כולם נגדנו" בגולה, לא אומר שאסור לנו לחפש כאן שותפים לשמירת הביטחון. ידוע לכולם ששרותי הביטחון של האוטונומיה תרמו לביטחונם של הישראלים. ידוע גם לכולם שהתרומה הזאת מאד מוגבלת והאחריות הסופית היא בידי שירותי הביטחון של ישראל. הטיעון כאילו השמאל הוא האחראי למסירת ביטחון ישראל בידי הפלשתינאים הוא טיעון חלול. מה ההבדל בין השת"פ של השמאל עם כוחות האוטונומיה ביו"ש לבין ההחלטה של הימין במשך כל שנות שלטונו הרבות לא לממש את אחריותו לביטחון מול רצועת עזה. לדעתי, האחריות לביטחון ישראל מחייבת כיבוש עזה ופירוק החמאס. האם אני אומר שנתניהו מסר את ביטחון המדינה בידי חמאס? ד. הוריאציה השלישית של השקר הביטחוני היא הצגת נתניהו והימין בכלל כ"מר ביטחון" של ישראל. אתה יכול לקרוא לרבין שתיין ולאהוד ברק נבלה, אבל אתה לא יכול להתכחש לכך שאנשי השמאל ממלאים את חובתם ואת השורות של כל התפקידים והחובות בכוחולת הביטחון של ישראל. מי שמפקיר את ביטחונה של ישראל ואת חובת ההגנה העצמית הם דוקא החרדים והדתיים הלאומיים. וכאן חזרנו לשאלת הסיטואציה עם המקובל כדורי. יש כנראה הרבה אנשי שמאל שמצפים מנתניהו לדבר עם אנשי ש"ס על חובת הגיוס לצה"ל ועל הפסקת זריעת המדנים בתחום הדתי ולא על שואת יהודי אירופה או על שטחים תמורת שלום. נתניהו כמובן לא חייב להיענות למאוייהם של אנשי השמאל, אבל אינו יכול לבוא בטענות כאשר הללו אינם אוהבים אותו בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. דתיים לאומיים? לא כולם הם סמוטריץ’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי דתיים-לאומיים לא חשבתי על סמוטריץ ואב''ג. חשבתי על גיוס בנות. אני חושב בימים אלו על הדס מלכא, הדר כהן ונועה לזר, שוטרות מג''ב שנהרגו בהגנה על ישראל והלב נשרף. יחד עם זאת, בקשר לסמוטריץ ואב''ג, יש מי ששרתו יותר ויש שפחות. אבל בכל פעם שאני שומע שבחים על האליטיזם הצבאי של מגוייסי ישיבות ההסדר, אני נזכר שהם שרתו אאל''ט כחצי שנה פחות מחייל החובה הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור לי. אני מניח שהרגשתך לא היתה משתפרת אילו היתה אחת השוטרות דתייה ואחרת ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך אומר שאנו חיים בחברה שבטית ולא אוסיף ... במחשבה רציונלית אין לכך חשיבות. מול ההקרבה של הנערות הצעירות האלו ניצבת העובדה שמשהו כמו 60% ממחזור הגיוס אינו מתגייס. אין קשר לוגי בין העובדות האלו. אבל המצוקה היא בבטן: הנערות האלו אינן רק חיים שאבדו. הן גם תמות שאינן יודעות לשאול, שהקריבו את חייהן למען חברה שלא יודעת להעריך את השירות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג. - השקר התחיל עם "פרס יחלק את ירושלים", שהיה שקר בוטה, אבל הנרטיב תפס. יחד עם "נתניהו טוב ליהודים" (ופרס, כמובן, רע ליהודים, כי הוא שכח מה זה להיות יהודי1) ____________ 1 וקפיצה של דור קדימה- אני חושב שמי ששוכח בימינו מה זה להיות יהודי אלו התומכים של בן גביר- אלה שמכים ערבים ביום כיפור כי הם לא באו להם טוב בעין, ואלו שמצדיקים אותם בטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומה תאמר על יהודים שמתיזים גז חרדל על חיילים? ואלו עוד חיילים יהודים, מעניין באיזה גז הם ישתמשו כדי לטפל בערבים, היודו-בן-גבירים הללו. (היה פה לאחרונה פתילון שהיתמם לגבי אלימות יהודים מהימין מול אלו מהשמאל. הרשה לי לפחפח בעוצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז חרדל? לא הגזמנו? אולי מדובר בכלל בגז עצבים? יש עוד למעריב עורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך הבא על כריתת עצים, נא להצטייד בגז שמן זית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה גז חרד"ל בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד''ל זה חרדי לאומי או חרדי לשעבר. אם כי כל הלשעברים מכל המגזרים נכנסים תחת הדתל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשעבר זה דתל''ש, אופציה א' היא הנכונה (נו, זה היה מוקד הבדיחה מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה במקום השמדה המונית להשמדה לאומית. זה נותן לגז נופך תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ענית על השאלה השנייה שלי. טענתי היא שקיים וויכוח פוליטי על הדרך הנכונה שעלינו לנקוט. הצד שנתניהו שייך לו טוען שהלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו, וזה נכון גם לגבי המצב הפנימי בארץ. למשל, לתת לערפאת שטחים ולסמוך עליו שיגן עלינו באמצעות מלחמה בטרור, הרעיון של אוסלו, הוא טעות. אתה אומר שהכלל הזה היה נכון רק בגולה ולא נכון בארץ. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם אתה צודק כן או לא, ובוודאי אין מקום לומר שאתה משקר או שהחושבים אחרת משקרים. אולי אחד מכם טועה. בוודאי לא משקר. בדיון הזה אנחנו לא עוסקים בשאלה מי צודק בוויכוח הפנימי הזה בתוכנו בין שמאל וימין. כל מה שאני טוען הוא שקיים וויכוח כזה. אולי אתה חושב שהגישה שהייתה נכונה בגולה אינה נכונה עכשיו, ואולי אפילו אתה צודק. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שנתניהו חושב אחרת, והוא הביע את מה שהוא חושב בוויכוח הזה באמצעות ''בשמאל (כלומר יריביו בוויכוח הזה) שכחו מה זה להיות יהודים''. אין כאן הסתה. אין כאן פגיעה. יש כאן הסבר על דרכו הפוליטית המנוגדת לדרך השמאל. אבל בכל זאת החלק המוזר בסיפור הלחישה הזאת, וכתבתי זאת נדמה לי כבר פעם, הוא שנתניהו בחר ללחוש את ההסבר הזה לדרכו הפוליטית באזני אדם הנמצא כבר קרוב לגיל מאה, וספק אם הוא במצבו אז עדיין צלול, ובכלל יכול להבין במה מדובר. תוכן הלחישה הזאת בדיוק כפי שהיא, היה נכון לאומרה כחלק מנאום פוליטי פולמוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי טעיתי, ונתניהו אמר את שאמר בידיעה שדבריו מוקלטים ויתפרסמו. אני מסכים איתך לגבי האמירה הספציפית, במיוחד בנסיבות שנאמרה. אבל צריך לזכור שהיא לא נאמרה בחלל ריק אלא בכזה שמלא בכרזות "פרס יחלק את ירושלים" ו"נתניהו טוב ליהודים". זה היה קמפיין יעיל ביותר, על אף שהיה שקרי. היעילות שלו גרמה לנתניהו להמשיך עם אותו הנראטיב (השמאל רע ליהודים- היינו שאם היהדות של המדינה חשובה לך אתה לא יכול להיות שמאלני), שחלחל כל כך עמוק לתודעה הציבורית עד ש"שמאלני" הפכה למילת גנאי. 25 שנה אחר כך אף אחד לא מוכן להגדיר את עצמו "שמאלני" חוץ ממי שמצביע עבודה ושמאלה, שהם פחות מ 15% מהמצביעים, בעוד שקרוב ל 50% מהמצביעים מוכנים להגדיר את עצמם "ימניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע קמפיין שממפיין. לו אני הייתי מנהיג הימין באותה עת ואותי אפילו היום, הייתי יכול לומר ממש את אותו המשפט בנאום טרם הבחירות. זה נכון אפילו ממש לימים אלה כשאנו עומדים לתת מתנה לנסראללה כדי למנוע התקפה מצדו עלינו, כאילו חיזבאללה ושולחיו באיראן יירגעו. זו בדיוק הטעות הגורלית עליה דיבר נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתחיל מהסוף לגבי מה שקראתי ה"סיטואציה" עם כדורי. זה מה שידידיה הסביר. ביבי היה צריך את ש"ס בממשלתו. ש"ס לא היתה מפלגה "ביטחונית" במיוחד וביבי ניסה למכור את התפיסה הבטחונית של מפלגתו לרבני התנועה. כפי שכבר אמרתי, בעיקרון אני מקבל הסבר זה. ניסיתי למצוא מה היה ההקשר הפוליטי הספציפי שגרם לצורך לגייס את ש"ס, אבל לא הצלחתי. מה שמוזר הוא שזה היה באוקטובר 97. בתחילת אותה שנה דוקא היתה פרשת בראון חברון שם ניסו לשחד את ש"ס דוקא לתמוך בנסיגה מחברון, כך שכל הסיטואציה נעשית יותר ויותר מוזרה. ב. "הלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו" נכון. רק שעל כך אין ויכוח בין ימין לשמאל. אתה טוען לאיזה קשר לוגי בין הרדיפות בגולה לבין זה שאסור לוותר לאוייב ולחפש שותפים וערבויות. ה"שקר" הוא כפול ראשית אין קשר. ושנית אין כלל כזה. גם בגולה וגם כאן, מותר ליהודים לחפש כוחות זרים וערבויות בינלאומיות שיגנו עליהם. ההבדל הוא שבגולה האחריות הסופית להגנה לא היתה בידיהם ואילו בישראל היא בידם. כפי שאמרת מדובר בעמדות ולא בעובדות וכללים. שתי העמדות לגיטימיות ומהות הבחירה הדמוקרטית היא לבחור איזו טובה ונכונה יותר. מותר לך לומר שהעמדה שלך נכונה. אתה לא צריך לומא שיהודי לא יכול לבחור בעמדה אחרת. מבחינתי החשיבות של הדיון הזה הוא שלמדתי על הסבר ימני לדברים שלא הבנתי קודם. אני חושב שההסבר הזה מערער על תזת ה'גאון המרושע" שמלכתחילה נראתה לי מפוקפקת. מתברר שיש דבר אחד שבו אני מסכים עם יאיר נתניהו. אביו הוא אדם חלש ששקוע ראשו ורובו במאבק על הכוח הפוליטי ונקלע פעם אחר פעם למקומות שמוטב שלא היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ש״ס, הרב כדורי נחשב אז לבעל כוח פוליטי עצמאי. נתניהו חשש מתמיכה שלו באהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'עצמאי'. יותר נכון שלטו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ימי ילדותי כשומע שיעוריו של הרב עובדיה, אז הרב הראשי לשעבר. הוא אכן היה איש ההלכה והשו''ע וידוע מפיו 'אנו אין לנו עסק בנסתרות' וכן 'מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב''ה אלא ארבע אמות של הלכה בלבד'. אבל אב''ח בעבודת הדוקטורט שלו סתר את דמותו של כמתנגד לקבלה ובפרט לקבלה המעשית. כדי לא לפגוע בחסידי הרבבודיה ללא צורך, אפשר להסתפק באמירה של אב''ח שהוא בעיקר השתמש בהנגדת ההלכה לקבלה ככלי במאבקו לביסוס מעמדו האישי כאישיות התורנית המובילה בעולם הספרדי. אב''ח גם כתב שכאשר אריה דרעי הסביר לו את מעמדו של המקובל כדורי בציבור הספרדי, הרבבודיה הסכים מיד לקבלו למפלגת ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ורוה"מ הבא של מדינת ישראל מסתמן כראש ממשלה אניגמטי ומסוכסך בתוך עצמו במיוחד, אני מתעניין במיוחד בהיסטוריה המדינית שלו. התעניינתי במיוחד בשאלה איך התיאור שלך של הניסיון למשוך את המקובל כדורי ימינה משתלב עם הנסיבות הפוליטיות של אותו זמן. פרישת הרקע הפוליטי המלא, חוששני שיעמיד את סבלנות הקוראים במבחן. לכן אסתפק בממצאים הסופיים ולא חד משמעיים שלי. מתברר שהנסיבות יוצרות בידול בין ההסבר שלך (נ' מנסה למשוך את כדורי/ש"ס ימינה ומציג לו את עיקרי העמדות של הליכוד) לבין התזה של אב"ח (נ' אומר שהשמאל נותן לערבים רובים מפני שהוא שכח שהיהודים נרדפים). כדורי תמך בנ' כבר בבחירות שקדמו ללחישה. באותה תקופה הוא נחשב כתומך ש"ס וזו אכן ישבה בממשלה. מצד שני בממשלה הבאה (1999) כבר ישבה ש"ס עם אהוד ברק. לכן ההסבר שלך יתכן, אבל הוא לא ממש משתלב עם העיתוי. הקונטקסט של הלחישה היה המהומות בגלל מנהרת הכותל, הסכם חברון, פרשת בר-און-חברון ומתקפת פיגועים המגיע עם כל הסכם עם הפלשתינאים. לנ' היה עניין לשמור על ש"ס במחנהו אבל במקביל באותה תקופה (אוקטובר) דוקא נ' היה זה שנתן לפלשתינאים נשק (במסגרת הסכמי אוסלו ב'). הבעיות העיקריות שהיו לו היו דוקא עם אגף ימין שלו (אריק שרון ובני בגין). כרגיל, איכשהו הלחישה שלו נשארת בלתי מובנת בראי העיתוי. שובצפה ההשערה הראשונית שלי שנתניהו נתפס תדיר בוחש במים עכורים. נ' כנראה מתוסכל מן המהומות, הפיגועים וההסכמים עם הפלשתינאים מנסה לתלות את הצרות על אנשי השמאל שהורישו לו את הסכמי אוסלו. האם המשפט על "שכחו להיות יהודים" קשור לזה או לא? קשה לדעת. יכול להיות שנ' בכלל התכוון שהלחישה תישמע ופשוט לא חישב נכון איך היא תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו אני הייתי במקום נתניהו, אולי הייתי עונה כך: אני מצטער שאמרתי את הדברים ("שכחו מה זה להיות יהודים"), ומצטער שנאמרו, משום שמתנגדיי ניצלו אותם כדי לייחס לי דברים שלא התכוונתי אליהם, ולתקוף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך הוא התנצלות מהסוג הזה: https://youtu.be/vCKW4b36f9k | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשנה זה מה שזוכרים. הרי כולנו יודעים שגרבוז יצא נגד מנשקי מזוות. יום לאחר שגרבוז נאם בעצרת בכיכר רבין, במה שנודע בדיעבד כנאום הקומץ [ויקיפדיה], נתניהו אמר בכנס אחר: „אני שמעתי מישהו אתמול מדבר על מנשקי המזוזות באיזה בוז. ממתי זה פשע לנשק מזוזה?״ זה לא היה מה שגרבוז אמר. זה גם לא היה מה שאליו כיוון גרבוז. נתניהו ידע את זה היטב באותו שלב. אבל למה לקלקל נאום טוב עם עובדות? כי הרי בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא: "מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לנוסח המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי מה שכתבתי נזכרתי שוב באבישי רביב ובצילום של רבין במדי אס אס. הסיפור שם היה שנער כבן 14 יצר תמונה כזאת בעזרת מכונת העתקה, והביאה להפגנה (ובקרה הזה, שלא כמו בסיפור הלחישה, אני לא טוען שהוא עשה זאת תוך כוונות טהורות). אבל מי שלקח את האקסמפלר הבודד, צילם אותו בעותקים רבים והפיצו, ובמיוחד דאג להביאו לכתבי הטלוויזיה כדי להפיצו, היה אבישי רביב סוכן המחלקה היהודית בשב"כ1. 1 כרמי גילון, ראש השב"כ של אז, טען פעם שהוא בכלל לא ידע מי זה, ואני לא מבין איך אפו לא צמח באותו רגע לאורך כפול מאורך גופו. הרי עלילותיו של אבישי רביב כפעיל ימין התפרסמו חדשות לבקרים והיה מוכר בציבור. כרמי גילן לא התעניין לדעת במי מדובר? ואבישי רביב גם הפגין פעם מול ביתו במבשרת ציון. שלא יספר סיפורים. הוא ידע בדיוק מי זה, ולדעתי גם רבין ידע. אותה מחלקה יהודית קיימת עד היום, ועצם קיומה הוא חרפה. היא עוסקת בעיקר בפרובוקציות כנגד המתנחלים, והם עושים מעשי פשע נוראים כמו נישואין עם נשים מקרב המתיישבים לצרכי מודיעין, או עינוי חשודים כדי לחלץ מהם הודאות במעשים שלא עשו. מה מצדיק מעשים נוראים כאלה? בשביל מה צריך אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקונספירציות מתיישנות כמו יין טוב ולכן רק משביחות לאורך השנים, אבל העלתן באוב אחרי 30 שנה לא נשמעת לי רלוונטית לדיון במנהגיהם ופועלם של אנשים במפה הפוליטית ב-2022. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה קורא ''קונספרציה''. אתה צריך לשים את האצבע על הנקודה, כדי שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית היא הזמנים, לא הקונספירציה. כל כך הרבה השתנה ב(כמעט) 30 השנה מהמקרה שהזכרת ועד היום, שאזכורו נשמע לי כמו אנקדוטה אזוטרית ולא מאד רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרבה ספקות בקשר לכוונת המשורר. אני די משוכנע שהוא לא באמת רוצה להסית את שומעיו המופרעים אלא לנסות לנצל את העובדה שהם מופרעים (ואני גם די משוכנע שהם היו מופרעים באותה מידה גם אם הוא לא היה אומר כלום או אם הוא היה מנסה למנוע את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל המשפטים עד האחרון (לא כולל). כמנהיג נבחר יש לו אחריות רחבה ולא מיניסטריאלית בלבד למעשיהם של אותם מופרעים. רבים מאותם מופרעים שואפים לטרנספורמציה מזבים ומצורעים לשליחי המחנה. אני בספק רב אם יגאל עמיר היה עושה מה שעשה אלמלא חשב שהוא שליח הציבור. תפקיד המנהיג הדמוקרטי הוא גם להגן על ה"קולגות" ולהבהיר שפגיעה בהם רק תעשה את הפוגע לעוד יותר נידח ובזוי ולא לגיבור המחנה. יש כאן אחריות שילוחית מעין זו שיש להורים של הג'יהאדיסטים המתגאים בהם וליושבים בסוכות האבלים שלהם. נתניהו לא רק נכח בהפגנה בכיכר ציון. הוא הוביל אותה ולא עשה דבר שבידל אותו מכל הדברים החריגים שהיו שם. מנהיגי ציבור נושאים באחריות לאלימות של הציבור שלהם גם אם לא חתמו על ערבות לאותם מופרעים. מה שאמרת הוא נכון ובפרט יש לשנן אותו באוזני המופרעים: מנהיגים בדמוקרטיות בדרך כלל רוכבים על הרוע. הם לא יוצרים אותו יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק אם נתניהו היה נשאר מנהיג של הימין אם הוא היה נאבק נגד הנמר במקום לנסות לרכב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למיליון (או שניים) אנשים מופרעים, נראה לי שחותר תחת משמעותה הסטטיסטית של המילה. ההסטה של הדיון בהסתה (הה) למילניום הקודם, כברוב התגובות לאורך הפתיל לאחרונה, מפספסת את עיקר השיטה לדעתי. שיטה שמצליחה לסחוף אחריה מצביעים כבר עשרים שנה ויותר, ומחריפה מאד בשנים האחרונות, הרבה יותר רלוונטי לדון בה ובהשפעותיה בשנים האלו, ולא להיסחב לדיונים באמירה מלפני 23 שנה. הדמוניזציה של חצי מהעם - ולאחרונה כידוע אפילו לא החצי ה"שמאלי", אלא פשוט אלה שלא מצדדים במשפחת נתניהו - והשפעותיה ההרסניות אינן ענין למופרעים, קיצוניים ומשיחיים בלבד, ודוקא בגלל זה האפקט שלה והסיכון שהיא מהווה לקיום המדינה והמשטר הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מיליון (או שניים) של מצביעים כמופרעים, נראה לי חותר תחת היסודות של דמוקרטיה מתפקדת. בוא בכל זאת נשאר לרגע בדוגמה העתיקה של "שכחו מה זה להיות יהודים". הרי נתניהו אינו הרבי שלנו ולא ממש נוגע לנו מה דעתו לגבי עומק מורשתנו היהודית. באותה מידה גם לא אכפת לנו מה חושבים מיליוני מאמינים תמימים על הסדרים בתור לעולם הבא. על מה אם כן אנו מלינים? התלונה היא על אותו קומץ קטן או גדול של אנשים משולי העולם התחתון או העולם של הפסיכופטים המאיימים באלימות מילולית ובעיקר גופנית על מי שחושב אחרת. אפילו בליכוד של נתניהו רוב המצביעים הם אנשים שומרי חוק מן הישוב שדעתם פשוט שונה מדעתך. יכול להיות אפילו שדעתם מובילה את כולנו אל עברי פי פחת, אבל אלו הם כללי המשחק. להבדיל מאנשים פשוטים, להנהגה יש אחריות גם כלפי אותו מיעוט פסיכופטי היכולים לראות בחילוקי דעות הזמנה להראות את מעלתם בשירות החברה. יש מאות אלפי חרדים שיחסם ללהט"בים בלתי נסבל, אבל נמצא רק אחד שממש דקר את שירה בנקי. איננו עוסקים כאן בשיעור מוסר או בהדרכה אידיאולוגית. אנו עוסקים כאן במנהיגים המשייטים קרוב מדי לשולי החברה האלו. אפרופו הסתה, אני חש מאד לא נוח למראה תאי הזכוכית והאיומים על משפחת נתניהו. תמיד עשוי להימצא הכלב השוטה מן המשל ובפרט בני דודנו מצטיינים בפיגועי רצח. לדעתי ראשי האופוזיציה צריכים לצאת בהצהרה משותפת המגנה לא רק כל פגיעה במשפחת נתניהו אלא אפילו הטרדה או הפרעה כלשהי לחייהם הפרטיים. די לנו במשא הדרישות והטרוניות של משפחת נתניהו בחייהם הפוליטיים. אנו לא צריכים להיתקע גם עם מורשתם הרוחנית לאחר שיסיימו תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מאיים על משפחת נתניהו? ראש האופוזיציה במדינת ישראל זכאי אוטומטית להגנה של שב״כ ברמה של סמל שלטון: לאחר רצח רבין החליטו על הגברת ההגנה על ראש הממשלה. ראש האופוזיציה נתניהו ביקש שגם ראש האופוזיציה יקבל הגנה דומה ומכרו משכבר ראש הממשלה דאז פרס הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בסדר. אני מניח שבעיקר האמצעים נועדו כנגד מחבלים פלשתינאים. אבל יודע צדיק נפש וגו'. שים את איתמר בן סמוטריץ בראש ועדת החקירה של מירון ומי שיצא אשם זה אנשי השמאל שלא הניחו תפילין. כתבתי בתגובה אחרת שהמחנה צריך לחשוב איך מחליפים את עמישראל ולא איך מחליפים את נתניהו וזה הרבה יותר מסובך. גם במצב האופטימלי בו לפיד ירכב ממשלת 61 עם שרידי הרשימה המשותפת אין מה לחגוג. ההשקעה האמיתית היא להחזיר את רוב העם הישראלי-יהודי אל שביל האמצע של הישראליות החילונית המתונה. פעמים רבות אמרתם לי שהחלפת נתניהו תהיה התחלה טובה. אני כבר לא בטוח בכך. אי אפשר לעשות חביתה טובה כאשר הביצים מקולקלות. ההרכב של האופוזיציה כאשר המפלגה הליברלית פרוגרסיבית גדולה פי שניים ממפלגת המרכז הממלכתי לא אופטימלי לעתיד. הוא מאלץ את יש עתיד להתחפש למפא"י עם תכנית החלוקה שאין לה קיום כרגע. ההבטחות המרומזות של לפיד לחרדים לא עושות טוב לגרעין הקבוע של מפלגתו. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר להרים יותר מדי דגלים בבת אחת. לפיד צריך להבין שלהציל את המדינה לא יתנו לו ולכן להעביר את הדגל למישהו אחר (אייזנקוט נראה לי מתאים) ולהתרכז במשימת ביסוס המפלגה לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי, שאני לא חושב שאותם מיליון או שניים הם מופרעים, ושההגדרה הזו חוטאת לעיקר. את תאי הזכוכית יצרו הליכוד עצמם, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש-200 מופרעים יפעלו באופן מופרע צריכים 2,000 אנשים קצת פחות מופרעים להכיר אותם ולדעת שהם שוקלים לפעול באופן מופרע, ו-2,000,000 אנשים להכיר אותם ולדעת שהם אולי מכירים מישהו וכו'... ע"ע עמיר או אברושמי. נתניהו אמנם לא נאבק תמיד בדמוניזציה ולפעמים גם מעודד אותה ונהנה ממנה (פוליטית). אבל נראה לי סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו. נראה לי הגיוני שרוב הסיכויים הם שאם הוא היה מנסה להאבק בה הוא היה מוחלף. אני לא חושב שיש לנתניהו מספיק השפעה, והסיכון שאתה מצביע עליו הוא לא מנתניהו האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו, אבל הוא מלבה אותה (בעדינות) ורוכב עליה (בפראות ולאורך זמן). מנהיג אחר היה יכול לרכב עליה יותר במתינות ולמתן אותה בעדינות. השאלה היא שאלה של לגיטימציה. לדוגמה- מנהיג ימין היה יכול לגנות את תקיפת הבדואים (אזרחי ישראל) בבת ים ביום הכיפורים (וזו ממש לא הפעם הראשונה). אני לא שמעתי ציוץ והשתיקה נותנת לגיטימציה. אני מדמיין את בגין מגיב לארוע כזה ("ככה מתנהגים יהודים?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגין רכב בפראות ולאורך זמן. (גם ז'בוטינסקי ובן גוריון). מידי פעם הוא הוציא איזה גינוי, כמו נתניהו, אבל על תהפוך אותו למה שהוא לא. לא כל מנהיג יכול למתן את הקהל שלו, אני לא חושב שנתניהו יכול (בגין אולי יכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי זה אבדן הממלכתיות, והחלפתה בפוליטיקת הזהויות. בגין רכב על תחושת הקיפוח של תושבי השכונות. הוא עשה מטעמים מה"צ'חצ'חים" של דודו טופז, אבל המוטו שהוא החדיר בהם היה תמיד ממלכתי "אשכנזי? עיראקי? יהודים! אחים! לוחמים!" . האויב על פי בגין מעולם לא היה השמאל ואפילו לא הערבים. האויב היה מדינות ערב ואש"פ. בגין היטיב לעשות דמוניזציה לערפאת (האיש עם השערות על הפנים) אבל מעולם לא למפא"י1, לערביי ישראל או לתקשורת. המקרה הכי בולט של אבדן הממלכתיות לדעתי הוא פרשת אלאור אזריה. הרמטכ"ל אייזנקוט ושר הבטחון יעלון הציגו מייד את הקו הממלכתי. גם נתניהו הסתייג ביום האירוע (יום חמישי) ואמר: "מה שהתרחש בחברון אינו מייצג את ערכי צה"ל.". באותו יום נשמעה תמיכה באזריה רק מקרב הימין הקיצוני- סמוטריץ'- והפופוליסטי ביותר- אורן חזן. אבל אחרי שהתבררה בסוף השבוע עמדת הציבור ברשתות החברתיות הפוליטיקאים הפכו כיוון. נפתלי בנט ראשון במוצ"ש, ליברמן, ביטן, בוקר, ואחרים בליכוד בהמשך השבוע. ביום שני בישיבת הממשלה בנט תקף את נתניהו "למה לחרוץ דין לפני בדיקה? התבלבלתם בין טובים לרעים. למה כל הנהגת המדינה מרקדת לפי חליל ארגון 'בצלם'?" נתניהו זכה לגיבוי, הפלא ופלא, מהשר דרעי:"אנחנו חייבים לגבות את צה"ל ולגבות את החקירה העצמאית שלו. אני אולי מצטייר כשמאלן שלא מגבה את החיילים ואתה בנט מצטייר כמי שנלחם עבורם, אבל זה שקר. כולנו תומכים בחיילים ואסור להפוך את מה שקרה בחברון לעניין פוליטי". בהמשך השבוע גם נתניהו הפך כיוון בעדינות. ביום חמישי (שבוע לאחר האירוע) הוא התקשר למשפחת החייל עם מסר לכאורה ממלכתי2 אבל עם סבטקסט של תמיכה3. מאוחר יותר, אחרי הקרקס התקשורתי בזמן המשפט, הוא כמובן חתם על בקשת החנינה לאזריה. מי ששמר על הקו הממלכתי היה הנשיא ריבלין שסרב לחון את אזריה, וזכה על כך לגל נאצות ברשת. _________ 1 בהסתייגות אחת- הדגל האדום, שהיה בשבילו... דגל אדום. "הדגל של הקומ-נאציזם". 2 "...זו מציאות לא פשוטה ואני בטוח שהבדיקה מתחשבת במכלול הנסיבות הללו. אני משוכנע שהיא תהיה מקצועית והוגנת כלפי הבן שלך" 3 "החיילים שלנו עומדים בחודשים האחרונים, באומץ לב ובנחישות מול התקפות טרור ומול מרצחים שבאים להרוג אותם. הם נדרשים לקבל החלטות בזמן אמת, בתנאי שטח, בלחץ ובאי וודאות. זו מציאות לא פשוטה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין אמר הרבה דברים, חלקם רכבו על הנמר וחלקם ניסו להרגיע אותו. הוא רכב על כמה גלי שנאה באופן די בוטה (עוד משנות השלושים, כולל ההסתה נגד ארלוזרוב, המאבקים בין האצ''ל להגנה, המאבק נגד צה''ל לפני אלטלנה, המאבק נגד תוכנית השילומים, ההסתה נגד ההסתדרות, נגד הקיבוצים, נגד ההתנועה העובדת, וכמובן, ההסתה שהסתיימה עם רימון, נגד שלום עכשיו ומחנה השלום). הממלכתיות של בגין היתה כמו הממלכתיות של מנהיגי ימין קיצוני אחרים מאותו דור, וזאת לא אותה ממלכתיות עליה אתה מדבר. אזריה היא דוגמה נפלאה למי קובע את הכיוון, אף אחד מתומכיו של אזרחיה לא שינה את דעתו כשנתניהו דיבר נגד המעשה, ולכן, מן הסתם, אם הוא היה ממשיך ככה הוא היה גומר כמו יעלון (עוד גאון שניסה לרכב על הנמר עד שגילה מי מוביל ומי מובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי עם יעלון. הליכוד הקיא מתוכו את הממלכתיים שלא היו מוכנים להתיישר לפי VOX POPULI. נתניהו הוא אולי האחרון מהדגם הזה שנשאר, והוא הולך בין הטיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרון ניסה להיות פופולרי, הוא התמרכז. כשנתניהו ניסה להיות פופולרי, הוא הקצין. החל מ־2015 נתניהו תלוי בקואליציה צרה. אבל גם לא מנסה לשבור את המצב הזה. בזמן אזריה, נתניהו לא רק איגף מימין את בנט. הוא גם הכניס לממשלה את ליברמן במקום את העבודה. הוא היה יכול להקים שוב ממשלה רחבה, אבל בחר להקצין. ולכן נשארה לו רק האפשרות להקצין את השיח. בהמשך נתניהו בחר שוב להקצין כאשר רוקן את ממשלת האחדות עם גנץ מכל תוכן. הוא היה יכול ליצור ממשלת אחדות ולחתור תחת גנץ כמו כל פוליטיקאי מצוי. אבל ביבי חתר מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהגעגועים (נוסטלגיה) צובעים הכל באור רך. מה שלמדתי מן הדיון הזה שבעניין זה בגין היה הרבה יותר גרוע מנתניהו. נתניהו הוא כל כך "להוט" לבחוש פוליטית שלא בטוח שהוא מודע לאפקט המסית שיש לדברים שהוא אומר. אין הרבה פוליטיקאים שתהיה מוכן להאמין שהם כל כך כסילים להאמין שאיזה פוסט חיובי בואללה יהפוך אותם למאמי הלאומי החדש. על נתניהו ובני ביתו אפשר להאמין. בגין לעומתו, ידע בדיוק מה הוא עושה בבחינת יודע צדיק נפש בהמתו. מישהו סיפר לי סיפור שאני מאמין לו. לפי הסיפור בגין נהג לנאום בעצרות ולנופף בשטר של 100$. "אחינו היהודים הטובים בגולה שולחים את כספם אלינו. אלמלא נפל הכסף לכיס של מפא"י, כל אחד מכם היה מקבל 100$. אתם קבלתם את ה-100$ שלכם?" אני גם לא מקבל את התזה שאילו החליט נתניהו לרסן את המופרעים הוא היה מאבד את המנהיגות. המצביעים אוהבים כוח, כוח, כוח. נתניהו העיף מהמפלגה את דוד לוי ואת משה פייגלין והיציע ממשיך להריע. מה שאני מסכים אתך זה בעניין הממלכתיות. בגין היה ממלכתי עד קצה אצבעותיו (יש שופטים בירושליים), לעומתו נתניהו, בפרט בשנים האחרונות, הוא אנרכיסט לא פחות מעופר כסיף. בשלב זה הוא כנראה מוכן למלא את בג"ץ ברוטמנים, בן גבירים, אפי נווה, אתי קריאף ואשתו של שטייניץ ובלבד שיחמוק מגלגלי ה"צדק" הטוחנים לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על מידת השפעתו האפשרית של אדם שנמצא בעמדות כח מתוקשרות לאורך שנים (וודאי בעמדת הכח המרכזית) על הלכי הרוח התרבותיים והציבוריים. נתניהו מלבה את הדמוניזציה בצורה עקבית, נחושה וחזרתית. מאד סביר להניח שבלעדיו היא היתה חלשה הרבה יותר, גם אם קיימת בשולי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בנסיבות. מנהיג (במדינה דמוקרטית) שואב את הכח שלו מהציבור. לדעתי, יש הבדל די גדול בין מקור הכח של נתניהו, ז''א הציבור שתומך בו, למקור הכח של מנהיג שבאמת יכול להשפיע על תומכיו (ע''ע טראמפ). לדעתי, אם נתניהו היה מנסה להלחם בנמר הוא היה נמצא היום יחד עם שאר הנסיכים שניסו להלחם בנמר (מרידור, בגין הבן, ליבני, אולמרט, לבנת...) ואחד מהם (או מישהו אחר) היה רוכב על הנמר במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הרבנית רגב - מה שווה להיות פוליטיקאי אם אתה לא יכול לומר לציבור מה לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אני לא אומר להלחם בנמר, אלא למתן אותו. יכול להיות שגם אז היית צודק, כי הבעיה היא באגף הפופוליסטי בליכוד, שלא היה שותק בכל מקרה. חזרנו לשאלה של טובת המדינה מול הטובה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה חמה מהתנור לאותו מוטו, הפעם בגרסת נתניהו הבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצד המוזר הוא שחה''כ של הליכוד מסכימות להופיע איתה בחוגי בית. ב. יש בכך גם משהו הוגן. בוחרי הליכוד צריכים להכיר את מי שהם בוחרים. ג. אני מקווה שהיא משתתפת גם בהנהגת איסטרטגיית הבחירות של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן לראשונה את עמדתך בעניין אותה לחישה, ואני שמח שהיא כזאת. בתגובה תגובה 752634 שבה הבעתי סקרנות לגבי עמדת "גולגות" אחרים, חשבתי בדיוק גם עליך. רציתי להגיב על סוף דבריך. אני בפירוש לא "ביביסט". הצבעתי רק פעם אחת ליכוד וזאת מסיבות "אסטרטגיות". יש לי הרבה ביקורת על נתניהו, בעיקר בשל כמה עניינים בתקופה הראשונה שלו כראש ממשלה, אבל גם על כמה מהלכים שלו בתקופת "הממשלה הפריטטית", שעצם קיומה התברר בדיעבד כשגיאה. אבל מאד קשה לי להבין את השנאה וההתקפות שלוחות הרסן כלפיו. אני חושב שהן לא מבוססות על ביקורת עניינית, אלא על חיפוש כל מיני תירוצים כדי לתקוף יריב פוליטי. ההיסטוריה הפוליטית שלנו יש בה הרבה דוגמאות של תקיפות היריב הפוליטי בצורה גסה מצד השמאל ("בגין רוצח"), והתבוננות שונה לגמרי ממש באותה דמות לאחר זמן, כשהוא כבר לא מסכן אותם פוליטית. אני חושב שגם נתניהו, כאשר יישפט ממרחק זמן, דמותו בשמאל תיראה הרבה פחות שלילית. איני מסכים עמך שיש להאשימו ב"אי מניעת פשע". אני חושב שבמקרים שבהם אירעו מעשים בלתי ראויים של נציגים כאלה ואחרים של הימין, הוא דווקא כן התערב וגינה את המעשים. יש הרבה דוגמאות לכך. הדוגמא "הקלסית" היא עניין ההסתה כנגד רבין. בשמאל וגם במשפחת רבין האשימוהו באחריות לרצח בגלל שעודד הסתה. אבל ישנו סרטון שבו רואים את ההפך: שהוא מהסה את הקהל שצועק "בוגד", ומסביר שרבין הוא יריב פוליטי אבל בפירוש לא בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאז הוא היסה את הקהל. האם יש לך עוד דוגמאות כאלו מהשנים האחרונות? בפרט, כלפי תומכיו שמכים מפגינים נגדו (או מכים את מי שיש ראיות לשמאלניותו, כמו משתתפי טקס הזיכרון היהודי-פלסטיני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את המקרים שהבאת וממילא אני גם לא יודע אם נתניהו כן או לא גינה אותם. אבל אני מכיר מקרה אחר שהתפרסם: אילנה ספורטה, פעילת ליכוד ששלחה כדורי אקדח לבנט, גונתה על ידי נתניהו, ואני בטוח שאם אחפש אמצא עוד מקרים ספציפיים שבהם גינה נתניהו מעשים דומים. ואני מכיר המון מקרים הפוכים. אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו, ואני לא מכיר שום גינוי של פוליטיקאי איזה שהוא מהשמאל. ואני עצמי הייתי עד להשתוללות אלימה של אנשי שמאל סביב עמדת שידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה, שלא זכתה לשום גינוי משמאל. המציאות, לדעתי, היא בדיוק הפוך מזו שאתה מאמין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע גינויים. האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים? (כדי לנטרל עוד משתנה, נתמקד ביהודים נגד יהודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אם כי אני לא לגמרי בטוח בכך. הייתה ההתנקשות ברבין. היה גם המעשה הנורא של אברושמי. מצד שני היה משמאל לימין ניסיון ההתנקשות של עמוס קינן. אל תשכח שאתה מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטים שיש להם אג'נדה פוליטית, ומדרך הטבע הם מסתירים ומבליטים מה שנוח להם, ולכן קשה לקבוע דבר כזה באופן מוחלט. אבל גם אם זה נכון, לא קל לעמוד על הסיבות לכך. אני בטוח שאם זה נכון הסיבות לכך אינן עידוד של המנהיגות. אין שום סיבה מצד המנהיגות לעודד אותם גם מסיבות תועלתיות, משום שהם מביאים אך ורק נזק לימין. כפי שכבר אמרתי קודם, אני לא הבחנתי בעידוד כזה מצד נתניהו אלא להפך, וגם אין זה הגיוני שינהג כך, כי אם ייעשה זאת הוא רק יגרום נזק לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד מקרים. הרבה. זכורני שבאחת ממערכות הבחירות בשנות התשעים הותקף פעיל של העבודה (או אולי מרצ?) ע"י פעיל ליכוד, אני כמעט בטוח שבנשק חם. בחיפושים שלי אחר תיעוד לפרשה באינטרנט, מצאתי את הדברים האלה שנשא בכנסת רן כהן (כולי תקווה שהוא לא פסול לעדות מבחינתך): === אמש בשעה 00:18, לפנות ערב, בצומת עמק-המצלבה בירושלים, איישו את הצומת נערות ונערים ממרצ ומהעבודה. לפתע הגיעו ועצרו שתי מכוניות; האחת מסוג טנדר "יונדאי" לבן שמספרה 04-853-67, והשנייה ג'י.אם.סי. חומה, שמספרה 06-972-66. אדוני השר, מתוך המכוניות יצאו כ-15 צעירים אנשי הליכוד מצוידים באלות, בסכינים ובמכשירי קשר. תוך שניות הם השחיתו את כל השלטים בצומת, כשהם צועקים ומאיימים על הנערות והנערים. ... יריות האקדח ברגליו של פעיל העבודה בהרצלייה וההצתות של סניפי מרצ בהוד-השרון, בכפר-סבא, ואמש גם בבת-ים, הן תופעות מסוכנות ביותר. === אני די בטוח שהיריות בהרצליה הן הארוע שזכרתי. הסיבה שאני זוכר אותו היא התגובה של נתניהו אליו, שהיתה "אני קורא לשני הצדדים לא לפעול באלימות" (או נוסח מאד דומה), ושחילצה ממני חיוך מריר. כן, בטח, שני הצדדים. להזכירך, רק לפני כמה שבועות תקף פעיל ליכוד במכות מפגין נגד נתניהו. אם תרצה אעלה פה עוד לינקים לתקיפות דומות מהשנים האחרונות, תמיד מכיוון הימין לכיוון השמאל. אגב - "ניסיון ההתנקשות" של עמוס קינן שהזכרת (ושאירע לפני שבעים שנה) ממש לא היה "משמאל לימין", כפי שקל לגלות בעיון קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי, כוונתי רק לשנים האחרונות (נאמר, חמש שנים), התקופה שבה אני שופט את נתניהו לחומרה. תודה לאייל שזוכר. אני מסכים שאני מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטה עם אג'נדה פוליטית. בדיוק בגלל זה אני מבקש ממך, שמקבל את תמונת המציאות מאמצעי תקשורת מוטים לצד השני, לאזן - אם יש במה לאזן. אם אמצעי התקשורת ''שלך'' לא מביאים מקרים הפוכים, או שאתה לא זוכר כאלה, זה בעיני סימן חזק למדי שאין כאלה. אני לא טוען שנתניהו מעודד אלימות. אני טוען שהיה ראוי שהוא יהיה יותר פעיל בצינון האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תקיפת העיתונאי אבישי בן חיים הייתה תקיפת פעילת ליכוד חני זרקא היה ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה שבמהלכו סגרו מאבטחי השב"כ את נתניהו ומשפחתו בחדר כדי לשמור על ביטחונם. היו התקפות אלימות מספר פעמים על עמדת השידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה במטרה לסתום להם את הפה, התקפות בהן צפיתי בטלוויזיה. בחלק מהמקרים חולץ משם העיתונאי ריקלין תחת הבטחת המשטרה. ראיתי סרטון כזה במו עיני. והיו עוד הרבה. אין לי אייל שזוכר שיאסוף לי את כל המקרים. לא ברור לי למה אתה מצפה מנתניהו. כפי שאמרתי מקרים אלימים כנגד השמאל לא משרתים אותו. איני מקבל את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה של חני זרקא: על ידי פעיל ימינה. ניסיון פריצה מהסוג הסמלי: בכניסה למתחם מעון ראש הממשלה מרחוב סמולנסקי היה מחסום למכוניות ורק הרבה אחריו יש שער (נעול, כרגיל) לכניסת אנשים. המפגינים מחוליית הפורצים הצליחו לעבור בדרך פלא את מחסום המכוניות והחלו לעשות את הרעש הרגיל שלהם ברחוב סמולנסקי במקום במקום הרגיל. בשום נקודה הם לא ניסו בכלל לעבור את השער שהיה חסום להולכי רגל או לעבור את הגדר. קראתי מחדש דיונים על הערך הרלוונטי בוויקיפדיה: שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו/ארכיון 2 [ויקיפדיה]. מצאתי אזכור אחד לאירוע, בתחילת פרק הדיון „מחלוקת על פסקת "תגובת נתניהו"״ מוצגות שתי גרסאות: הראשונה, השמאלית של פרטירה, והשנייה, הימנית של יורי. רק פרטירה מזכירה את האירוע תוך הבאת אסמכתאות לאופיו האמתי. יורי, או כל עורך אחד ימני יותר או פחות, לא ניסה לבסס את נכונות האירוע. בסופו של דבר המאורע לא הוזכר בערך. אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריית הגרסאות שלו מה קרה בדיוק. וחדש מהיום: מתנחלים תקפו חיילים בחווארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנפלות על אבישי בן חיים היא לא בסדר. אין מה להגיד. את חני זרקא תקף פעיל מפלגת "ימינה". לא בדיוק תקיפה משמאל לימין (וכן, קראתי את סעיף 2 בתגובה הזאת של ירדן). למה שאתה קורא "ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה" אני לא קורא "ניסיון פריצה". ראה פרטים למשל כאן וכאן. לא ידוע לי על "התקפות אלימות" על עמדת השידור ליד הבימה, אלא רק על ניסיונות להפריע לשידור בצעקות ובגידופים (כך מדווח ערוץ 20 בעצמו). אגב, אני מגנה את ההתנהגות הזו. מצד שני - 26.7.20: "במהלך הפגנה אמש (שבת) בצומת שער הנגב, מפגין כבן 40 פונה לקבלת טיפול רפואי לאחר שנדקר בצווארו. מצבו מוגדר קל. ברמת גן רוסס גז פלפל מרכב לעבר תומכי מחאת ה"דגלים השחורים" בצומת אלוף שדה והירדן בעיר." 29.7.20: "כאלף בני אדם הפגינו אמש (שלישי) ברחבי תל אביב, ובמהלך הצעדה הוכו כמה מהם. … חלק מהמפגינים הוכו על ידי קבוצת צעירים שהגיעו למקום. כמה מהמוחים נפצעו ודיממו. רוב החשודים נמלטו פרט לאדם אחד שנעצר בחשד להשלכת אבן." 15.8.20: "בן 20 מחדרה עוכב לחקירה בחשד שהשליך נפץ לעבר מוחים נגד נתניהו בכיכר המשטרה בעיר." 2.10.20: "בתל אביב הפגינו יותר מאלף בני אדם, ורובם יצאו לצעדה בתום המחאה בכיכרות דיזנגוף והבימה. ... בשלב מסוים, דרס נהג רכב את אחת המוחות ונמלט מהמקום. הפצועה טופלה ע"י מד"א." 3.10.20: "אנשי מחאת הדגלים השחורים מסרו כי מפגינה הותקפה בשכונת רמת החייל בצפון תל אביב. האישה פונתה לטיפול בבית החולים איכילוב בעיר." 3.10.20: "תומכים של ראש הממשלה בנימין נתניהו ירקו על מפגינה בכיכר התות בפרדס חנה, ונהג שעבר במקום עצר כדי לנסות להגן עליה. תומכי נתניהו הוציאו אותו מהרכב, היכו אותו ושברו את ידו. כמו כן אמרו מארגני המחאה כי אדם תקף מפגינים בנתניה וזרק עליהם אבן. בנוסף המשטרה פתחה בחקירה אחרי שהושלך נפץ לעבר מפגינים בחיפה." 8.10.20: "אחד המפגינים נפגע קל מגז פלפל שרוסס לעברו סמוך לאוניברסיטת בר אילן. הוא פונה לבית החולים תל השומר והמשטרה פתחה בחקירה. גם בדרך נמיר שבתל אביב נפגעה אחת המוחות מביצה שהושלכה לעברה." 14.10.20: "המשטרה עצרה הערב ארבעה חשודים בתקיפת מפגינים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בחולון. אחד מהם ריסס מפגינים בגז מדמיע." 1.11.20: "באילת שוטרים עצרו לחקירה גבר בחשד שהשליך ביצה לעבר מפגינים. ... [בירושלים] תועדו נערים משחיתים דוכן של תנועת "שלום עכשיו" בכיכר. ... בשכונת נחלאות אחד התושבים ירק על המפגינים שחלפו מתחת למרפסת ביתו ושפך עליהם דלי מים." 26.12.20: "בגבעת עדה נרשמה תקרית בין מפגינים באחת הכיכרות לתומכי נתניהו, שחלפו על פניהם והיכו אותם עם דגלים. לדברי המפגינים, הצעיר שהיכה את חברם בדגל זרק לעברם בקבוק זמן קצר קודם לכן. המשטרה פתחה בסריקות ועצרה בן 17 וחצי מאור עקיבא." 14.2.21: "במשטרה מסרו כי "התקבל דיווח על בחורה שהצביעה באמצעות דבר מה שנחזה כאקדח לעבר מפגינים על גשר בכביש 471 ולאחר מכן נמלטה מהמקום ברכב. המשטרה עיכבה את נהג הרכב וכן את החשודה באיומים, מדובר בתושבי גבעת שמואל בני 18 ו-19. בנוסף נתפס אקדח פלסטיק אשר שימש את הצעירה". בנוסף: "תושב העיר [נהריה] בן 22 נעצר בחשד שתקף מוחים והשליך לעבר אחד מהם פחית שתייה ודגל." 27.2.21: "בן 18 מהרצליה נעצר הערב (שבת) בחשד שריסס גז פלפל על אחד המפגינים נגד נתניהו בצומת צמרות בעיר." 24.10.21: "מוקדם יותר דיווחו מפגינים בצומת הפיל שבגבול תל-אביב ורמת השרון כי ביצה נזרקה לעברם ופעילי ימין קרעו שלטים שהחזיקו. זמן קצר לאחר מכן, בכיכר רבין, טענו מפגינים כי נהג שעבר עם רכבו שלף לעברם שוקר ונסע מהמקום. כפי שצוין, המשטרה עצרה ארבעה בני אדם בחשד למעורבות במעשים. כמו כן, במהלך הצעדה על רחוב דיזנגוף, עצרה המשטרה רוכב קטנוע שרכב על המדרכה. מפגינים טענו כי הוא ניסה לדרוס אותם ובמשטרה בודקים את הטענה. בנוסף, נעצרו שני צעירים בני 18: אחד מהם, שרכב על אופניים חשמליים, חשוד שניסה לתקוף מפגינים ברחוב אבן גבירול בת"א ואחר ניסה להתפרץ לבמה בכיכר רבין." 3.9.22: "צעירים יידו הערב (שבת) אבנים לעבר משתתפי מחאה נגד ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו בגשר ראשונים, שניים מהמפגינים נפצעו קל." 18.9.22: "כ-20 מפגינים השתתפו הערב במחאה בהוד השרון, בגשר רמת הדר שמעל כביש 4. לדבריהם, כמה רוכבי טרקטורונים ואופנוע עצרו בסמוך להפגנה, השתוללו, היכו אותם בקסדה ואגרופים, והפילו כמה מהמפגינים על הקרקע." 24.9.22: "פעיל הליכוד רמי בן יהודה, שנודע בארגון הפגנות והתנכלויות לחברי כנסת שעזבו את המפלגה או הצטרפו לממשלה הנוכחית ולבני משפחותיהם, תועד היום (שבת) תוקף את אחד המפגינים נגד בנימין נתניהו במחלף חמד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך. כמו כן כבר כתבתי לירדן שיתכן שאכן המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר, אבל הוויכוח הוא על נתניהו. האם אין הוא פועל די לשינוי המצב הזה אם אכן הוא קיים, ולכך התייחסתי קודם. אל תשכח שהגענו לספירת המקרים האלימים מקישור שעשה מישהו ל''שכחו מה זה להיות יהודים'', ואם קיים ריבוי מקרים מצד ימין לצד שמאל, כפי הנראה יש לכך סיבות אחרות. אתייחס רק להערותיך לגבי המקרים המעטים שאני הבאתי. פעיל ימינה (שכידוע הקימה ממשלה עם לפיד ה''שמאלני'' לפי הגדרת בנט טרם הבחירות) שתקף ''ביביסטית'' הוא בדיוק בצד אליו התכוונתי. אני ראיתי בטלוויזיה גם את אותה התפרעות ליד ביתו של ראש הממשלה שהיו בה גם עימותים פיזיים עם שוטרים, וגם את ההתנהגות האלימה בכיכר הבימה, שהיו בה בפרוש גם התנגשויות פיזיות של גוף בגוף. ראיתי גם את השדרן ריקלין יוצא מהמקום מאובטח על ידי שוטרים עם פנים די נפחדים לשיפוטי. זה לא היה בפירוש רק ''הפרעות לשידור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים מימין לשמאל הם לא רק רבים יותר אלא גם חמורים יותר, גם אם מוציאים את אברושמי מהמשוואה. ברשימה של האייל שזוכר יש מקרי דקירה, דריסה וריסוס בגז פלפל של מפגיני שמאל. מעולם לא שמעתי על מפגין ימין שנדקר, נדרס או רוסס בזמן הפגנה. מעניין אם היה ולו מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. קוראים לה עדית סילמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? גם אחרי הפירוט בתגובה 752840, לדעתך זה רק יתכן ש"המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר"? להזכירך, השאלה שירדן שאל אותך בתגובה 752817 היא "האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים?" שים לב למילה "אזרחים" (כך ש"עימותים פיזיים עם שוטרים" שהזכרת אינם רלוונטיים לתשובה), לביטוי "אלימות פיזית" (כך שגידופים והפרעות לשידור גם הם אינם רלוונטיים), ולמילה "כמעט" (כך שציון מקרה או שניים של אלימות משמאל לימין לא משנה מהותית את התמונה). בתגובה 752840 קישרתי ל-16 ידיעות מ-ynet, שחלקן דיווחו על מספר תקריות אלימות, במקומות שונים בארץ, כך שרק בציטוטים האלה יש כ-25 תקריות מהשנתיים וחצי האחרונות. אני משער שאוכל למצוא עוד, ואציין שבדיון הוזכרו גם תקריות ישנות יותר (התקרית ביום הזיכרון הישראלי-פלסטיני ב-2017, וכמה תקריות בבחירות 1996). שים לב גם לאופי של חלק נכבד מהתקריות האלה: דם, פינוי לבית חולים, סכין, גז מדמיע, תרסיס פלפל, נפץ, יריות אקדח. ומה הבאת כראיות מהצד השני? ההתנפלות על אבישי בן חיים (כאמור, לא בסדר, אבל למיטב ידיעתי לא נשפך שם דם, לא היו כלי תקיפה, ולא נגרם נזק גופני), התקיפה של חני זרקא ע"י פעיל "ימינה" (שלדעתך היא מפלגת שמאל), הפנים המפוחדים של ריקלין, קללות טלפוניות בנות יותר משלושים שנה, וניסיון חבלה בן שבעים שנה שאינו קשור כלל לעימות ימין-שמאל של העשורים האחרונים. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שהיתה אלימות פיזית מצד מתנגדי נתניהו כלפי צוות ערוץ 20 בכיכר הבימה. אין חולק על כך שהיו קללות והפרעות, אבל גם בדיווחים של ערוץ 20 עצמו לא מצאתי עדויות לאלימות פיזית, וחזקה על אנשי הערוץ ותומכיהם שלא היו מצניעים עדויות כאלה. אם כך, גם בספירה מתירנית (מהזווית שלך), התוצאה כרגע היא בערך 25:2. כתבת: "לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך", אבל זו לדעתי תשובה מתחמקת. אילו הייתי במקומך, הייתי משקיע את חצי השעה הדרושה כדי להוכיח ש"היו עוד הרבה" תקיפות משמאל לימין, כפי שכתבת בתגובה 752837. ולמקרה שתגובה 752842 המיותמת חמקה מעיניך, אודה לך אם תוכל לספק תימוכין לדבריך לפיהם "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפתח כאן ב"ספירת הדובים" 1 אבל אציין שעברו שלושה ימים, ודוב עדיין לא נענה לבקשותיי לספק תימוכין לדבריו. להזכירכם, מדובר בדבריו הנחרצים (בתגובה 752837 ובתגובה 752799) על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין, וכי היה "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו". ההתעלמות הזאת גובלת בחוסר יושר אינטלקטואלי, וחבל. ----- 1 על משקל "ספירת השוטים" של דוב עצמו, שמשתלשלת מתגובה 207864 של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אמר לך מפורשות שהוא לא מתכוון לחפש סימוכין כך שאין טעם בספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אמר מפורשות, אבל קיוויתי שאחרי תגובה 752859 שלי הוא ישנה את דעתו. ויש גם את הטענה בדבר האיום ברצח על נתניהו, שבנוגע אליו ביקשתי תימוכין עוד בתגובה 752842 אבל זכיתי להתעלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות מסייעת לשני הצדדים, איש איש לפי טעמו: https://www.ynet.co.il/news/article/rklqeffes#autopla... (הצילום מטושטש משום מה כך שאני לא בטוח אם זאת אותה גברת סימפטית שנפנפה באצבע משולשת בהפגנות לסילוק ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי בתגובות בטמקא שמדובר שמישהי בשם טל גלבוע, ועפ''י התמונה היא לא המנפנפת ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אלמונית, כן? אקטיביסטית למען בעלי החיים שזכתה ב״אח הגדול״, ותקופת מה היתה היועצת של נתניהו לזכויות בעלי החיים. לצערי לא נרשמה מהפכה. המקרה המתואר נראה שקול, יש לך כלים להכריע מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה איומים על נתניהו שהגיעו לחקירת משטרה, אבל אני מניח שהכוונה לזה (שכנראה התערבב עם עוד כמה סיפורים שהתרחשו בתקופה הזו ומפורטים בכתבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלי שהבאת לא מוזכר כלל המקרה הזה, כך שאולי אפתח עכשיו בספירה הימים עד שתמצא היכן בדיוק בתגובה הזאת אני מזכיר את הסיפור הזה. הסיפור הזה אכן מופיע בתגובה השנייה שלי שהבאת. איני יכול למצוא מקור, כי הסיפור נלקח מזכרוני, ואיני זוכר היכן ראיתי או קראתי עליו. לאור המצב העגום הזה, אם אתה רוצה אני מוכן למחוק את הסיפור הבודד הזה מהפרוטוקול, ונשכח ממנו. אם במקרה הוא יצוץ איפה שהוא שוב, וזה קורה ויכול לקרות, אשוב וארענן את זיכרון כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלך שהבאתי (תגובה 752837) כתבת "והיו עוד הרבה", ובדיוק לשלוש המילים האלה התייחסתי בחלק המשפט "דבריו הנחרצים ... על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין". אני עדיין מחכה לתימוכין לאותם מקרים רבים. ולגבי "הסיפור הזה", ראה את תשובתי בתגובה 752984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שאתה מוכשר ממני, אבל לא חשבתי שאתה כזה נודניק. הרשה לי לסיים בכך את הפתיל ולא להגיב למרות שהדבר יהיה ''גובל בחוסר יושר אינטלקטואלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הרבה יותר משחשבתי. מישהו בכל זאת מצא. תגובה 752966 . (התגובה הזאת נכתבה לפני שעניתי אבל ראיתיה רק אחרי שעניתי). יש סכין ויש אקדח אמנם מפלסטיק. כנראה זה מה שהיה מונח בזיכרוני. אני גם הזכרתי כדורים. לא יודע מניין הגיעו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |