בתשובה לkozmo, 08/09/22 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השופטים ממונים על פרשנות החוק. (חוק יסוד השפיטה טרם נחקק) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת שואל - מי מינה אותם? היה כתב מינוי? האם כתוב בכתב המינוי ששופט רשאי לפרשן את החוק? ואם כן - לפי אילו ערכים? לעניות דעתי,לו היו נבחרים,שאלות ספקניות אלו - היו כלא היו, כי עצם הבחירה בהם היא זאת שמגלמת בתוכה את הערכים שהציבור בחר. אפופידס לעיל, הביא את הרעיון לפיו הבחירה הפוליטית היא גם הבחירה הערכית. ואם שופטים מבקשים לשנות את הערכים לפיו חוקקו החוקים שיתכבדו להבחר גם ובכך הם תמיד יהיו מוגנים מטענות על שיפוט ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעקרון שלש הרשויות הרשות המחוקקת קובעת את החוקים, הרשות המבצעת מבצעת על פי החוקים, והרשות השופטת שופטת על פי החוקים, ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם. 2. בחוק יסוד: השפיטה העקרון הראשון הוא אי תלות של בתי המשפט בשום דבר חוץ מאשר בחוק עצמו: סעיף 2: "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." א. זה אומר שאף אחד לא מחליט עליהם. הם התחנה האחרונה. ב. אני חושב שאם שופטים היו צריכים לרוץ כדי להבחר (לגייס כסף למסע בחירות וכו') עקרון אי התלות היה נפגע פגיעה חמורה. 3. לפי אותו עקרון שהבאת- האם היית תומך בכך שהרב הראשי לישראל יבחר בבחירות כלליות ולא ימונה? אם כן- אתה יכול לדמיין את התוצאות? אם לא- מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם'. א. אחראית בלעדית? באיזה חוק כתוב במפורש שהפרשנות של חוקי הרשות המחוקקת ינתנו בלעדית לרשות השופטת? אין אפשרות לפרשנות מקבילה כמו שיש יבוא מקביל? או פרשנות שניה? ב. האם גם כשהחוק כותב ברחל ביתך הקטנה א', יבוא השופט ויגיד 'כן, אבל אני מפרשן ב'..', גם אז נאמר שאין מה לעשות, שכן הם הבלעדיים? 2. א. 'בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. סעיף זה מדגיש את 'כובד משקל הדין' ובהתאם אנחנו מרכינים ראש לנוכח מרות הדין כפי שהיא חוקקה, ולא לנוכח כבוד האישיות השופטת,ערכיה ופרשנותה. ב. שופטים לא חייבים להבחר בשיטה שאתה מתאר, יש הרבה דרכים לתת לאזרחים את הזכות לקבוע מתוך רשימת שופטים, מיהם השופטים שיכהנו עד סוף חייהם ויהיו רשאים לשנות/לפסול חוקים גם כשהאזרחים - באמצעות נציגיהם ברשות המחוקקת - חוקקו. 3. למה לא? אדרבא. מהן התוצאות? אם רב הציבור בישראל - היהודי? -יעדיף רבה לסבית ורפורמית על רב אורתודקסי שמרן, מי יטען שזהו לא רצון הציבור? בחירות לרב הראשי, איזה קטע זה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שזה בעקרון שלש הרשויות, לא אמרתי שזה כתוב בחוק. אולי זה יהיה כתוב בחוק יסוד: החקיקה, שהכנסת מממסמסת כבר עשרות שנים את חקיקתו. בכל מקרה בית המשפט, כשהוא שופט על פי החוק, חייב לפרש אותו: א. לשון החוק לא נותנת מענה לכל מקרה פרטני, ובית המשפט חייב לשפוט מקרים פרטניים. ב. לפעמים חוקים סותרים זה את זה. ואז תקדימי הפסיקה של בית המשפט (מחוזי ומעלה) הם הפרשנות הרשמית. יש לא מעט לקונות בחוק, ובית המשפט עושה ככל יכולתו למלא אותן. 2. סעיף זה, כשמו כן הוא- אי תלות. התחלת אתה לפרש את החוק? 3. הצגת היטב את הנקודה שלי. אני לא רוצה שבחירות לבית המשפט העליון יהיו 'קטעים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפרשנות על הכתב מקורה מהרהורי ליבו של האדם 1, ומכאן ששורש הויכוח הוא : האם הרהורי הלב של מאן דהוא שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות - יכול יפסול חוקים של מי שכן נבחר בבחירות דמוקרטיות ? אני חושב שזאת 'מהות' השאלה אם נכנסנו ל'מהותיות' אליבא דהיועצת המשפטית לממשלה. ------------- 1 מפתיח לפרק 3 במבוא למשנה, מוסד ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל פרשנות לטקסט דתי היא לגיטימית ואין צורך בבית דין רבני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון 1 ב. פרשנות הטקסטים הדתיים בדת היהודית היא פשוטה שכן התורה 2 בפירוש הסמיכה את 'הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם...הַשֹּׁפֵט', אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם' לתת החלטות פרשניות מרחיבות מעבר למהות הכתוב 3. ------------ 1 מבוא למשנה, חנוך אלבק - פתיח לפרק שני - 'קדמות התורה שבעל-פה. הלכות קדומות ; 'כל דבר שבכתב אפשר לפרשו בפנים שונות, לפי שלכל כתוב יש משמעויות הרבה, וכל אדם רואה בו מהרהורי לבו; לפיכך מקבלים ספרים יסודיים במשך הזמן פירושים שונים'. 2 דברים יז' א-ח : 'כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ-אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.' 3 בעניין זה 'תנורו של עכנאי' ו'מושגי שסתום' ועוד מנגנונים 'מצמצמי קדושה' שכל תכליתם היא לתת כח לפרשנות - בעל פה - על הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל עניין מקצועי אני רוצה שמי שיטפל בו יהיה מומחה מהטובים בתחום. התשובה לשאלה בחירות דמוקרטיות או מינוי מקצועי ברורה מאליה. ב. משום מה בתחום המשפטי ישנו הלך רוח כאילו הטקסט המשפטי כתוב בעברית וכל אחד יכול לפרש את החוק כאילו זה היה שעור ספרות, ולא היא. אמנם נכון שכאשר מגיעים לספירות הגבוהות בהן משייט בג"ץ קיימת השפעה גם של סט הערכים האישי של כל שופט, וזו ניכרת בפסיקות של שופטים שמרנים מול ליברלים, אבל אלו הניואנסים אחרי שהתקיים התנאי הבסיסי של מקצועיות. אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. ג. לדעתי המנעד שבו משפיע סט הערכים האישי של השופט על פסיקותיו הוא מצומצם בהרבה ממה שנתפס בציבור. לחיזוק עמדתי אביא את הדוגמאות הבאות: 1. השופטים השמרנים (שטיין, סולברג, הנדל, עמית) ביניהם אלו שמינתה שקד כלבבה, לא הביאו את המהפכה בפסיקות שגורמים פוליטיים ציפו לה. הטענות על בג"ץ שמאלני לא שככו בזכותם. אכן הפסיקות שלהם שמרניות יותר, אבל בטווח שהעין הציבורית הבלתי מזויינת מתקשה להבחין בו. 2. ה 11-0 לדחיית העתירה למינוי ח"כ נתניהו להרכיב ממשלה. לא היתה אפילו דעת מיעוט אחת! מסתבר שכאשר החוק מספיק ברור ומספיק חוקתי שופטי בג"ץ לא יחלמו לערער עליו, בלי קשר להשקפתם האישית. 3. המקרה החריף ביותר שראיתי של השפעת סט הערכים על החלטת שופט בג"ץ נטה דווקא לכוון הדעה הציבורית הימנית. זאת היתה דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי (אדם דתי בעל השקפה לאומית מובהקת) בפס"ד ההתנתקות. לו עמדת היחיד שלו היתה מתקבלת זו היתה הפסיקה האקטיביסטית ביותר של בג"ץ מימיו, ללא תחרות בכלל! 4. כל האקטיביזם של בג"ץ מאז "המהפכה החוקתית", עליה יוצא קצפם של אבירי ה"משילות" היה קטן בסדרי גודל מזה שהפגין השופט אגרנט (איתו ישבו לנדוי וזוסמן) בפס"ד קול העם משנת 1953. השופט אגרנט יצר בעמודים בודדים את הדוקטרינה פורצת הדרך שלהכרזת העצמאות יש כוח נורמטיבי. כיום כח זה מוכר גם בחקיקה, עליה הסתמכה המהפכה החוקתית של בג"ץ, אבל אז השופט אגרנט יצר עיקרון בסיסי (של חופש הביטוי) שיש לו עליונות(!) מתוך אין חקיקתי. פס"ד המזרחי המותקף כל כך הוא בעיני צמחוני לאין שיעור מזה שקדם לו בכמעט ארבעה עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב קצת בעניין בג"ץ קול העם [ויקיפדיה]: לשר הפנים הוקנתה סמכות בחוק להפסיק פרסום של עתון אם לפי דעתו התפרסם בעתון דבר שיש בו כדי לסכן את שלום הצבור. שר הפנים השתמש בסמכות המוקנה לו וסגר שני עיתונים בהחלטה שנתפסה כשרירותית ואף פוליטית (העיתונים היו בטאונים של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, זו מהביטוי "בלי חרות ומק"י"). העיתונים עתרו לבג"ץ נגד החלטת השר, והשופט אגרנט לא רק שהורה לשר להפוך את החלטתו (או בגרסה העוד יותר חלבית של ימינו- "לשקול שוב") אלא ביטל בעצמו את הצווים שהוציא השר! הנימוקים להחלטה לא הגיעו מהחקיקה הקיימת, אלא מתוך הכרעה על בסיס נורמטיבי בו היותה של המדינה דמוקרטית היא נתון חוקתי, והכרזת העצמאות מכריזה על ערכי היסוד של המדינה. השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין: שהמדינה היא דמוקרטית ביסודה1 ושיש לפרש את חוקי המדינה בתשומת לב להצהרות שבהכרזת העצמאות, משום שהיא מבטאת את ערכי היסוד של המדינה2. זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה הוכרזה כדמוקרטית במסמך רשמי שלה. לפיכך לשאלה בדיון הזה- מי קובע את הערכים על פיהם מפרשים את החוק? עונה השופט אגרנט בפסקנות: הפרשנות של בית המשפט את הכרזת העצמאות! פס"ד קול העם הוא מאבני היסוד של המשפט החוקתי בישראל, ואחד המצוטטים ביותר ע"י שופטי בג"ץ. אבל כדי להבין את גודל פריצת הדרך שלו צריך לזכור את הלכי הרוח במדינה הצעירה והסוציאליסטית של שנות החמישים- תרבות שבה החובה להבטיח את הצלחת המפעל הציוני האפילה על המחויבות לזכויות הפרט. אל מול הלך רוח זה בא השופט אגרנט וקבע כי חופש הביטוי היא זכות עליונה! עד היום חופש הביטוי (כמו עוד עקרון יסוד בפסיקה- הזכות לשוויון) אינו מעוגן בשום חוק בארצנו. רק הפרשנות המשפטית מגינה על זכויות הפרט היסודיות הללו. אלא שלומר 'רק' הפרשנות המשפטית היא אמירה שמקטינה ללא צורך את עוצמתה של הפרשנות המשפטית במערכת השלטון. מתוך שהמחוקק העמיד את הפרשנות המשפטית בדרג עליון (אף אחד לא מחליט על השופטים) בחוק יסוד: השפיטה, הרי שבלא חקיקה מפורשת הפרשנות של בית המשפט היא שקובעת. בהעדר חקיקה בענין3, בית המשפט אפילו מגדיר את סמכויות הכנסת מתוך פרשנות לחקיקה והמטא-חקיקה (החלטת הררי) הקיימות. חוק יסוד: החקיקה שטרם נחקק יהיה אבן הראשה שתשלים ותנעל את מבנה החוקה הכתובה. הוא זה שיסדיר במהרה בימינו אמן את סמכות הכנסת לחוקק חוקים וסמכות בית המשפט לבטלם. בהעדרו4, הפרשנות של בית המשפט היא הכלי היחיד הקיים לעניין זה. _________ 1 "מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש." 2 "אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״ אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״, מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה... הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו." 3 חוק יסוד: הכנסת נמנע מלציין את סמכותה לחוקק חוקים. 4 נראה לי שהמניעה הראשית מדוע לא נחקק עד עכשיו היא לא הדתיים ולא האימפוטנציה של חברי הכנסת, אלא התנגדות תקיפה אך מוצנעת של ממשלות ישראל לדורותיהן בגלל החשש מפיחות בדרגתן של תקנות שעת חירום [ויקיפדיה] הכל יכולות5. 5 חוק יסוד: הממשלה סעיף 39 קובע: "תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים, והכל זולת אם אין הוראה אחרת בחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שהובהר בתגובה קודמת בעניין 'השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין' - יצירת יש מאין במשפט זאת לא יצירה. זאת פרשנות אישית הנאמרת מהרהורי ליבו ובכך חוטאת לעצם מעמדו כשופט. שכן המדינה - הריבון - המחוקק, הוא זה שיחוקק חוק שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בהתאם לערכים המוסכמים עליה ולא הפקיד הבכיר ביותר ברשות השופטת שלא נבחר מעולם על ידי הציבור עליו הוא מבקש להכיל ערכים אשר לא הבינו את מהותם. הציבור הוא המון, אבל המון מבין המון כשיש בחירות ושהוא שותף פוליטי בדו שיח החברתי שמעשיר את החברה האזרחית בפולומסים חברתיים ולא כשכופים עליו עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם בשום חוק כיאה למדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המחוקק מחוקק בית המשפט מרכין את ראשו, ולא שואל אפילו אם יש תבונה בחוק. ראה ה 11-0. אבל כאשר המחוקק לא מחוקק, עדיין בית המשפט חייב לשפוט לפי החוק. גם כאשר המחוקק מחוקק חוקים סותרים, בית המשפט עדיין חייב לשפוט. כאשר המחוקק חוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המחוקק הגביל את החוקים העתידיים שהוא יחוקק. אחר כך המחוקק חוקק חוק שלא עומד במגבלות שהוא הטיל על עצמו בחוק היסוד. בית המשפט החליט שהחוק שלא עמד בתנאים של חוק היסוד הוא לא חוקתי. הכדור חזר למחוקק: ברצונו יתקן את חוק היסוד כך שהחוק החדש יעמוד בתנאים של חוק היסוד. דא עקא שהמחוקק לא מעוניין לצאת פשיסט ולא תיקן את חוק היסוד. מה שכמה מחברי מוסד החקיקה עשו במקום זה הוא להאשים את בית המשפט בזה שהוא עושה את העבודה שלהם. ברור שהוא עושה את העבודה שלהם כי הם לא עשו אותה. השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן. אם הפרשנות של השופט אגרנט לא מוצאת חן בעיני המחוקק- זכותו, מה אני מדבר- חובתו! לחוקק את החוק שהוא מוצא לנכון. זאת מהות תפקידו. כל עוד לא עשה זאת מן הסתם הפרשנות הזאת מתאימה לו. כן, המחוקק מועל בתפקידו כשהוא משאיר לבית המשפט להוציא לו את הערמונים מהאש. ואנחנו בחרנו את המחוקקים. מגיע לנו. החוק הוא זה שקובע שהפרשנות של השופט אגרנט קובעת. זה דמוקרטי. העם בחר מחוקקים, והמחוקקים החליטו על אי תלות של בית המשפט ונמנעו בכוונה מלהגיד לו כמה רחוק הוא רשאי ללכת עם הפרשנות שלו. הנבחרים הם שנתנו לבית המשפט את הכח שלו. >> עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם הגזמת. לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,אבהיר שוב את האופק ממנו אני כותב. זה לא סוד ששופטי העליון תמיד נדרשו לגלות 'יצירתיות' יתר - בשונה מ'יצירות' - וזאת בבואם לפסוק בנושאים שבהם ערכי הליברליזם וההומינזם 1 עומדים חזיתית נגד חוקים שהצליחו לעבור את המשוכות המשפטיות/החברתיות/האזרחיות/הדתיות והגיעו לפתחם. השופטים הם לא כפויי טובה וכמו כולנו - גם הם חוסים באכסנייה הליברלית - זאת שמאפשרת לנו את הזכות לכתוב גם כשאנחנו מצהירים שאנחנו האופוזיציה לממשלה. ובכלל - איך אפשר בכלל לשפוט אחרת ? לפי אילו כללים ? אין חולק שמדינת ישראל היא מדינה שמבקשת - וחייבת - להיות חברה בכירה במרחב הדמוקרטי-ליברלי של הציווליזציה המערבית במתכונתה הנוכחית. גם אחרי שהשופטים עברו את 'המשוכה הליברלית' הם יתקלו בעוד בעיות דתיות/קיומיות. ראשית ה'בעיה היהודית' הקלאסית 2, אותה לא יצליחו לצלוח, בבחינת 'בית דין לא יעזור'. ולאור המרחב הפיזי והתרבותי בה ישראל ממוקמת הרי ש'הבעיה הבטחונית' תמיד אורחת. - אם אנחנו מסכימים ששופטי העליון עוברים שבעה מדורי גיהנום בהיכלי השן, ופסיקותיהם כתובות מיום ליום יותר בסגנון הכתיבה האזוטרי עם ההססנות והחשש קבוע בין השורות ; האם הם לא 'עברו את הקו האדום'.האם לא 'הגדישו את הסאה' - או מתי יבוא היום שבו כל הקערה החברתית/הדתית/הבטחונית תתהפך על ראשם והם יהפכו להיות חברים קבועים בארגון 'תוקעי הסכין בגב האומה' - אנחנו יכולים להסכים גם על הדרך למנוע זאת ולתת לפסיקות שלהם מעמד זהב, מעמד של יוקרה שבו רק התמהוניים יוכלו לחלוק עליהם ולא כמו היום שבו רוב האזרחים מאבדים אמון במוסד המשפטי. זה בולט לאורך כל אורך הפתילון שאתה נחרד שמה כבוד השופטים ירמס מעל במת הכנסת משל קריעת הפרוכת בבית הכנסת ביום כיפור. אתה רואה ברוחך את דודי אמסלם ואת מירי רגב 'שוחטים' את השופט החכם ומלא התבונה. אתה חושש שהיכל הכנסת יהפך לזירת גלידאוטורים - בה חיות הטרף הלאומניות ששנים חיכו לרגע הזה, ישסעו את דמותם של ה'שופטים האלו' בשידור חי ויקבלו מקום גבוה בעשיריה בפריימריס. תרשה לי לחלוק על כך, אני בטוח שאם רוצים - חברי הכנסת יכבדו את המעמד כמו שמכבדים כל מעמד שצריך לכבד. אני חושב שאם הזרוע המשפטית תבקש מהרשות המחוקקת את 'הרשות-המפורשת' לפסול/לפרשן את חוקיה באמצעות המפגש הישיר בין השופטים לבין חברי הכנסת, לפחות חלק הבעיות ירוככו ובכך הכדור יעבור לרשות המחוקקת שלא תוכל לטעון ולהאשים את הרשות השופטת או המבצעת. ולעצם תגובתך : 1. 'השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן' - ישראל היא מדינה דמוקרטית ? יש כאלו - הרבה לדעתי - שטוענים שלא. למה הציבור האזרחי אמור לשמוע/ללמוד שהמדינה שלו היא דמוקרטית - אם הוא מבין בכלל מה זה - רק כי הייתה מגילה ומישהו בשם אגרנט קבע שזה כך. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כי הציבור רוצה כך - וזה יבוא לידי ביטוי בחוק בו יש מצביעים לכאן או לשם וכולם יודעים מי כן הצביע על דמוקרטיה בזמן שהוא נואם על דמוקרטיה. 2.'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' לא. מדינה ויהדות זה תרתי דסתרי. גם המישמש הזה יהודית ודמוקרטית היא תרתי בחזקת סתרי. אבל שיהיה. ------------ 1'עקרונות החירות והשוויון בפני החוק. ממשל חוקתי, הפרדת הרשויות, חופש הדת, הפרדת הדת מהמדינה, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, זכות הקניין, סחר חופשי, כלכלת שוק ושוויון בפני החוק. התנגדות למשטרים אוטוריטרים' 2 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' אולי עכשיו כן. שואלים ודורשים קודם החג. תנו רבנן - 'הדבר העיקרי שמדבר לאנשים זו הזהות היהודית של המדינה. חמץ בצה"ל! חמץ בפסח בצה"ל. מי עשה? בן גוריון? רבין? לפיד עשה! הזהות היהודית וקיפול הדגלים בבירה. יש כאן מקום לכולם אבל זו מדינת הלאום היהודית שלנו! בשביל זה באנו הנה. בשביל זה שפכנו את דמנו, מה זה?!' מקור ----- נתניהו הולך על כל הקופה. הוא משחזר את 'הם שכחו מה זה להיות יהודים' והפעם בלי רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוד מוסד הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לשם כך התכנסנו כאן. ''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''. מדינה שמוסדותיה שומרים שבת וכשרות, מדינה שיש לה רבנות כמוסד של המדינה. מדינה שיהודי אינו יכול להתחתן בה אלא בטקס דתי. אני מסכים שקיים מתח מתמיד בין ה''יהודית'' וה''דמוקרטית''. אני לא מסכים שהאחת מוציאה את השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר, כלל לא מדובר בשאלה האם מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית יכולים להתקיים במדינה אחת. ההבדל בין רפובליקה איסלמית לבין מדינה נוצרית-דמוקרטית תלוי בשאלה באיזו סוג של דמוקרטיה מדובר. אם הדמוקרטיה היחידה שמדינה יהודית יכולה להכיל היא דמויית הרפובליקה האיסלמית אזי צריך לומר שהן מוציאות אחת את השנייה. ולכן במקרה של ישראל מדובר בשאלה באיזה סוג של יהדות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הגדרת המדינה היהודית ככזו שמגבילה את צורת החתונה של יהודים נשמע לי בדיוק ההיפך מרוח מגילת העצמאות, או רוח סבירה כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שאנחנו חיים איתה. המדינה שלנו היא לא רק מדינת היהודים, היא מדינה יהודית. כך הוקמה וזאת מהותה הבסיסית. תחרות משיכת החבל בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת כל הזמן. בתחבורה ציבורית בשבת, בחמץ בפסח, בגידול חזירים, בתעודת כשרות שמעניקה המדינה לעסקים, בנישואים וגירושים, בשיעורי תנ"ך ויהדות בבתי הספר הממלכתיים. הערכים המתנגשים עושים לבג"ץ חיים קשים. הוא זה שצריך למצוא איזון בין ערכים מתנגשים בכל מקרה ספציפי. מבין האיזונים שמצאו שופטי העליון אני מזדהה ביותר עם זה של השופטת דורנר, שהיתה בדעת מיעוט <קישור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נשברה תגובה בשיא ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ויתרתי על הקישור כי הוא לא נוגע ישירות ל"יהודית", אלא לחופש הדת מול חופש הביטוי, ולא הורדתי כמו שצריך. פס"ד המייצג את עמדתה של דורנר בעיני הוא זה מהתגובה המצוטטת: בג"ץ הנדימן מ 2003. "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם לא מוציאה אחת את השניה הרי שבוודאי מוציאה אחת את השנייה מדעתה. לא שאי-אפשר לחיות עם זה, העם הזה עבר דברים הרבה יותר גרועים, אבל לפחות שתהיה מודעות שזהו המחיר של האמנה החברתית הישראלית-יהודית.1 2. אנחנו - הרשות המחוקקת - מכשילים את כבוד שופטי העליון בכל שעה שעה ובכך חוטאים בלאוו עיקרי מדאורייתה ; לפני עיוור לא תיתן מכשול [ויקיפדיה] ומקבלים את הקללות - 'אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן” וזאת כאשר אנחנו ממשיכים להניח לפתחם סוגיות משפטיות 'יהודיות'. הרשויות המחוקקת והמבצעת הן רשויות ללא בושה, רשויות חצופות - והן חייבות להיות מרוסנות על ידי הכנסת איזונים ובלמים אגרסיביים וזאת כאשר הרשויות תשכחנה את מקומן במרחב האזרחי / חברתי. 3. בכל פעם שבית המשפט אמור להתעסק עם סוגיות 'יהודיות' הוא אמור לתמרן בין המוסכמות של המדינה 'הדמוקרטית' לבין המוסכמות של 'המדינה היהודית' ובכך לא משנה מה תהיה החלטתו הוא יואשם ויעמוד לדין על פשעים שלא הוא אשם בכלל. את מהות הסכיזופרניה הישראלית/יהודית, בית המשפט - הגדל על ברכי המדינה הדמוקרטית - לא אמור להכיל בשום פנים. 4. אני חושב שכשם שמדינת ישראל הסכימה לקבל על עצמה סטיות פוליטיות ניכרות היא תסכים גם לקבל סטיות נוספות בכך שהשופטים יבחרו ובכך יקבלו את ההיתר לפסוק גם בסוגיות 'יהודיות'. הרעיון הוא מאוד פשוט : השופטים מבקשים את אישור הכנסת לפסול את חוקיה שלה. יש משהו מאוד מרגש - ולא חכם בעליל - לראות רשות אחת נכנעת לרשות אחרת תחת מחוות רומנטיות ליברליות. ------------ 1 איך זה יסתיים ? יש הטוענים שחרף הפחדים שרדפו את עמודי התווך על פיצול האומה למדינת 'ישראל' מול - מדינת 'יהודה', הרי שזה הולך ומסתבך יותר בכך שהאומה תקבל על עצמה דת שתהיה מקובלת על כולם. זה גם תואם את מגמות הצמצום ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. אלא שהשוליים רוצים רק יהודית מצד אחד ורק דמוקרטית מצד שני, וגם במרכז לכל אחד יש את המינון החביב עליו. 2. נו. ברור לי למה הכנסת מעדיפה לא לנגוע בחנ"מ הזה והיא שולחת בכל פעם את בית המשפט כאותה יחידת חבלים לפרק את המטען. גם עם החוק בשטחים היא עושה אותו דבר. 3. כן אמור. זאת העבודה שלו. ואני חושב שהוא עושה אותה לא רע בכלל. 4. אם זה מה שיעשה אותך מאושר. אני חושב שיותר חשוב להכניס פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי זה יטיל את האחריות על הכנסת במקום על בית המשפט. אבל זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזו. אין להם אינטרס להרוס לעצמם את אזור הנוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מסכים איתך. הוא עושה זאת בצורה גרועה. זה שהמיעוט 'הליברלי' בישראל סומך עליו את ידיו, לא אומר שהציבור האחר עושה זאת. יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית - לא רק חרדים - שרואים בבגץ כצלם בהיכל וכמוקצה מחמת מיאוס. והזמן לא עושה טוב לחלקים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על איך הוא עושה את העבודה שלו, על פי הגדרות התפקיד, ואתה מדבר על יחסי ציבור (שאין לו, כי כך צווה עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא התכוונתי לזלזל ביכולות של בית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית שמבוססת על ערכים ליברלים. אבל כשמדובר בפסיקות 'יהודיות' שם הוא בוודאי יכשל, כי במדינה דמוקרטית וליברלית נושאים 'דתיים' לא מוגשים לפתחם של בתי המשפט העליון. לא בדקתי את זה לעומק, אבל זה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה. בג"ץ לדורותיו הגן לא פעם על שמירת השבת כערך של מדינת ישראל: הנשיא אגרנט (1969): "...גם ברור, שאין זה מקרה, כי... הורה המחוקק ש"המנוחה השבועית תכלול – לגבי יהודי – את יום השבת" דוקא, דבר המלמד שהוא ראה את הענין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קנין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב... [כי] אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי." הנשיא שמגר (1991): "בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם... . שנית, הועדת יום המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל." הנשיא ברק : "שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות. השבת היא הדיבר הרביעי בעשרת הדיברות. היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם... היא מהווה אבן יסוד במסורת היהודית. היא סמל המבטא באופן מובהק את דברה של היהדות, ואת צביונו של עם ישראל. טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. אכן, השבת מקפלת בחובה את תמצית צביונה של היהדות. על צביונה של השבת נתנו נפשם רבים מבני עמנו בהיסטוריה רוויית הדם שלנו" השופטת דורנר (2003): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ושים לב שאהרן ברק הכיר בכך של"יהודית" יש גם את המשמעות הדתית: "למדינה היהודית שני היבטים עיקרים: היבט ציוני והיבט מורשתי-הלכתי... ההיבט הציוני מבוסס על עולמה של הציונות. ההיבט המורשתי-הלכתי, מבוסס על עולמה של היהדות." מאמר דעה של אורי קידר (מנכ"ל "ישראל חופשית") אתמול ב"הארץ" (אם נתקלים בחומת תשלום אפשר לגגל אורי קידר הארץ החילונים, ולהגיע משם) גרם לי לחשוב שוב על "יהודית ודמוקרטית". הגישה שלי היא שכאשר ההתנגשות ביניהן חזיתית - "יהודית" קודמת ל"דמוקרטית", כמו בהכרזת העצמאות. אבל חשוב לזכור שהביטוי המלא הוא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואסור לשכוח ש"מדינה" קודם ל"יהודית". כלומר ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה. לכן חשיבות הסטטוס קוו כל כך גדולה. ההסכמות הללו נמצאות ביסוד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היום השביעי הוא יום שמציין את סיום הבריאה האלוהי 1 ומשכך הרי ש'השבת היא מושג דתי המתאר את שליטת האל ביקום'. אמנם אין לאופי הסוציאלי של השבת הישראלית מקבילות לשבתות בתרבויות אחרות אבל נדמה לי שהפרשנויות הסוציאליות/הלאומיות שנוספו לערך השבת - כפי שצויינו בציטוטים שהבאת לעיל על ידי כבוד השופטים - הן פרשנויות שמצמצמות את הערך הדתי לטובת הערך החברתי/לאומי 2 3. 2. האם אתה טוען שה'יהודית' לא רשאית לחתור תחת אושיות 'המדינה' בגלל סדר המילים? ------ 1 'מוסד השבת' היה קיים גם בעמים אחרים - שמיים בעיקר - עוד בתקופה הקדם אברהמית,אבל הוא היה שונה מהותית מהשבת המקראית - יהודית ישראלית. כך למשל ימי השבת בתקופה הבבלית היו 7,14,19,21,28 או תלויים במצב הירח - 15 לחודש - ולא מחזוריים כמו בשבת הישראלית וזאת ללא תלות בגורמים חיצוניים. ימי 'השבת' בתרבויות השונות היו אסורים במלאכה כי הם היו ימים המועדים לפורענות מפחד/זעם האלים/'יום שיכוך לב האלים' ולא כזכר למעשה הבריאה או סמל לסיום המלאכה. שמירת השבת הישראלית ניתנה רק לעם הישראלי ולא ליתר האומות וללא הבדלי מעמדות בתוך העם. השבת היא ברית חד צדדית בין האל לעם היהודי(ברית המילה,בין הבתרים). ראה גם 'מלחמת הלוחות'- י.שביט, מ.ערן, עמ' 172-174. 2 'יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי' 3 'במשנה במסכת שקלים נאמר, שבימי הבית,כשהכל שקלו שקל לקיום עבודת המקדש, היתה פלוגתא אם גם כוהנים חייבים בכך. אלה שפטרו את הכוהנים מחובה זו הביאו ראיה מפסוק בתורה. על כך אמר רבן יוחנן בן זכאי: 'פסוק זה דרשו הכהנים לעצמם'. התנא הגדול הקדים כנראה את קרל מרקס, שלימד אותנו כי טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים.' - יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, עמ' 147. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים. הרי הלאום והדת היהודית חופפים כמעט במלואם. יש מעט מאוד מסורת יהודית שאינה קשורה בטבורה לדת, והרבה מאוד מסורת יהודית שכן (להבדיל מיפנים, גרמנים, צרפתים וכו' שעיקר המסורת שלהם היא של הלאום ולא של הדת). ערך השבת הוא ערך דתי שהמסורתיים מאמצים, מי יותר ומי פחות, והחילונים מנסים לצקת בו תכנים חדשים (סוציאליים, נניח) כדי לעבות את המסורת הלאומית החילונית. ראה למשל את האימוץ של דמויות מיתולוגיות והיסטוריות אלטרנטיביות לאלו של הדת כמו שמשון והקנאים של מצדה. מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים. 2. לא. אני טוען ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה משום סדר הדברים והתכליות. התנועה הציונית ראתה בריבונות יהודית ("מדינה") את התכלית המרכזית. המדינה שהוקמה והגשימה את התכלית היא מדינה יהודית, כלומר שתכליתה להיות יהודית (ודמוקרטית), אבל המוסד "מדינה" הוא אזרחי ולא דתי, והמדינה כתכלית קודמת לתכלית של המדינה. במלים אחרות- הציונות קודם כל רוצה את הריבונות של העם בארצו ורק אחר כך שואלת מה האופי של הריבונות הזו. לכן אם יש דברים באופי של הריבונות שפוגעים בריבונות עצמה, עליהם לסגת מפניה. לדוגמה- אם "יהודית" משמעותו שחרדים ומתנחלים הופכים לאקס טריטוריות שהחוק הישראלי אינו נאכף עליהן, אז "יהודית" מקלקלת את ה"מדינה" וחייבת לסגת מפניה. היינו- שהמדינה חייבת לאכוף את חוקיה גם על החרדים והמתנחלים אפילו במחיר שהיא הופכת בכך לפחות "יהודית", ובלבד שלא תהפוך לפחות "מדינה". משילות, אני אומר. אבל כזו שכנראה לא תמצא חן בעיני האבירים שאומרים משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים'. ◇ היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? מדינת ישראל היא בראשיתה מדינה חילונית. החילוניות של מדינת ישראל היא לא חילוניות ציונית, אלא חילוניות מדינית כיתר כל המדינות ששואבות את סמכות הריבון מהקבוצה האנושית. הריבון במדינת ישראל העניק סמכויות שיפוט דתיים רק בנושאי אישות והיא כפופה בכוונת מכוון ומתוך הסכמה של הצדדים לסמכות החילונית. סמכויות אלו מוגבלות ולא מיישמות/מסוגלות לכפות את עיקר הדין 1. מעבר לכך - היהדות מאז חורבן בית שני לא דרשה לדון בדיני נפשות - תנאי לקיום מערכת משפט - ואף לא דנה וזאת למרות שהיו קהילות שקיבלו היתר מהשלטון המקומי (למשל בספרד הנוצרית) לעשות כך. הרשב"א [ויקיפדיה] אמר שאם ינהגו לפי דין התורה בדיני נפשות, העולם יחרב. ההלכה לא מסוגלת ולא יכולה מעצם התהוותה לייצר אמצעי שלטון ושיפוט. רואים זאת גם מעריכת שולחן הפסיקות של הראשונים והאחרונים. 2 2. א. מדינה ב.יהודית ג.דמוקרטית : מדינה - חילונית מעצם הגדרתה. יהודית רוב אזרחיה יהודים לפי ההלכה? דמוקרטית לצורך הדיון - ערכי הליברליזם. חלק א' מדינה חילונית - הוא התנאי לחלק ג - המדינה הדמוקרטית והליברלית. לדעתי החלק היהודי הוא החלק 'הבעייתי' לצורך הדיון, ואם נחזור לראשית הפתיל, אזכיר לך ששופטי העליון נדרשים לעקם את מחשבתם החילונית והליברלית כשסוגיות דתיות מוגשות לפתחם. איך מצפים מהם להכריע הכרעות שיפוטיות בשאלות דתיות ובמיוחד כשהם נדרשים לפרשן - כלומר לצקת ערכים אישיים לפרשנות המשפטית - סוגיית אלו? ---- 1 אי יכולת לכפות גירושי גרושה/כהן למרות ההלכה שיש לכפות עליו. 2 פסיקות הרמב"ם ביד החזקה בעניין צופות ביאת המשיח ולא פני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? אולי תחרות היא ניסוח לא מדויק. מערכת המשפט האזרחית נדרשת להתמודד מול ולהכיל את משקלן של אלפיים ומשהו שנות מסורת יהודית וערכים יהודיים, שאינם בהכרח ליברל-דמוקרטיים. להתמודד מול- כאשר לשון החוק סותרת את ערכי היהדות. להכיל את - כאשר לשון החוק אינה סותרת את ערכי היהדות בית המשפט נדרש להתחשב בהם. היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית". 2. מדינה היא מנגנון אזרחי שניתן לצקת בו תכנים דתיים ברמות שונות. האל נוכח גם בחוקות של מדינות שונות1. יהודית- לא רק שאזרחיה יהודים ברובם, כי אז היתה רק מדינת היהודים, אלא שהיא עצמה יהודית. לדוגמה שהיא כוללת גם גוף שלטוני רב סמכויות שהוא הרבנות הראשית, ושקק"ל מוכרת אדמות ליהודים בלבד. המתח בין יהודית ודמוקרטית ברור שהוא בעייתי במישורים רבים. אני מסכים שלבג"ץ יש עבודה קשה. _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
●'היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית"● 1. אהוד לוז במבוא 'לירושלים ואתונה' שואל את השאלה הנשאלת אי שם במעלה הפתיל - האם יהודית ודמוקרטית מוציאות זאת את זאת : או האם להיות יהודי ולהיות פילוסוף הם שני דברים המוציאים זה את זה? זאת שאלה מהותית שהכריחה את הרמב"ם במורה נבוכים להתמודד איתה. 2. הרמב"ם טוען שיש במקרא אמונות הכרחיות מבחינה פוליטית, אבל לא אמיתיות מבחינה פילוסופית. מורה הנבוכים - השלישי בטרילוגיית יצירות המופת נשלחו ליוסף בן יהודה כאשר התנאי לקבלתו והעברתו לקהל המטרה היא שהם יהיו בקיאים בתורת הלוגיקה, אסטרונומיה, מתמטיקה ומוכנים לעבור לשלב הפיזיקה/מטאפיזיקה. הרמב"ם משווה את מעמדו של יוסף - ושכמותו - למי שלמד לוגיקה ומתמטיקה ומסתובב סביב הארמון ומחפש את שער הכניסה אליו. ומכאן שלשיטתו של הרמב"ם הפרשנות למקרא נתונה רק לפילוסופים ולא לתלמידי החכמים והם-הם הפוסקים העיקריים של משמעויות התנ"ך. מסקנות אלו מובילות לעובדה שהיחיד שהצליח לשלב (שילוב ולא סינתזה) בין הפילוסופיה - הורתה של הדמוקרטיה לימים - לבין היהדות היה הרמב"ם. וביתר דיוק הפילוסופיה הערבית- יהודית של ימי הביניים ולא הנוצרית המבקשת לסנתז את היהדות באוניברסליות. אתזכר אותך בעניין זה בתגובה 749743, שם הבאתי את תמיהתו של חיים הלל בן-שושן על הדילוג ההיסטורי המכוון של השנים 135-1881 1 בקרב תלמידי ישראל לדורותיהם מאז יצאו מכותלי הגטו. ------- 1 'להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את התואר "פקיד" לשופט (עליון, או בכלל). נכון שהוא לא נבחר ציבור. יש הרבה תפקידים שאינם נבחרי ציבור (מנהל מחלקה בבית חולים). המילה "פקיד" נראה שנבחרה במטרה להקטין, שכן אנחנו רגילים לחשוב על פקיד כעובד משרד זוטר שמצופה רק למלא הוראות של בוסים. מה דעתך על "עובד ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משרת ציבור זה אפשרי. זה הרי שירות ציבורי .יש לי תעודה בה רשום ששירתי בנאמנה את ... פקיד בכיר מאוד יותר מכובד מ'עובד' ציבור. כאילו שמש המשרת ציבור. למה הרגשת זלזול במילה 'פקיד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה צודק. הדגש הוא על המרות. עובד/משרת ציבור יותר מכובד מפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.' א. בחירת השופטים - שרשאים לפסול חוקים של הרשות המחוקקת - העומדים לבחירה, שונה מהליך בחירת חברי הכנסת. ב. לדעתי המדרון החלקלק הוא כש'המקצועיות' גוברת על ההליך הדמוקרטי. ג. הדוגמאות שהבאת בסעיף 3 לא מעידות על העתיד והחשש שבו שופטים יפסלו חוקים על בסיס שיפוט ערכי רק גובר על רקע פוליטיקת הזהויות. ד. לדעתי, כל יצירת הליך - ובוודאי בקביעת מסמרות - שנובע מ- 'יש מאין' בהליך המשפטי היא פיקציה משפטית שאין לה תימוכין בשום חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למחוקקים היו כבר עשרות שנים לתקן את זה. הנוהג מוכר להם היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בית המשפט הוא לא מוסד ממשלתי לתיקון עולם. גם אי חיקוק חוקה היא החלטת הרוב הדמוקרטי ועל בית המשפט לכבד הכרעה זו, גם אם הוא חושב שהוא צריך לפרשן/לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדינת ישראל קמה, היא „חוקקה״ את המשך קיום החוקים והמוסדות של המנדט הבריטי. ביניהם גם בתי המשפט. כל עוד לא נחקק חוק אחר, הם המשיכו להתקיים. אבל מסתבר שנחקקו חוקים. ואפילו חוק יסוד בשנת 1984. מה לדעתך לא מוסדר בחוקים הקיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היטב את שאלתך. באיזה מובן 'לא מוסדר' ? טיב הפרשנות/הגנה על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תאר אותה, כדי שאחליט אם להסכים או להתנגד. ב. היא לא. מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה. ג. זה לב הענין. החשש שלך נובע מהבנה לקויה של המערכת. יש כאן חוסר תפקוד של המחוקק, לא תפקוד יתר של השופטים. המחוקק כפה על בית המשפט להכריע במקומות בהם הוא שותק. אתה צריך להמריץ את המחוקק לסתום את הלקונות שהוא השאיר (בכוונה!) כדי להעביר את תפוחי האדמה הלוהטים לידיו של בית המשפט. הרי כשהמחוקק רצה הוא כבר הכניס פסקת התגברות [ויקיפדיה] לחוק יסוד. הבעיה שלו להכניס עוד אחת היא בעיה שלו, ושלו בלבד. ד. לדעתך כמומחה למשפט חוקתי? אני חושב שהמומחים למשפט חוקתי כבר הביעו את דעתם בענין והם לא מסכימים איתך. או שמא מומחים למשפט חוקתי הם הם האיום על הדמוקרטיה? לדעתך כאזרח? האם לדעתך כאזרח השופט אגרנט היה צריך לקבוע שהצו שהוציא שר הפנים משיקולים פוליטיים גובר על חופש הביטוי, משום שלא היה חוק מפורש שאומר ההיפך? איזו מין דמוקרטיה זו כשהשר מוציא צווים לסגור עיתונים שלא באים לו טוב בעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההיצע לשיפוט בעליון הוא כה מצומצם והוא בבחינת עלית האליטה ומכאן שגם מקצועיותם (ב' להלן) לא תפגע. גם בחירתם לא תוכתם בפופליזם שכן אם למשל נציגי הכנסת יבחרו בהם מתוך רשימה סגורה ההליך עצמו יהיה די ראוי אם רוצים לבצע זאת. ג. אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית, היא הרשות שנכנסת לנעלי הפילוסופיה, לנעלי הספקנות, ההגות והתובנה ולא היא. היא רשות ששופטת בהתאם לחוק. היא לא רשות מדריכה, רשות מחנכת ומתרבתת את החברה האזרחית. לשם כך יש את הרשות המבצעת במשרדי החינוך והתרבות השונים. הרשות השופטת לא רשאית 'ללמד' את הרשות המחוקקת איך להתנהג ומה לחוקק. וברור שהיא לא רשאית 'לאיים' עליה שהיא תפסול את חוקיה אם היא תמשיך להעביר לה 'תפוחי אדמה לוהטים'. ד. המומחים למשפט חוקתי חלוקים לכאן ולכאן, ואין כאן עניין של ימין או שמאל מבוססי אג'נדות. בחירתם תהפוך אותם לחסינים מטענות על שיפוט ערכי שכן הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומכאן שדווקא במציאות בה הימין הוא הרוב המכריע במדינת ישראל, יש לסלול עבור שופטי העליון את הדרך לקבל לגיטמציה ציבורית להחלטות העתידיות שלהם באמצעות בחירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. כשאתה כותב: "אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית... ולא היא." אתה מתכוון להגיד: 1. הרשות השופטת אינה ערכית (אבל ראוי שתהיה כזאת?). 2. לא ראוי שהרשות השופטת תהיה "הרשות הערכית" (אבל לצערך היא כזאת?). 3. החוקה הישראלית לא נתנה לרשות השופטת מנדט להיות "רשות ערכית". האחרון בבירור לא נכון (ראה כאן וביותר פירוט), המחוקק נתן לרשות המחוקקת בפירוש את העבודה לשפוט לפי כללי הצדק (שזה ערך). להפך, אם הרשות השופטת תתעלם מהצדק, השופטים ימעלו בתפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר באפשרות 2 . לגבי 3 (אני אכנס לקרוא) - אין חוקה ישראלית. ולגבי 1 ראה 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעדיף לחיות במדינה בלי רשות ערכית או במדינה ש"הרשות הערכית" שלה נקראת בשם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו מעדיפים לחיות במדינה שאין בה רשות ערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא. בלי ''רשות ערכית'', כל פקיד יהיה מלך, וכל מלך יהיה במלחמה בלתי פוסקת עם המלכים האחרים על חשבון נתיניו. נראה לי שצפון קוריאה היא הדוגמא הטובה ביותר שעדיין קיימת (וזה בזכות העובדה שהמלך שם הצליח לנצח את כל מתחריו), אבל אני בספק אם באמת ''כולם'' מעדיפים לחיות במדינה כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי להיות אויב הדמוקרטיה. הרשות הערכית היא הרשות הרביעית או שהיא בבחינת הרשות המרחפת מעל ראשי כל שלושת הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. אבל גם אם כן, זאת בעיה במימוש לא בעיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזר בי. זה נאמר בהלצה. 2. מה שתארת זהו מצב הטבע. וזהו גם ראשית הליברליזם בו הערכים הם מדעיים ולא ערכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי בעיה עם ועדת כנסת לבחירת שופטים, שיש בה נגיד שלשה נציגים מהקואליציה ושני נציגים מהאופוזיציה, וצריך רוב של 4 כדי לבחור שופט. או ששה נציגים כשהששי הוא נשיא המדינה. ב. השאלות ששאלתי בתגובה שלי הן לא רטוריות. אני מצפה לתשובה כדי להמשיך בדיון בסעיף הזה. ג. לא. זו לא המציאות שציירתי. זו המציאות שמציירים אלה שרוצים לקצץ בכנפיו של בית המשפט. ד. חלוקים בקשר למה? ציטוט של מומחה למשפט חוקתי יעזור לי להבין. ד2. >> לחסינים מטענות על שיפוט ערכי אתה מבין- יש טענות על שיפוט ערכי. אבל מה עומד מאחורי הטענות האלה? ערכי הכרזת העצמאות כבר לא נאים בעיני הטוענים? הרי ערכי הכרזת העצמאות נכנסו לחוק יסוד ואם קודם לכן עוד היה ניתן לטעון שהשופטים אוכפים ערכים שלהם אז כבר לא. הם אוכפים את הערכים שבחוק היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לאט לאט תגלה שעבור חלק מהציבור, עצם העובדה שיש חוק וצריך לציית לו זו כבר בעייה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות התעבורה מציבות בפני את האתגר הזה יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש בעיה דומה עם החוק שאוסר רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו יש בעיה עם רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. למה עוד ועדה? למה שלא כל שופט יציג את משנתו המשפטית מול 120 חברי הכנסת ויבקש את אמונם לפרשן ואף לפסול את חוקיהם. למה שהמשנה המשפטית של השופט שמשפיע באופן עקיף וישיר על כל אזרח לא תשודר בשידור חי בערוץ הכנסת ותהווה דוקומנט חינוכי חי מהמעלה הראשונה. א2. למה וועדת הכנסת? מהסבב האחרון התנהלות הקואליציה הייתה דורסנית ונבזית כלפי האופוזיציה. מעבר לכך הצעתך לא הגיונית ואף לא סבירה. ב. 'מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה'. זה לא סותר. מוסכם שרק הכי מקצועיים, אלו שיודעים לנסח את משפטם בצורה הכי מקצועית ובהירה, אלו שיודעים לאזן בין השיקולים השונים, אלו שבקיאים בחקיקה הראשית והמשנית והתקנות והוראות הביצוע ויתר הענפים של התחום המשפטי אותו הם חיים שנים בפרקטיקה ובתיאוריה. ואם אחרי הכל הם גם עברו את המשוכה החברתית במסגרת העבודה, בריאים בנפשם,נקיים לא רבב - אלו הם שיעמדו מול הכנסת. ג. היכן הקיצוץ? רוצים לחזק את סמכותם לפרשן/לפסול חוקים מבלי לעמוד לבחינה מתמדת בכל שלטון. זה לא קיצוץ. אני רואה חיזוק מיוחד עמיד בתנאי חוץ קשים. ד2. 'לכבד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות'.היש יותר שיפוט ערכי מפרשנות 'רוח העקרונות'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי בכל זאת צריך כמה חברי כנסת שבאמת יתנו תשומת לב לנושא וגם יבינו על מה ומי הם מצביעים. האם אתה רוצה שאותם 120 (כולל מיכאלי ועבאס) גם יבחרו את הרב הראשי לישראל? קרקס כבר אמרנו, לא? ב. אז מה ההבדל? שקד בחרה כמה שמרנים רציניים מתוך אותה רשימה מצומצמת. ג. מי רוצה לחזק? לא הבנתי. מי רוצה לקצץ עם D9 אנחנו יודעים. ד. זאת העבודה שלהם, מה לעשות. אנחנו אמורים לסמוך עליהם שהם יודעים לעשות את העבודה שלהם במקצועיות. הקמפיין המתמשך (והשקרי) נגדם, מצד צד פוליטי שהפסיקות לא מצאו חן בעיניו הוריד את האמון הציבורי בהם. לקרנף אותם ודאי יפתור את העניין הזה, אבל ייצור בעיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ד. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שצריך להוסיף רשות רביעית, "הבנק המרכזי". גם הבנק המרכזי הוא רשות שעובדת לפי 'עקרונות', החלטותיו של הבנק מוגנות מפוליטיקה קטנה, כח האדם ממונה באופן מקצועי על פי הרושם שעשו, וכולם מכירים בחשיבות העצמאות1 שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שמת לב, אבל אפשר לקרוא את תגובתך כתגובה צינית (מוצלחת מאד יש לומר) של אנשי ה-D9. להבדיל מאנשי בנק ישראל, שופטי בג"ץ הם חלק משיטת האיזונים והבלמים של שלוש הרשויות המרכיבות את השלטון הדמוקרטי. כעיקרון זו טעות ליחס את ההגנה על טובת המדינה לאחת הרשויות. ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה. כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה. הרי זהו הפיל מאחורי הפרגוד. כציבור, אבדנו את האימון בכך שאנשי הרשויות הנבחרות מקדמים את האינטרס של הכלל ע"פ האינטרסים המגזריים/מפלגתיים/פרטיים ולכן אנו מנסים להעניק לרשויות לא-נבחרות סמכויות פיקוח על הרשויות הסוררות. סמכויות הפיקוח האלו נכללו באופן אורגני במבנה השלטון באמצעות מושג שלטון החוק. היסטורית הן קודמות לדמוקרטיה ולליברליות. נקבע כי החוק שהוסכם עליו מחייב גם את השליטים/נבחרים. וכך קבלה הרשות השופטת את סמכויות הפיקוח שלה אם אתה רוצה להעניק סמכויות דומות לבנק ישראל, צריכה להיות חוקה כלכלית מוסכמת הקובעת מה אסור ומה מותר בתחום הכלכלי. אני בספק אם יש דבר כזה. בלעדיו, אתה סתם מעניק כוח לאנשים הנבחרים ע"י נבחרים שאתה מלכתחילה מפקפק בכוונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה. כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה. יוצא מהכלל. הצלחת לנסח בקצרה ובבהירות את הבעיה העקרונית שחמקה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה בדיוק להיפך. כל המטרה של שלוש הרשויות היא שכשאחת מנסה לחרוג מסמכותה, שתי האחרות יאזנו אותב ויחזירו אותה לדרך הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני זה! הנחת היסוד היא ששלש הרשויות פועלות לטובת המדינה. יכול להיות שבמסגרת מה שהרשות המבצעת רואה כטובת המדינה (שלום הציבור, לדוגמה) היא תחרוג מסמכותה, ואז הרשות השופטת מיישרת אותה. בכל מקרה אצלנו הרשות המחוקקת היא העליונה, ועוד יותר עליונה בכובעה כאסיפה המכוננת. ואם כמחוקקת היא חרגה (לטובת המדינה! נגיד לכלוא מסתננים) מהמגבלות שהציבה לעצמה כמכוננת, גם אז תפקיד הרשות השופטת ליישר אותה. זה כשמוסכם שכל השלוש פועלות לטובת המדינה. אבל מה קורה כשחלק מהציבור מוסת להאמין שלעומדים בראש הרשות השופטת יש אג'נדה נסתרת? ומה קורה כשחלק מהציבור מאמין שהנבחרים לא פועלים לטובת המדינה אלא לטובת עצמם, משפחתם, מקורביהם והגוף הפנים מפלגתי שבחר בהם? ומה קורה כשיש אקס טריטוריות שהרשות המבצעת אינה אוכפת עליהם את חוקי המדינה? היסודות מתערערים. לכבוד תשעה באב קראתי לראשונה את "מלחמות היהודים" של פלאוויוס1 (גמרתי רק את הכרך הראשון מתוך שניים). ההקבלות לימינו מעוררות חלחלה. __________ 1 תרגום ד"ר שמחוני, עותק שאבא שלי קיבל לבר מצווה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ובפראפראזה על שאלות של הבנות שלי - מה, כשסבא היה בר מצווה יוספוס כבר סיים את הכרך השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הספר בהוצאה "חדשה", מ-1996 שאינו מחולק ל-2 חלקים. בספר כתוב שהודפס לראשונה ב-1968, אבל הכוונה כנראה להוצאה ע"י הוצאת מסדה. במקור התרגום של י.נ.שמחוני יצא ב-1923 עבור הוצאת שטיבל. באמת ספר יוצא מן הכלל. לדעתי ראוי שכל ישראלי הרואה עצמו משכיל יקרא את הספר. לא מדובר בספר אקדמי קשה לקריאה, אלא בסיפור נאראטיבי קולח וקריא. ההערות מרוכזות בסוף הספר והתרגום הופך את הכתוב לקריא ללא בעיות מיוחדות. למי שמתקשה למצוא מהדורה מודפסת או שנגמל מספרי נייר, הספר נמצא במחשב (נא עיינו בויקיפדיה על יוסף בן מתתיהו). חשוב לציין שלא מדובר בהתלהבות של שני עכברי ספרים. מדובר בתופעה היסטורית יחודית. יש הרבה היסטוריונים יוונים-רומאים, טובים וטובים פחות. למעשה את הסגנון שלהם ניסה יוספוס פלאביוס לחקות. מדובר כאן במקרה יחיד של היסטוריון שהכיר באופן אינטימי והגיע מתוך אחד מן העמים שהרומאים הכריעו. אני לא מכיר היסטוריונים פונים, גאלים, בריטונים, דאקים או פרסיים. לפנינו מקרה מיוחד של מלחמה רומאית המתואר ע"י היסטוריונים משני הצדדים. התיאור שלי עשוי להישמע תמוה במידת מה. התשובה לשאלה עבור מי כתב יוספוס מתחלקת לשניים. פורמלית הוא כתב עבור הקיסרים הפלאביינים (וניכר שרוב טענותיו שהוכחו ככוזבות קשורות בצורך שלו ל"תקן" את העובדות לטובת פטרוניו). יחד עם זאת ברור שהיתה קהילה של קוראי יוונית, רובם לא יהודים שהיו עשויים לקרוא חומר כזה. יחד עם זאת מקריאת דבריו ברור שהוא גאה במורשת ובהיסטוריה של עמו ואין שום כוונה להסתיר את גבורתם של המורדים והקנאים שיוספוס כתב נגדם בספריו. הדוגמה הבולטת היא פרשת אנשי מצדה שיוספוס מתאר כסכינאים ורוצחים (סיקאריקים). מה שלא מפריע לו לשים בפיו של מנהיגם אלעזר בן יאיר נאום הכתוב ע"פ מיטב המסורת ההרואית היוונית. מה שמעניין הוא שמכתביו של יוספוס (ולא רק) עולה שבתקופתו פעלו לפחות עוד 2 היסטוריונים חשובים בני המקום שכתבו יוונית, יוסטוס איש טבריה וניקולאוס איש דמשק (יווני לא יהודי). לרוע מזלם כתביהם לא שרדו. יוספוס עצמו שרד בעיקר בגלל העניין של הנוצרים. יוספוס חי בדור הראשון שלאחר ישו והוא עשוי להיות המקור האותנטי היחיד על קדמוניות הנצרות. למעשה הוא העדות היחידה (עדות שמיעה) לקיומו ההיסטורי של ישוע הנוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. למרות שניכר בספר הדיבור מהפוזיציה (ההצדקה העצמית על מעשה הבגידה שלו), ולמרות שקשה לי לסמוך על המספרים שהוא מביא, עדיין זהו מסמך היסטורי מרתק של מי שחווה בעצמו את המאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ביותר ממובן אחד. זה לא רק הסיפור המופרך על הצלת חייו ביודפת וכניעתו לרומאים, אלא כל הפרשה של ההגנה הכושלת על הגליל שיוספוס היה אמור לעמוד בראש המרד שם. אחרי מלחמות היהודים, זה הפך לנושא מרכזי כאשר יוספוס כתב ספר שלם כנגד יוסטוס איש טבריה שכתב ספר עם האשמות כבדות כנגדו. יחד עם זאת חשוב לזכור שיוספוס לא רק חי בזמן המאורעות שתאר אלא הוא נטל בהם חלק פעיל (כאמור מפקד המרד בגליל) וחשוב מזה היתה לו גישה לרשימותיהם של אספסיאנוס וטיטוס מימי המלחמה ביהודים. התיאורים שלו של המבנים, הצבאות, הטופוגרפיה והגאוגרפיה נמצאו שוב ושוב כמדוייקים. לגבי האג'נדות שלו הצובעות את כל הכתוב, הוא עצמו הודה שכתב את הספר מדם ליבו ולא מאובייקטיביות של היסטוריון. אפרופו ההקבלות מקפיאות הדם לימינו אלו, רציתי להעיר על נקודות משותפות בין הורדוס הגדול לפרנואיד מבלפור. אחת מן האג'נדות הבולטות של יוספוס היא שנאתו לקנאים. יוספוס מאשים אותם בחורבן יהודה וירושליים. לזכותו יאמר שזו היתה דעה מקובלת בחוגים רחבים. אנו מקבלים גרסה מסורסת של זה גם באגדות החורבן של חז"ל. שם מדובר בלשון כללית על שנאת חינם (אבל מפנים את האצבע לאליטות ולא לקנאים). האמת היא שלפרוץ המרד היו סיבות רבות מלבד הקנאות של הקנאים והפרושים. גם באוכלוסיה היהודית של ממלכת יהודה היו רבים שהתנגדו למרד נגד הרומאים. אפילו בין הפרושים היו כאלו (כמו רבי יהודה בר אלעאי מן התלמוד הבבלי, מסכת שבת לג ע"ב). כצפוי ראשי המתנגדים השתייכו לאליטות השלטוניות בכהונה ובסנהדרין. האנשים האלו עשו מאמצים רבים למנוע התפרצות של מרד ובמשך זמן רב הצליחו למנוע זאת. אחד האחראים לפרוץ המרד היה הורדוס הגדול ששבר את גבן של האליטות האלו. הוא חיסל בשיטתיות את בית חשמונאי שנחשב כמלוכה לגיטימית ופיזר את הסנהדרין והוציא רבים מחבריה להורג. גם את מעמד הכוהן הגדול שהיה יוקרתי בעיני העם פירק הורדוס ע"י זה שביטל את מסורת הירושה של המשרה, הפך אותה למינוי שלו ומינה לתפקיד כוהנים שלא השתייכו למשפחות הכוהנים החשובות (הוא מינה לכהן גדול את אביה של אחת מנשותיו). להבדיל מן הפרנואיד הנוכחי, הוא הסתכסך עם הסנהדרין לא בגלל סיגרים ושמפניה ורודה, אלא בגלל שהוציא להורג שלא כדין את חלקיה הגלילי, ראש קנאי הגליל. התוצאה של שבירת גבן של האליטות הישנות ע"י הורדוס הגדול היתה שבעת פרוץ המרד, מתנגדיו היו חלשים מדי מכדי לעצור אותו. הקנאים שהציתו את המרד, רצחו את הכוהן הגדול חנן, שהיה מתון מדי עבורם, דבר שכנראה לא היה עולה על הדעת בדורות קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל תודה. ב. האמת שלא חשבתי על זה. יצא במקרה. חשבתי על כיוון אחד, אבל זה נכון גם בכיוון השני. ג. בתמצית זה מה שאנו רואים כאן. גוש פוליטי המנסה להרתיע ולסרס רשות שלטונית באמצעות הפרחת האשמות שאי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך (תיאור מערכת המשפט כזרוע המבצעת של האליטות הישנות). ד. יש כאן עוד מאפיין חשוב: הגוש הפוליטי היהודי כבר הגיע ל-50% מן הבוחרים, בעוד יריבו הגוש הישראלי מונה בקושי רב 30%. בדרך הטבע והשלטון בתוך לא יותר מ-20 שנה ספסלי השופטים יתמלאו בכיפות, שביסים ועו"ד עם גוון העור הנכון. כל מה שהיה צריך זה סבלנות. במקום זאת אנו שומעים על D9 ושריפת בתי המשפט. נראה שלמישהו נמסה החמאה על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לשאול מה פשר הביטוי "הפיל מאחרי הפרגוד". התכוונת לפיל שבחדר (ההוא שלא מדברים עליו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם של הפיל בחדר ורוח הרפאים מאחורי הפרגוד. מדובר פה הרבה על החוק ובתי המשפט, אבל כל זה לא לעניין. העניין הוא שחלק מהציבור הודח להאמין שבתי המשפט אינם מנסים לשמור על החוק לטובת הכלל, אלא מנצלים את מעמדם לטובת סקטורים מסויימים. בעקבות הערתו של אריק, הבנתי שיש לזה מימד עוד יותר רחב. גם הצד שלנו בציבור, אבד את האימון בחברי הכנסת ואיננו מאמינים שהם מתחשבים בטובת הכלל. כל זה מרכיב תמונה של אבדן האמון במוסדות המרכיבים את השלטון הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א . בירור המועמדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה כתבה מהארץ בעניין מעמדו של בית המחוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטט ממנו לדב, שתוהה איך לא פרצה סערה בעקבות החלטתו של ראש הממשלה לא להעביר ההסכם לאישור הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לכתוב במאמר שאותו איני יכול לקרוא, כתבתי שאני תוהה איך לא פרצה סערה בעיקר בשל הנימוק לאי העברת ההסכם בכנסת שנתן לפידי: האופוזיציה לא אחראית. מה דעתך על הנימוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה דעתי? אנחנו בתקופת בחירות. אני לא שואל אותך מה דעתך שהליכוד מצליח להגיד בחצי עמוד בערך 15 פעמים את המילה כניעה בהקשר של ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מלין על כך שראש הממשלה אומר שהאופוזיציה לא אחראית. הוא יכול להגיד זאת גם אלף פעמים ביום, וגם לא בתקופת בחירות, וזה בסדר גמור. אילו הליכוד היה אומר שבגלל כניעת הממשלה הוא קורא לאזרחים, למשל, לא למלא אחר תקנות הממשלה שתוקנו כחוק, היה איזה שהוא מקום להשוואה הזאת. אתה יותר צדיק מהאפיפיור, כלומר מאהוד ברק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'...יש בעייתיות בהחלטת הממשלה לאשר את ההסכם מעל ראשה של הכנסת. גם הגיבוי שהעניקה למהלך היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, היה מסויג. כמה עתירות שהוגשו באחרונה לבג"ץ מאתגרות את היכולת של ממשלה יוצאת לאשר את ההסכם ואת שינוי תוואי הגבול ערב בחירות ללא משאל עם. את ההימנעות מהבאת ההסכם לאישור הכנסת נימק שלשום לפיד כך: "לאור ההתנהלות הלגמרי מופקרת של האופוזיציה, לא חשבנו שנכון להביא את זה להצבעה בכנסת". מדבריו עולה כי הוא שכח שהכנסת לא אמורה להיות חותמת גומי להחלטות הממשלה. בדילוג על הכנסת, אם בג"ץ יאפשר זאת, לפיד אמנם יבטיח את אישור ההסכם וימנע מבוכה בינלאומית שעלולה להוביל גם לעימות ביטחוני, אך באותה נשימה הוא גם מעמעם את האפשרות להשפיע על נוסח ההסכם ולהאיר בו נקודות בעייתיות. אפשר גם להבין את לפיד. סביר יותר שהאופוזיציה, ערב בחירות, תפעל בעיוורון מדיני ותחתור להפיל את ההסכם בכל מחיר. קשה לצפות מנתניהו ושותפיו לקמפיין לוותר על ההזדמנות לפגוע ביריבם מעט לפני פתיחת הקלפיות. תמיכה שלהם בהסכם עלולה לפגוע בתדמיתם בעיני מצביעי ימין מתונים ולחזק את המחנה הירי. ביש עתיד גם הזכירו, ובצדק, שמפלגות האופוזיציה זלזלו בעצמן בעבודת הכנסת בשנה החולפת כשהחרימו את חברותן בוועדות ובלמו חקיקה שאין בה מחלוקת אמיתית, דוגמת החוקים שנועדו להכשיר מתן פטור מוויזות לארה"ב. סימון הגבול בהסכם עם לבנון עם זאת, ההחלטה לדלג על המליאה היא פגיעה חריפה נוספת במעמדה הירוד ממילא של הכנסת, אולי הסמל הבולט ביותר לשיח הדמוקרטי בישראל. כבר שנים שוועדת השרים לחקיקה, ולא הכנסת, משמשת כגוף שקובע אילו חוקים יאושרו בישראל ואלו ייפסלו; ל-120 הח"כים אסור, לרוב, להצביע על פי צו מצפונם אלא בהתאם למשמעת הסיעתית; מנהיגים זרים ממעטים להגיע ולנאום במליאה בשנים האחרונות, בין היתר מחשש לפרובוקציות מביכות; לאלה נוסף הזלזול של השרים והפקידות הממשלתית בדיוני וועדות הכנסת שאמורות לפקח על פעילותם. ההתחמקות של לפיד מובנת, אך היא עודנה התחמקות. בעיתוי כזה קשה לצפות מהאופוזיציה והקואליציה לנהל דיון ענייני בכנסת על נושא נפיץ כמו ההסכם עם לבנון. עם זאת, ערב הבחירות - ובעיקר אחריהן - ראוי שהממשלה והאופוזיציה יכבדו את המשחק הדמוקרטי, ישקמו את מעמדה של הרשות המחוקקת וישיבו לה את כוחה בשיח הפוליטי, במקום לגמד אותה. ---- הארץ, יהונתן ליס 14/10/22 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף משהו בעניין ''ההתנהלות המופקרת של האופוזיציה'' כנימוק לאי העברת ההסכם לאישור הכנסת. ראיתי לפני לפני זמן מה בתכנית ''פגוש את העיתונות'' את מיודענו אהוד ברק מתראיין. בעניין הזה הוא דווקא הודה שזה לא היה בסדר מצד לפיד. (אתה רואה. אתה לא מוקפא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והוא - ברק - גם אמר באותו ראיון שהימין מחכה ו"מת" שיהיה פה פיגוע שבו אמא וארבעה ילדים ירצחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב 'הארץ' - סופ"ש זה הוקדש לבנימין נתניהו. הוא קיבל טור עם כמות תגובות שהקריסה את מערכת התגובות. כתבות מושקעות על לא פחות מ- 3 ספרים אודותיו. הראשון הוא של אנשיל פפר והשני ביוגרפיה של מזל מועלם וספרו שלו - ספור חיי. מאידך גיסא ובניגוד למצופה, לפיד מקבל כרטיס צהוב - למעט תמיכה עקרונית על ההסכם שגם היא סוייגה ואוזנה - ההתראה בשיאה באה לידי ביטוי בכתבתו של רן שמעוני מה 13.10.22; "כשלפיד שואל אותך מה שלומך, זה שווה הכל": מסע במדינת הלפידיסטים המאמינים. כתבה מאוד מביכה לאוהדיה הרציונליסטים של מפלגת השלטון 'יש-עתיד'. 1. האם מדיניות רל"ב מוצלחת ככל שתהיה היא לא האחראית למציאות של רב"ג? 2. לפי כל הסקרים - וחלק מהפרשנים - 1, עוד לחיצה אחת על הגז ויש עתיד מוחקת את העבודה או את מרץ. אני מאוד מקווה שלאחר הבחירות השמאל - אם ישרוד - יסיק את המסקנות המתבקשות ויחזיר את האיזון הטבעי בין לימין לשמאל. ---- 1 ' רה"מ לפיד ואנשיו מיומנים מאוד בקמפיינים פוליטיים. הם קיבלו מתנה ששווה זהב: לנהל "קמפיין גן הוורדים". קמפיין ששמור למנהיג וראש מדינה שקובע סדר יום ויכול להביא הישגים. לפיד הסתער על ההזדמנות: פגישות עם מנהיגי עולם, נאום בעצרת הכללית של האו"ם, הסכמים מדיניים, שיחות עם נשיא ארה"ב ועוד. ולמרות זאת, בעולם המקביל במישור הפוליטי, לפיד ויועציו מנהלים "קרב נסיגה והשהייה" כמי שמבינים שאין להם ממשלה עתידית, קרב שמיועד לארגן אותם נכון לקראת הבחירות השישיות, במטרה להפוך למפלגה הגדולה בגוש גם על חשבון איבוד יתרון גודל הגוש. בחודש האחרון של חגים וחופשות נהנה לפיד מבלעדיות על כל המגרש. כמו משחק כמעט מול שער ריק. לפיד הגשים את חלומותיהם של בוחרי מרצ והעבודה ל"ראש ממשלה משלנו", והעביר אליו כ- 5 עד 6 מנדטים שלהן, מה שהביא את שתי המפלגות לקצה המצוק של גבול אחוז החסימה, שאם נופלים ממנו - מסיימים בדרך כלל בהתרסקות. לפיד ניצב בנקודת האל-חזור: עוד לחיצה על הגז ואין יותר גוש מרכז - שמאל. בעוד 4 ימים מערכת הבחירות תיפתח רשמית, עם שבועיים של מלחמת כל בכל. דווקא הפעם, הימין שמתורגל בקרבות יצריים וקטטות אינסופיות, מגיע דרוך מאוד אך רגוע לישורת האחרונה. לעומת זאת, בשמאל צפויה מהומה רבתי. לתוך המשוואה הזו צריך להכניס שחקן נוסף שעד כה ישב על הספסל: בני גנץ יו"ר המחנה הממלכתי. לפיד ידע כי בקרב על ראשות הגוש הוא צריך להיות עם מפלגה גדולה ועם כישורים של ראש ממשלה. היה עליו לסגור פער גדול מול הניסיון הביטחוני - מדיני שהביא איתו גנץ, ולפיד כאמור השקיע בכך רבות בעיקר מול בוחרי השמאל. אולם, בשבועיים הקרובים, למרות שנמנעו מכך, עשוי להתחיל קרב הגלדיאטורים האמיתי בין לפיד לגנץ. התקשורת כולה, טוב, נדייק: כמעט כולה, כמו לה פמיליה ממלאת את יציע שער 5 כאוהדי לפיד, אבל לא בטוח שרוב מצביעי המרכז, מהן מורכבות יש עתיד והמחנה הממלכתי, חושבים כמו התקשורת. הקרב בין השתיים יהיה על 3 מנדטים של אנשי מרכז שמעדיפים ממלכתיות, אחדות, וכן: יציבות. חזרנו לטיימינג. לא מעט מפלגות נפלו בדרכים כי הגיעו להבשלה מוקדם מידי. לפיד עמד אמש באחד הסקרים על 26 מנדטים: כלומר, כ- 350,000 מצביעי מרכז - שמאל נוספים (!) על ה- 600,000 אלף מצביעים ששווה כיום יש עתיד בכנסת, מה שמקרב את לפיד לכמעט מיליון מצביעים. בכנות, אין באמת מספר כזה שלא מרסק את גוש השינוי, אבל זה כבר לדיון נפרד. על כל פנים, זהו שיא שקשה לשמור עליו. שבועיים בפוליטיקה הישראלית הם חתיכת נצח, תשאלו את חולדאי. בשבועיים הקרובים אנחנו עשויים לראות את מרצ והעבודה יוצאות לקרב על החיים שלהן מול לפיד מצד אחד, ומהאגף השני את גנץ מנסה להגיע ל- 14 עד 15 מנדטים על חשבון תומכי לפיד מהצד השני, כשלפיד ואנשיו נאלצים להתמודד במקביל גם עם קטסטרופת הייאוש בחברה הערבית, והקרבות הפרלמנטריים בכנסת על אישור הסכם הגז עם לבנון.' מצוטט מדיירקט פולס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"הוא קיבל טור" (אגב, הטור) אין לי ספק שאם הוא רק היה רוצה הוא היה מקבל טור שבועי בכל עיתון בשפה העברית. העובדה שהוא בחר לפרסם טור דווקא בהארץ, קצת יותר משבועיים לפני הבחירות בישראל, קצת יותר משלוש שבועות לפני בחירות האמצע בארה"ב, יחד עם ראיון מוזר אצל ביל מאהר, צריכה הסבר - למה? מי הקהל המיועד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב מציין בסקירת הביוגרפיה 'צופן נתניהו' של מזל מועלם, שנתניהו ב 97' שאל אותו : מה היה עליי לעשות כדי לפתות את עורך "הארץ" לפרסם מאמר כל כך אוהד על אודותיו?'. אתה שואל שאלה טובה. לגבי הראיון עם בילי מאהר, מה היה לדעתך הזוי בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מאמר מחמיא של העיתון עליו לבין טור שהוא כתב שמופיע בעיתון. לא אמרתי הזוי אלא מוזר. נראה שמאהר לא באמת שיעורי בית ולא התכונן כמו שאמורים להתכונן לראיון עם פוליטיקאי של מדינה זרה. תוסיף לזה את בעיית איכות התקשורת (אחרי כמה שנים של נסיון בישיבות וידיאו טרנס אטלנטיות - זאת לא איכות של קו בין שני מליונרים במדינות בעולם הראשון, היו לי ראיונות עם סטודנטים בהודו עם קו איכותי יותר), את הנוקשות של נתניהו ואת האובססיות של מאהר, ותקבל ראיון מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - מוזר. מוזר שכתבתי הזוי. כן, אבל גם טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו, זה הכנסת צלם בהיכל. הטוקבקים שם מתאבדים בשידור חי ומאיימים על שוקן שהם יעברו לעיתון אחר (כאילו שיש להם אכסנייה אחרת). קראתי היכן שהוא שמאהר הוא דמוקרט שמרן שדי מחבב את נתניהו. אולי מכאן הראיון הנקי והחלק. יתכן גם והסיפור של קניה ווסט וחסימתו, ריככו את בילי מול ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו זה סוג של פרובוקציה, ואנחנו כבר יודעים ששוקן אוהב פרובוקציות. כל טוקבק זה כסף לשוקן, ופוליטית הוא לא באמת מפסיד מזה כלום. אין לי ספק ששוקן היה מת לפרסם טור כזה כל שבוע. גם ראיונות מלטפים יכולים להיות מעניינים. מראיין שהיה עושה שיעורי בית לא היה נותן לנתניהו להגיד שערבים הם רק 20% מאוכלוסיית ישראל (ולכן אין סכנה לאפרטהייד), לא היה שואל אותו על טראמפ, ולדעתי גם לא על חברות הקונגרס מ"היחידה". האמת, גם השאלה על קניה מיותרת כמו שנוסחה (וללא ספק היתה יכולת להיות מנוסחת טוב יותר). למאהר יש אובססיות. כשהמרואיין מתאים לאובססיות או כשמאהר יוצא מאיזור הנוחות שלו, אז הראיונות יכולים להיות מעניינים. במקרה הזה, נראה לי ששיעורי בית היו מכוונים אותו לשאול שאלות בכיוונים אחרים (שגם מעניינים אותו וגם יש לנתניהו משהו מעניין להיד בקשר אליהם), ולהוציא מנתניהו תשובות קצת יותר מענייניות. למשל, מה נתניהו היה אומר בקשר לליגליזציה של סמים קלים? בקשר ל-PC? בקשר לדת? דת ומדינה? הזכות להחזקת נשק? הפלות? זכויות הומוסקסואלים? כנראה שהצופים בתוכנית מעלום לא ידעו, כי הרבה יותר מעניין לשמוע בפעם האלף שנתניהו חושב שאנטישמיות זה פויה. אחרי הראיון הזה הוא דיבר על האם התגובה האמריקאית לקוביד היתה מוגזמת, והרי אנחנו יודעים שהתגובה הישראלית הרי היתה התגובה האמריקאית על סטרואידים, יש לך ראיון עם מי שהיה ראש מדינה בזמן שהיא התמודדה עם הקוביד, לא מתבקש לשאול אותו אם זאת היתה הגזמה או לא (כן, אנחנו יודעים את התשובה, אבל זה עדיין טיפונת יותר מעניין מלשמוע שנתניהו חושב שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון)? אם הוא יודע מאיפה בא הוירוס? אם המסכות היו מוצדקות? אולי תשאל אותו על לימודי ליבה (ותנצל אחר כך את ההזדמנות שיש לך פרופסור לפיזיקה באולפן)? קצת שיעורי בית ואפשר למצוא כל כך הרבה נושאים יותר מעניינים לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור לטור של נתניהו. הוא כתוב יפה מאוד לטעמי (למעט המשפט האחרון, שבו "גורם כלשהו" נשמע רב משמעי מדי. היה יכול לכתוב "אויבינו" אבל הכניס בכוונה את ההכללה הרב משמעית). הביקורת שלי על התזה שנתניהו מציג היא שבמשולש הברזל שלו חסרה הצלע החשובה ביותר- הסולידריות. אותה "עצביה" של אבן חלדון, שבהחלשותה- גם מדינה חזקה בכל שלש הצלעות של נתניהו תתפורר ותובס. ולא בכדי הצלע הזו חסרה בתזה של נתניהו, כיוון שהוא האחראי הראשי להחלשותה בעשור האחרון. בגילו, ועם הרזומה שלו, נתניהו וודאי מהרהר איך ייזכר בספרי ההיסטוריה. צר לי, אך לדעתי ההיסטוריון של 2222 יראה בו את הזרז הראשי לתהליכים שהובילו להתפוררותה של מדינת ישראל. "...הנאמנות ההדדית נשחקת, הלכידות נמחקת, האינדיווידואליזם והאנוכיות מתגברות, הסכסוכים מתרבים והיכולת לעמוד בפני אויבים יורדת." נתניהו אינו היחיד, והוא גם לא יצר את המגמה, אבל הוא רכב עליה בפראות ממרומי השלטון ולאורך זמן, ומשם גם נתן את הדוגמה האישית הגרועה ביותר. כשראש מדינה מדבר כל הזמן על "אנחנו" ו"הם", ה"הם" חייב להיות 'גורם כלשהו' מחוץ למדינה. אבל ה"הם" של נתניהו הופנה כל הזמן כלפי גורמים כלשהם בתוך המדינה, גורמים שסומנו כאויבים פנימיים. כך הורסים את האמון, מעלים על נס את האנוכיות1, שוחקים את הנאמנות ההדדית, מוחקים את הלכידות, מרבים את הסכסוכים, ומחלישים את המדינה, חזקה ככל שתהיה כלכלית, צבאית ומדינית. חבל לי שאדם כל כך כשרוני אבדה לו הדרך, אבל הרבה יותר חבל לי שמשום סגולותיו המעולות הוא מצליח לאבד את דרכה של מדינה שלמה. _____________ 1 לא לחינם הלך זרזיר אצל העורב, כי המשולש הקטן של ח"כ מיקי זהר מתאים למשולש הגדול של ח"כ נתניהו בכל צלעותיו- כח הוא עוצמה צבאית, כסף הוא עוצמה כלכלית וכבוד הוא עוצמה מדינית. ככל שהמגמה תתעצם והסיפור המרכזי של האזרחים לא יהיה המדינה אלא הם ושלשת הכ"פים שלהם- מי יתגייס לצבא כדי למסור את נפשו למענה? מי ישלם מסים כדי שהמדינה תשתמש בהם? ומי בכלל יעצור עבור הולך הרגל או יאפשר לרכב אחר להשתלב בתנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752560 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את המונח נכון אז - אם נתניהו הוא האופציה הגרועה בימין אז אב"ג הוא האופציה המועדפת. ואם מירב/זהבה/גנץ הם האופציות הגרועות אז לפיד הוא האופציה המועדפת? התחרות היא בין נתניהו ללפיד,או בין גוש רק לא ביבי לגוש רק ביבי/בן גביר? שים לב מרץ/העבודה/גנץ יצאו מהמשחק. הם כאילו ספיחים של לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שאני לא אוהד של לפיד, אבל אם השאלה היא נתניהו או לפיד התשובה שלי היא שלפיד הוא הרבי מעוטו. בטח שלא גנץ, כי גנץ הפתי התפתה לנתניהו, ואילו לפיד הפגין תבונה פוליטית יוצאת דופן כשהמליך את בנט. הקומבינציה סער-אייזנקוט היתה מעניינת אילו גנץ לא היה עומד בראשה. שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים נובעים לא מעט מההתעלמות של תומכיהם הלא דתיים מכך שמטרת העל שלהם היא לא להכנס בערבים, אלא מדינת הלכה. הרב כהנא אמר זאת במפורש ולא כל כך הקשיבו, אז בטח שישכחו את זה אצל ממשיכי דרכו שמצניעים את זה בתעמולה שלהם, בזמן שזה בעצם הדבר היחיד שמעניין אותם באמת. זו המטרה וכל השאר כלים להשיג אותה. מרץ תמיד היתה מפלגה בשוליים, ועכשיו העבודה יוצרת אצלי את הרושם שהיא מתחרה איתה על אותה משבצת (אולי כי המרכז זז ימינה). מיכאלי משתדלת להיות ממלכתית ואולי זה גם יצליח לה בתוצאות האמת, אבל כל עוד אנחנו מניחות תפילין אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרבי מיעוטו = הרע במיעוטו? 2. מה הפרוש 'המליך' ? אתה מתכוון אולי שלפיד שיתף פעולה עם מפלגת ימינה ויתר מפלגות הקואליציה כדי שמישהו מטעמם יהיה ראש ממשלה ואחר כך הוא ימונה כמעט בוודאות לראש ממשלה. זאת לא המלכה, ולפיד גם לא יכל מעשית להיות ראשון. לדעתי זאת הייתה טקטיקה פוליטית לגיטימית שהצליחה לתת ליאיר לפיד את ראשות הממשלה, אבל נכשלה אסטרטגית כדי לכבוש את הימין ומכאן את השלטון לטווח הארוך. במציאות של 10/22, אני לא רואה אף קמפיין פוליטי שמצליח לשכנע מישהו שלפיד הוא ימין או מרכז ולא שמאל. בנסיבות אלו כל ניסיון עתידי של תנועות מרכז שינסו לשאוב קולות מהימין יתקלו באי-אמון. 3. לגבי גנץ - מסכים איתך שהוא 'התפתה' לממשלה פריטטית שהפכה כל חבר כנסת למלך, אבל אפשר לטעון זאת גם על לפיד עם 19 מנדטיו כשישב עם נתניהו שהוא 'התפתה'. יש משהו לדעתי באנטי כלפי גנץ והרצון לנקום מן הילדותיות שמאפיין את התנהלות יש עתיד ככלל מאז לפיד הבין שמאבק בנתניהו הפרסונה נותנת לו נקודות זכות אצל השמאל. 4. מיהם שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים? ההצטרפות המסיבית לציונות הדתית היא תגובת רפלקס שתשאב עוד מנדטים מהליכוד ומאנשי ימין - שטרם עברו לגוש השינוי - וזאת כל עוד 'הימין' מבין - גם לאור העבר - שנתניהו מסוגל לחבור שוב לגנץ ולהפיל את בלוק הימין המלא-מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. אני מתכוון נהג בתבונה פוליטית והצליח להקים קואליציה. לא נראה לי שהוא מחפש את קולות הימין הרך. יש על המשבצת הזאת כבר את כחול לבן/תקווה חדשה מצד אחד וליברמן מצד שני. 3. גנץ, לדעתי, נהג בפחות תבונה פוליטית. ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל. זה נראה לי טריוויאלי. הרי על מה מחו הדגלים השחורים? 4. הבייס הוא 4 מנדטים של חרד"לים ומנדט אחד של כיפות סרוגות, השאר ימניים למיניהם שרוצים להקצין את המאבק בערביי ישראל, ושוכחים מה מטרת העל של סמוטריץ' ובן גביר. כבר כתבתי בעבר שהאינטרסים המשותפים לימין החילוני (מי שפעם ייצגו חרותניקים כמו שמיר, ארנס, מיקי איתן וכו'. היום אני לא מכיר נציגים שלו בליכוד מלבד נתניהו עצמו. אולי כץ וארדן.) וזה החרד"לי הם קצרי טווח ואלו של הטווח הארוך ממש מנוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל' לצורך הדיון - כל מאבק נגד מישהו בגושים נותן נקודות בצד השני ואולי אפשר לפתח את זה לשאלה:האם מאבק אישי נגד ____ נותן נקודות בגוש הימין/שמאל? וכמה נקודות 1 מ-10. לדעתך נתניהו יקבל את מירב הנקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לפי כל הסקרים 'הציונות הדתית' עם 'עוצמה יהודית' מקבלים מספר מנדטים שנעים בין 12-14. האם יש 7-9 מנדטים חילונים שסובבו את ההגה ימינה עד הקצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולא רק חילונים. גם מסורתיים מצביעי ש''ס וליכוד. לא חסרים תומכי אלאור אזריה ומהמאגר הגדול הזה בן גביר דולה קולות. לא מזמן חבר חילוני הסביר לי שצריך להצביע בן גביר כי צריך להיות קודם קיצוניים כדי לחזור אחר כך לאמצע. תחושת הבטחון האישי נמוכה ובן גביר נשמע לאנשים כמו פתרון. אני מאמין שכשיגיע הרגע החבר (ואחרים כמותו) ישים פתק אחר במעטפה, ולכן אני חושב שיש לעוצמה יהודית כרגע עוצמת יתר בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שומע קולות על הרצון 'לאזן' 1 את האונייה/הרכב באמצעות הצבעה לאב"ג. יש הטוענים שאם היה משהו יותר קיצוני מאב"ג הם היו מצביעים לו תוך כדי הבעת חששות שגם אב"ג יהיה שמאלן ברגע שהוא ישב על עור הצבי. בחג הסוכות ישבנו תחת הסכך, כאשר השאלה מצד ה'לפידיסטים' לכיוון החשודים ב'ביביזם' הייתה : האם יש כאן מישהו תומך ביבי? התשובה הייתה 'חס ושלום להצביע לנוכל הזה. רק בן גביר'. כאילו המסר היה שלמען השלום במשפחה - לפחות בסוכה - ישנה הסכמה להקריב את ביבי, אבל זה עדיין לא אומר שההסכמה היא לבחור בשמאל. אולי המטרה הייתה צריכה להיות מראש נגד היהדות הציונית או להתמקד בפרסונה אב"ג, ולא נגד הפרסונה נתניהו ? כלומר ללכת מראש נגד הצד הכי ימני כדי לדחוק את המצביעים לכיוון הליכוד או התואמים שלהם - סער,ליברמן,בנט - ולא לגרום למאוכזבי נתניהו על שום 'שמאלנותו' ולא 'נוכלותו' לנוע יותר ימינה. ובהעדר אופציות לבחירה הרי הקיצון הפוליטי - אב"ג - קוטף את פירות המאבק בנתניהו. ----- 1 הצבעה אסטרטגית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמת הגבעטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגיגות הגבעטרון. --- ולציוץ השבוע כפרפרזה לבית"ר ירושלים והגששים: 'אם יהיו לי שתי בנות יקראו להן אסתר וגלי על שם שתי הנשים הכי אמיצות שראיתי בחיים שלי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הציוץ יפה. ב. הקטע (הקורע) של ארץ נהדרת בתגובה הקודמת שלך כאן חוזה אחד לאחד את מה שקורה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמדומני שכותבי המערכון כבר הבינו אז בעת כתיבת המערכון, על פי הסקרים להיכן הכיוון הפוליטי הולך וידעו לסנן רעשי רקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר אחר שלי סיפר לי שהבן שלו (בן 22, ימני חילוני) מתכוון להצביע לבן גביר. החבר עצמו (ימני מתון) שוקל להצביע לפיד. מוזר לי שמצביעי בן גביר החילונים מתעלמים מכך שחצי מהקול שלהם הולך לסמוטריץ'. נראה לי שלסמוטריץ' וחבריו לבדם הם לא היו שוקלים להצביע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |