בתשובה להאייל האלמוני, 25/08/22 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה בסיפא צריכה להשאל ע"י כל מי שהולך לקלפי. (התשובה במילה אחת: אלטרואיזם. בשתי מלים: עקרון ההכללה.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל (מבחינת האלטרואיזם) בין להצביע למפלגה שיש סיכוי שתעבור את אחוז החסימה ויש סיכוי שהמעבר הזה ישפיע על המציאות, לבין להצביע למפלגה שאין סיכוי שתעבור את אחוז החסימה. למיטב הבנתי, ההשפעה של קול לזליכה או לאבידר (למשל) היא בערך כמו ההשפעה של פתק לבן, ולא מועילה או מזיקה יותר מהליכה לים. זה לא נכון להצבעה לליכוד או לרע''ם (למשל) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק - הצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) מעלה בקצת את אחוז החסימה, בעוד שפתק לבן לא, כך שהצבעה למפלגה שבוודאות לא עוברת את אחוז החסימה, עשויה לגרום למפלגה מתנדנדת שלא לעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. יש סיכוי שהצבעה לזליכה או לאבידר (למשל) תשפיע על תוצאות הבחירות בצורה משמעותית. למעשה, האנשים שהצביעו לאורלי לוי אבוקסיס באפריל 2019 מנעו מבנט ושקד להכנס לכנסת (ועקב כך, מנתניהו להקים ממשלה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים במאה השנים האחרונות השפיע *קול בודד* על תוצאת הבחירות במדינה דמוקרטית כלשהי? בישראל אני יודע שהתשובה היא בדיוק אפס, אבל אם אתה מכיר מקרה כזה אי שם בעולם (אולי חוץ ממדינות אי עם 3 מצביעים וחצי) אשמח לשמוע עליו. סיכוי כלשהו כמובן יש, אבל אם אתה מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים כאלה, אני מניח אתה לעולם לא טס ומאחל לך הצלחה בלוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה - בבחירות לכנסת ה-24 בישראל, למשל, השפיעו 4,410,052 קולות בודדים על תוצאות הבחירות. מה זה קול לא בודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מצביעים האם הסלבית שצולמה בפנאי פלוס היא שיק או שוק (איך אני יודע את הפרט הזה? אין תגובה). ולפעמים גם מתעצבנים אם הם לא הצביעו כמו הרוב (שוב אין תגובה) לאור זה, אני לא חושב שצריך להסתכל על הצבעה בפרספקטיבה של "מכלכל את צעדיך בחיים תוך התחשבות בסיכויים זעירים". אלא: מנתח באופן רציונלי מה כדאי להצביע גם כאשר התועלת ה"אובייקטיבית" של ההצבעה היא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום נגד שעשועים כאלה, אבל יצאתי נגד העמדה לפיה מי שמצביע למפלגות קיקיוניות כמו זליכה,אבידר או ''שכ''ג כאן ועכשיו'' עושה משהו פחות רציונלי - ''זורק את קולו לפח'' - ממי שמצביע למפלגות גדולות. כולם זורקים את קולם לאותו פח שנקרא קלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי זה שהסיכוי שהצבעה למפלגה קיקיונית תשפיע על המציאות הוא מצומצם (טענתי אפס בטעות ותוקנתי) וכשזה קורה קשה לנחש מראש לאיזה כיוון זה ישפיע, וההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה. אני לא יודע איך לשפוט אם זה "רציונלי" או לא. רק פעולות שמשפיעות על המציאות הן רציונליות? בנוסף לזה, כשכתבתי משפיע על המציאות, התכוונתי ספציפית למציאות הפוליטית. הליכה לים, למשל, יכולה להשפיע על המצב בנפשי של ההולך (ולכן על המציאות של הקרובים אליו), באותה מידה, יכול להיות שויכול להיות שהצבעה ל"שכ"ג כאן ועכשיו" עושה טוב למצביע, ויכול להיות שזה מאד רציונלי גם אם אנחנו מודדים רציונלי רק על ידי השפעה על המציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ה"יכול להיות" האלה אני עדיין לא מוצא הבדל בין הצבעה למפלגה קטנה וגדולה, כלומר אני לא מבין למה "ההשפעה קטנה יותר מההשפעה של הצבעה למפלגה בעלת סיכוי ממשי לעבור את אחוז החסימה". אני ממשיך לטעון שבשני המקרים ההשפעה היא אפס בכל קירוב סביר. מה שקצת מעניין כאן זה שעל השאלה המקובלת "מה יקרה אם כולם יחשבו כמוך" התשובה היא שדווקא אז אשנה את דעתי. (ובזאת אינני קורא לאף אחד1 להמנע מהצבעה, חלילה, כי אני בהחלט בעד אלטרואיזם כל עוד הוא נעשה ע"י מישהו אחר מלבדי). _____________ 1- כמעט. דב, ידידיה ואלה שקרובים אליהם בדעתם: שבו בבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מודד השפעה? נראה לי שההשפעה של כל קול שנספר בהצלחה על הרכב הממשלה היא, בקירוב, 1 חלקי מספר הקולות החוקיים (כנראה שזה יהיה קצת יותר מ-4 מליון בבחירות הקרובות בישראל). אתה מתכוון שזה אפסי במובן ש-1 ל-4 מליון זה מספר קטן מאד? זה נכון, אבל הממשלה מנהלת תקציב שנתי של 400 מליארד ש"ח. ז"א, ההשפעה השנתית של הצבעה חוקית היא בערך 400,000 ש"ח (כשאנחנו מנסים לתרגם את השפעה הממשלה לכסף אז התקציב הוא לא הפקטור היחידי, אבל נראה לי שהוא נותן סדר גודל די טוב). שזה נשמע לי די הרבה ולא כל כך אפסי (ולמעשה, אני די בטוח שטעיתי בחישוב בסדר גודל או שניים, אבל המספר עדיין לא אפסי). מצד שני, אתה יכול לשאול כמה באמת הרכב הממשלה ישפיע על המציאות. ז"א, הוא מן הסתם ישפיע על המשכורת של מירי רגב או גדעון סער, אבל מעבר לזה, איך אפשר לעמוד את ההשפעה של הרכב הממשלה. אחרי הכל, אף ממשלה פוטנציאלית לא תפריט את המוסד או תלאים את שווק השקמה(?). אם זאת הטענה שלך, אז למרות הדמיון בין הממשלות בפוטנציאליות, נראה לי שההבדל ביניהן הוא לא אפסי (אבל, אם יש לך דרך לעמוד את זה, אז אני מוכן להשתכנע שאתה צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו, השפעה היא ההבדל בין עולם בו הצבעת לבין עולם בו ישבת בבית. כאשר תימָצֵא דוגמא לבחירות כלשהן באוכלוסיה של כמה מליון מצביעים בהן קול בודד שינה את התוצאה, נוכל לדבר על זה שוב. החשבון שעשית משונה במקצת, כי גם אם אירע הנס וקולך שינה את הרכב הכנסת, ובעקבותיו את הממשלה, ובעקבותיה את התקציב ברור שהוא השפיע רק על חלק קטן מהתקציב, כך ש- 400 מיליארד הם לא המספר הרלוונטי לחישוב, אלא אם בחרת מפלגה שתומכת בתקציב אפס (ולחילופין, אם בעקבות הצבעתך הורכבה ממשלה שתומכת בתקציב של 400 טריליון שקל הרי שקולך השפיע מאד). אבל אף פעם לא חיבבתי במיוחד פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את ההגיון שלך נכון - פליטת פחמן דו חמצני על ידי בני אדם לא יכולה להשפיע על האקלים. משום שההשפעה היא ההבדל בין עולם בו המולקולה הספציפית נפלטה לעולם בו היא לא נפלטה, וכאשר תמצא עולם שמושפע מפליטת מולקולת פחמן דו חמצני בודדת נוכל לדבר שוב... ועישון לא גורם סרטן (כאשר תמצא עולם בו שאחטה בודדת גורמת לסרטן נדבר)... ויחסי מין לא גורמים להריון... ואי אפשר להדליק אור בעזרת זרם חשמלי... לא נראה לי שזה עובד ככה. נראה לי שמוסכם שיש לבחירות תוצאות(?) ונראה לי שמוסכם שתוצאות הבחירות האלה הושפעו מספירת ממעשי הבוחרים. מכאן, נראה לי שאי אפשר לחלוק על זה שההשפעה של המעשים של הבוחרים היא לא אפסית. שום "נס" לא צריך לקרות על מנת שקולך ישפיע בבחירות, אם הצבעת, והצבעת בפתק שלא נפסל, השפעת על תוצאות הבחירות. מכאן שקולך השפיע על הרכב הכנסת, ומכאן השפיע על הרכב הממשלה, שהחליטה על התקציב (או, החליטה שלא להעביר תקציב, שגם זאת השפעה). אני פשוט לא מצליח להבין את שיטת החישוב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת 100,000, נכון?) בחצי השני של דבריו השוטה רק אומר שאתה צריך לחלק במספר הבוחרים רק את מה שבמחלוקת ולא את כל הסכום. לגבי כסף זה ברור, אבל גם לגבי עניינים אחרים ההבדל הוא לא בין שלום נצחי וקומביה ובין מוות לכולם. אם נסתכל על התחום הפוליטי, למשל, התוחלת היא לכל היותר פינוי של חלקיק ממתנחל, או שיבה של פלסטיני אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 100,000. עדיין נראה לי משהו לא נכון בחישוב. אני לא חושב שזה מה שהשוטה התכוון אליו, אבל, כן, הסכומים שמחלוקת הם הרבה יותר נמוכים, והרבה פחות גלויים (אף אחד ממצביעי הליכוד לא הצביע לליכוד בכוונה שהממשלה תקנה צוללות, ואף אחד ממצביעי מר"צ לא הצביע למר"צ בכוונה שהממשלה תמנע מלקנות צוללות). לגבי "השלום", נראה לי שפינוי מתנחלים הוא אמצעי, המטרה היא שלום, ואת המחיר או עלות של שלום אפשר לחשב, למשל, על ידי אורך השירות הצבאי (שנתיים בממוצע לכל צאצא של מצביע). אבל נראה לי שהשאלה היא אחרת, נגיד, האם אתה כמצביע רוצה שהמדינה שאתה חי בה תשלוט על ארץ ישראל המובטחת במלואה או דמוקרטית ליברלית שמעניקה זכויות מלאות לכל תושביה, ואת זה די קל לחלק לכל המצביעים (ז"א, כל מצביע מקבל את הכל או כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני משתתף בהגרלה או עושה ביטוח אני מקבל הכל או כלום, ובכל זאת כדאי שאביא בחשבון את עלות ההשתתפות ואת תוחלת הרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגרלה או בביטוח סכום ה"השקעה" מתחלק בין הזוכים, ב"שלום" כל "משקיע" מקבל 100% שלום (משמע, על שלום אין בלעדיות והוא לא מתחלק). תמיד כדאי להביא בחשבון את עלות ההשתתפות ותוחלת הרווח, כשהרווח הוא מדינה דמוקרטית יותר או, לחלופין, ישראל שלמה יותר, ההשקעה היא הליכה לקלפי הקרוב למקום מגוריך ביום חופש, והסיכוי להצלחה הוא די קרוב לחצי, נראה לי שהחישוב די מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאין לי מה לחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחטה בודדת אכן זניחה לסיכוייך לחלות בסרטן, ואם אתה שם בפי שכ"ג את הטענה "ההחלטה אם לקחת שאחטה בודדת היא חסרת משמעות", אז אני מסכים עם הטענה הזו. אבל לרוב כשאנשים מחליטים בנוגע לעישון הם לא מתלבטים אם כן או לא לקחת שאחטה בודדת, אלא אם כן או לא להפסיק לעשן, כהרגל. או, אם זה מישהו צעיר שלוקח את השאחטה הראשונה ואנחנו מזהירים אותו, אנחנו לא מזהירים אותו מפני השאחטה הזו אלא מהסכנה שזה יהפוך להרגל. לעומת זאת, ביום בחירות נתון אנשים כן עושים החלטה מקומית, ללכת או לא ללכת באותו יום בחירות. לא הרגל, ולא החלטה עבור אחרים. מצד שני, אני חושב שכן יש השפעה חברתית לשיעור ההצבעה המדווח או הנתפס; ולא רק השיעור הכללי אלא מה נהוג בקרב קבוצת ההזדהות שלי. כלומר, אם אני מתלבט אם להצביע, אני מאוד אושפע מכמה זה נחשב נורמטיבי בקהילה שלי לא להצביע. ובמובן הזה להצבעה או אי-הצבעה יש עוד אפקט, שאין לי שום מושג איך לכמת אותו אבל הוא נראה לי די חשוב. אני כמובן מתחמק פה מהדיון הלוגי-פילוסופי-תיאורטי האם ההצבעה שלי משנה או לא (והאם נכון לקחת בחשבון רק את הסיכוי שההצבעה שלי תזיז מנדט, אסכולת שכ"ג, או שאני צריך לקחת את התוצאות ולחלק במספר המצביעים, אסכולת האלמוני). זה דיון שמאוד מרתק אותי, אבל אין לי מה לתרום בו. מעשית, ברור שאלך להצביע גם אם אני חושד ששכ"ג צודק, ולו כדי לעזור לתחזק את האולי-שקר לפיו זה משנה. בעצם אני מוכן להתערב שגם שכ"ג הולך להצביע. אני חושב שכבר פיזרתי בתולדות האייל כמה וריאציות על הרעיון שעצם ההצבעה וגם בחירת הרשימה הן אקט חברתי (והצהרתי וזהותי) לא פחות מהחלטה פוליטית רציונלית ואינדיבידואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם בפי שכ''ג את המסקנה, שלדעתי נובעת באופן לוגי מהטענה שלו, ש''ההחלטה אם לעשון או לא היא חסרת משמעות על הבריאות'' (משום שאם אנחנו בודקים רק את העולם ללא השאחטה מול העולם עם השאחטה, רואים שאין ביניהם הבדל, ומכילים את זה על כל השאחטות האפשריות, כולן זהות סטטיסטית, המסקנה היא שאין שום דבר לא בריא בעישון - שהוא בסף הכל אוסף גדול מאד של שאחטות). לגבי השאר, אני מסכים (יותר מזה, גם אם אין סכנה להתפס, זה חלק מהדימוי העצמי שלך, מאותה סיבה שיש אנשים שעומדים בצפירה כשהם לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי. זה לא היה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בכל זאת ראוי לתשובה רצינית יותר, למרות שלדעתי כבר כתבתי אותה, אבל אולי לא בבהירות מספיקה. בהשוואה של שלשול פתק לקלפי ללקיחת שאכטה מסיגריה אתה מערבב מין בשאינו סקס, כמו שאומר חבר שלי. דוגמת השאכטה מהסיגריה מתייחסת לסדרה של הרבה פעולות שמתבצעות ע"י אותו אדם, והמצב הוא שגם אם כל פעולה בפני עצמה אינה מזיקה באופן ישיר, מבט על הסדרה כולה מצביע על הבעייתיות. אדם רציונלי1 יכול בהחלט להגיד לעצמו "אם אני מגיע עכשיו למסקנה שאפשר לקחת שאכטה, כפי שהאלמוני מציע, מה ישתנה בעוד עשר דקות שיגרום לי לקבל החלטה אחרת אז?" ומכאן "אם כך, באינדוקציה, זה לא רעיון טוב". נתעלם כאן מכל מיני דקויות ופלפולים כי הם לא רלבנטיים לעניננו, ורק אעיר שמי שבטוח שביכולתו לקחת רק שאכטה אחת (או מספר קטן אחר) יכול, לטעמי להנות, בהנחה שנזקן של אותן שאכטות בודדות זניח. המקביל לזה עבור מערכת בחירות מתייחס למה ש*אנשים אחרים* יעשו אם הם מסכימים איתי ויפעלו כמוני, אבל זה כבר נופל לקטגורית המרעה המשותף, ולכן זה שיקול אלטרואיסטי. ערכה של הצבעה בודדת במערכת בחירות הוא המקביל של אותה שאכטה בודדת, וכאן אין שום שאלה לגבי השאכטה הבאה כי החוק דואג לכך. אפשר לדבר קצת גם על השאלה מה כל-כך גרוע אם הרבה אנשים יפעלו בהתאם, ובעצם למה בכלל צריך בחירות שעולות הון במקום לתת למדגם של כמה אלפי אנשים2 לקבוע את התוצאות, אבל זה לא קשור ישירות לנושא. לטעמי, וזה עיקר הפתילון הזה, מה שנובע באופן לוגי מהטענה שלי הוא רק שש̲י̲ק̲ו̲ל̲י̲ם̲ ̲ת̲ו̲ע̲ל̲ת̲נ̲י̲י̲ם̲ מהסוג "לא לתת קול למפלגות שאין סיכוי שיעברו" או "אצביע ל-X כי הוא יאפשר ל-Y להקים קואליציה שיותר קרובה לדיעותי" וכד' הם חסרי טעם וחבל לבזבז עליהם זמן ואנרגיה. אם בא למישהו ל"מלא את חובתו האזרחית" (גם זה קשקוש), לעשות רושם טוב על חוג מכריו, או להרגיש, מסיבה כלשהי, טוב יותר בבוקר שלמחרת - אין לי התנגדות. אשר לי, אני שומר בסוד את החלטתי להצביע עלה ירוק. _____________ 1- בהנחה המפוקפקת שאני יכול לדבר בשמו 2- או אדם אחד, או מערכת בינה מלאכותית שתייתר גם אותו3. 3- תזכורת לעצמי שלא קשורה לכלום: לבדוק אם יש כבר מערכות של AI שמשחקות בדילמת האסיר החוזרת ופיתחו בלי שום רמז מהיוצרים אסטרטגיית TIT-FOR-TAT. בטח יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאי ההסכמה ביננו הוא על השאלה האם ההשפעה של הצבעה בודדת הוא (בערך) 1 ל-4 מליון (ז"א אחד חלקי מספר הקולות שסביר שיצביעו) או בערך 1 ל-4 קווינטיליארד (ז"א הסיכוי שהעולם ללא הקול שלך יראה שונה מהעולם עם הקול שלך). מכאן, אנחנו מסכימים שמדובר במספרים קטנים מאד. בהחלט יש כאן שיקול אלטרואיסטי. לא נראה לי שצריך לשכנע אותי בזה. אנחנו מסכימים גם שמדובר במשחק רב משתתפים. הדרך שאתה מציג היא להסתכל על העולם בלי הפעולה מול העולם עם הפעולה ולבדוק מה השינוי. זה נכון להצבעה כמו ללקיחת שאכטה. אבל, אם זה נכון, גם ההחלטה לקחת שאכטה שניה היא בדיוק אותה החלטה כמו לקיחת השאכטה הראשונה, אין לה השפעה על המציאות, וגם השלישית, והרביעית, והחמישית, והשישית וכך הלאה. אין אף שאחטה (אני חושב, אני לא רופא, בכל מקרה, לצורך הדיון הזה נניח שזה המצב) שבא אתה יכול להגיד, השאחטה הבאה תשפיע על המציאות הרבה יותר מהקודמת. מכאן, אין סיבה לא לעשות רדוקציה לעישון לאוסף של החלטות נפרדות שאף אחד מהן, לבד, לא משפיעה על העולם. אבל אנחנו יודעים (אני מקווה) שזה לא נכון. ולכן, את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק לא רק על ידי כמה העולם ישתנה אם תיקח אותה ורק אותה, אלא גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון ואז תחלק את המספר הזה במליון. מכאן אני מגיע ל-1 ל-4 מליון. בנוסף, אני טוען שהעובדה שאותו אדם מקבל את ההחלטות פעם אחרי פעם (במקרה של העישון) או שאוסף גדול של אנשים מקבל את ההחלטות באותה נקודת זמן (במקרה של ההצבעה) היא חסרת משמעות לעניין החישוב של ההשפעה. לצורך חישוב ההשפעה זה אותו משחק חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שכתבת הוא יסוד המחלוקת בינינו, ונראה לי שאפשר להשאיר את זה כך לשיפוטם של הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הבנתי את המחלוקת... ושאלה, אם ההשפעה משמעותית היתה גדולה יותר? נגיד, קבוצה של 3 אנשים בוחרת אם ללכת לאכול ארוחה משותפת. הם מלבטים בין פיצריה לסטקיה. הם מסכימים לקבל את הכרעת הרוב. איך היית מחשב את ההשפעה של כל סועד על ההחלטה? אם אני מבין נכון, לפי שיטת החישוב שלך ההשפעה של כל סועד היא חצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי ט̶ו̶ב̶ אחזיר לך בשאלה: קבוצה של עשרה אנשים שתשעה מהם צמחוניים צריכים להחליט אם ללכת לאכול במסעדת "בשר ודם" או במזללת "ברוקו לי". מה לטעמך ההשפעה שלי, כאחד מהעשרה, על התוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי - אפס. לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתי. ובתשובה לשאלתך הקודמת: שליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שליש? אברהם יבחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. בתיה בתחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. לשיטתך, גבי ישפיע רק אם הבחירות שלהם מנוגדות, ז"א אם אברהם בחר בפיצריה ובתיה בחרה בסטקיה (רבע) או אם אברהם בחר בסקטיה ובתיה בחרה בפיצריה (רבע), ונראה לי שרבע ועוד רבע לא שווה לשליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים שהסיכוי שבחירתו תשנה משהו הוא 50%, אלא שאותם 50% מתחלקים, איכשהו, בינו לבין שני האחרים, והדרך הכי נוחה עבורי לחשב את זה היא עפ"י הסימטריה בין שלושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: אחרי ההצבעה ההשפעה היא חצי-חצי בין שני הבוחרים שהסכימו, ואפס של השלישי (אלא שלפני ההצבעה לא ניתן לדעת מי הוא מי. זה לא בדיוק המצב בבחירות בהן משתתפים מליוני אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אחרי ההצבעה? אחרי ששלושתם הצביעו נראה לי שההשפעה היא אפס (אלא אם כן יש לאחד מהם מכונת זמן, ושני האחרים חלוקים אחד על השני, אבל (1)מכונת זמן נשמעת לי כמו אוברקיל לבחירת מסעדה, ו-(1)זה בסך הכל אותו הדבר כמו אחרי ששנים הצביעו) בלי קשר להצבעה. אחרי ששניים הצביעו ההשפעה של שניהם היא אפס (בהנחה שהם לא יכולים לנסות לשכנע את השלישי ושלאף אחד מהם אין מכונת זמן). ההשפעה של השלישי תלויה בהצבעה של השניים הראשונים (אפס אם הם הסכימו, 100% אם הם חלוקים). אחרי שאחד הצביע ההשפעה שלו היא אפס, וההשפעה של כל אחד מהשניים הנותרים היא 50% (מטעמי סימטריה, אם כי, בהנחה שאחד מהם מעדיף מראש מסעדה מסויימת, אז ההשפעה שלו תלויה בהצבעה של הראשון, אבל זה כבר משחק אחר). כל זה נראה לי מובן מאליו, ואני לא מבין איך זה קשור לבחירות. (בבחירות אין לך ידע מוקדם לגבי ההצבעה של שאר המצביעים1 ולכן אי אפשר לחשב את ההשפעה בהנתן ההצבעה של שאר המצביעים). 1 וכמובן שסקרים וידע היסטורי משנים את התמונה, ולכן אני טוען שהם משפיעים על ההשפעה של הקול שלך. אבל, כמובן, זה רק בהנתן שאתה מקבל את שיטת החישוב הטריואלית. עם הגישה שלך, ההשפעה של כל סועד (כשיש שלוש סועדים ושתי מסעדות) היא בדיוק חצי (וסך כל ההשפעה של כל הסועדים גדולה מ-1). אני לא רואה דרך לשנות את זה, זה חשבון פשוט (שדי מצביע, לדעתי, שהשיטה שלך פגומה, אבל זה אני והבעיות שלי, אם אין לך בעיה עם החצי לכל סועד, אז תתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו צריך להזכיר פה את מדד הכוח של שפלי ושוביק [ויקיפדיה]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע במקרה הזה, אתה לא מפעיל את השיטה שלך: "את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק .. גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון" כלומר אתה צריך לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית. ואז להצבעה שלך השפעה גדולה מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יהיה יותר קל להבין אם אני אשנה את השאלה של השוטה? כזכור, היו שם עשרה סועדים, תשעה מצחוניים ואחד לא צמחוני, ושתי מסעדות, אחת צמחונית ואחת בשרית. עכשיו, נגיד שהם החליטו להוסיף עוד מסעדה צמחונית לאופציות, ז"א עכשיו יש לנו שלוש מסעדות, אחת בשרית ושתיים צמחוניות, האם עכשיו ההשפעה של המצביע הלא צמחוני תהיה גדולה יותר? לשיטתי זה תלוי למי הוא מצביע, הוא יכול לבחור בין אחת משתי המסעדות הצמחוניות, ולהשפיע על התוצאה בסיכוי מסויים (בעשירית, לדעתי, כרבע לשיטתו של השוטה) או להצביע למסעדה הבשרית ולהשפיע על התוצאה בסיכוי הרבה יותר נמוך (אם כי, לא אפס לגמרי. קיים סיכוי שהמסעדה הצמחונית הפחות אהובה עליו תקבל קול אחד יותר, ואז ההצבעה שלו למסעדה הבשרית השפיעה על המציאות, אבל לרעתו). כלומר, לא מספיק לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית, משום שהעובדה שחלק מהשחקנים הם צמחונים מגבילה את הבחירה שלהם - הם לא יצביעו למסעדה הבשרית, והעובדה שאתה יודע את זה יכולה לעזור לך לבחור בחירה שגם תשפיע על המציאות. הרי, אם נחזור לתחילת הדיון, טענתי שסקרים יכולים להצביע על הסיכוי שלך להשפיע על תוצאות הבחירות, ככה שנראה לי שבאופן מפתיע הפעם אני עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 3- כמובן. אמלק, כך שסיכום קצר יכול להועיל, במיוחד אם עומר בסביבה ובמצב רוח ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לפי אותה לוגיקה בדיוק, אין לך שום סיבה למחזר בקבוקים, לחסוך בדלק, לכבות את המזגן כשאתה יוצא מהבית ולקנות מכונית חשמלית. והרי ההשפעה שלך על האקלים וההתחממות הגלובלית קטנה בסדרי גודל מההשפעה שלך על תוצאות הבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה כאילו זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (ברמה מסוימת), אבל אני תוהה האם ההחלטות האופרטיביות הנובעות מאותה לוגיקה מביאות לאותן מסקנות. על פי התשובה נשחק את הצעד הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני אומר, וחשבתי שזה מוסכם על כולנו, שהפעולות שאתה מונה הן אלטרואיסטיות. זה מקרה קלאסי של טרגדיית ההמונים. וסתם כך, לעניין הבחירות, אם כבר עושים את חשבון התוחלת, הרי שהצבעה למפלגה שנלחמת על אחוז החסימה עשויה להשפיע יותר, כי במקרה הנס ההוא שהקול ישפיע הוא ישפיע כל כניסה של יותר מח''כ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המפלגה הקטנה - אולי בפרמטר של כניסת חברי כנסת מסוימים זה נכון. אבל למשל במערכת הפוליטית בארץ, שבה אלפי קולות בודדים יכולים לקבוע בכלל איזה ממשלה תהיה ומאיזה ''צד'', לאופי הממשלה יכולה להיות השפעה גדולה יותר מאשר לכניסתם של חברי כנסת כאלה או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אותם שלושה-ארבעה ח''כים של מפלגה קטנטנה עשויים להיות בעלי משקל גדול הרבה יותר מכוחם האלקטורלי. אחרי תקדים בנט, אחד מהם עשוי להיות ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא גירסא הפוכה של טרגיית המרעה המשותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתנהגות הרציונלית במצבים כאלו תהה הכלכלן מנסור אולסון ב- <wikipedia The_Logic_of_Collective_Action> [Wikipedia]; | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |