בתשובה להאייל האלמוני, 13/05/22 12:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אותי משעשעת טקטיקת השקרנים הידועה שנוקטת ההגנה, לפיה מצד אחד הם טוענים שתנועת היד לא התכוונה למה שהתביעה אומרת, ומצד שני תנועת היד הזו לא התקיימה בתוך פגישה שלא התבצעה. ''לא הייתי במקום הפשע, ואם הייתי לא היה לי אקדח, ואם היה לי לא לחצתי על ההדק, ואם לחצתי לא פגעתי''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. את זה פילבר אומר. ההגנה של טוענת שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא. לא. את זה פילבר אומר. ההגנה לא טוענת שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שברגע זה כל מה שפילבר כן אומר או לא אומר כלל לא רלוונטי. מדבריו אולי אפשר להבין איך הגיע לאשר שקר כזה, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'רי פיקינג שלך לגבי מתי פילבר משקר ומתי הוא אומר אמת הוא מאיר עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילבר הוא עד תביעה, עד שלך. אני בכלל לא קבעתי מתי הוא אומר אמת ומתי הוא אומר שקר. העובדה שלא הייתה ''פגישת הנחיה'' הוכחה ללא קשר למה שהוא אומר. אבל אני כן התייחסתי למה שהוא נשמע אומר בהקלטות, וכל מה שטענתי הוא שהוא אמר את הדברים האלה, ולא אם הם אמת או שקר. זה מעניין את מי שרוצה ללמוד ולהבין איך הוא הגיע לכך שאמר את מה שהוכח כשקר. על כך שלא הייתה פגישה אין וויכוח, וזה מה שחשוב למשפט. חזרתי ואמרתי זאת מספר פעמים. איני מבין מדוע קשה כל כך לקלוט זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, רק אולי, לא היתה פגישה בתאריך מסוים, מה שלא אומר כלל שלא היתה פגישה בתאריך אחר, אבל זה כבר חוזר למה שנאמר כאן במעלה הפתיל אז אני לא חושב שאוכל לחדש הרבה בענין. נראה לי שדי קל לקלוט את נקודות ההשקפה השונות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר "רק אולי"? האם ייתכן שתהיה פגישה כזאת כשכל אחד משני הנפגשים נמצא בעיר אחרת? וזה גם לא קשור במה שאמר פילבר. זה מה שהם קוראים לו "ראיות חפציות", וברור שהן חד משמעיות. אותן "ראיות חפציות" מוכיחות שגם לא הייתה יכולה להיות פגישה בכל הימים עד ה 15 בחודש כשהייתה הפגישה הראשונה בין פילבר ונתניהו. לכן תיתכן רק פגישה לפני שפילבר נכנס לתפקידו. אבל אז, כפי שהראה ידידיה זה סותר דברים שאמר פילבר, והדברים האלה הם דברים תמימים שקשה לחשוב שפילבר הכניס אותם בכוונה כדי להכשיל את דברי עצמו. זו תיאוריית קונספירציה בלתי מתקבלת על הדעת. וראה גם תגובה 748466 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x1 סותר y1 דברים שאמר פילבר, ו-not(x1) סותר y2 דברים שאמר פילבר. כמו שכבר אמרנו לפני כן - איפה פילבר סותר את העובדות, או את עצמו, ואיפה הוא אומר אמת, זאת שאלה טובה, אבל לאף אחד כאן אין תשובה, חוץ מהתשובות שנובעות מהפוזיציה שמניחה מראש מה אמת ומה שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את עצמי, אני לא אומר שתיאורטית לא יכולה הייתה פגישה כזאת להתקיים לפני כניסת פילבר לתפקידו. אין לי הוכחה חד משמעית שזה לא היה יכול להיות. אני רק אומר שזה לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כן הגיוני, שפילבר רוב המנהלים שאני מכיר עושים פגישות במקום החדש עוד לפני תאריך הכניסה הפורמלי שלהם. 2. יש חלון זמנים אפשרי לכניסה לתפקיד *אחרי* תאריך הכניסה הפורמלי. 3. יש עדויות תומכות (כולל עדויות כתובות) שהיתה הנחיה של נתניהו לפילבר 4. פילבר הוא מקורב לנתניהו ונפגש איתו על בסיס שבועי. אין לו שום צורך להמציא פגישה שלא היתה. ההסבר היותר הגיוני הוא שהתביעה טעתה בתאריכים. פרטים בכתבה של בן כספית "גם אם נקבל את כל התזה של ההגנה מיום רביעי השבוע, נשאר עוד חלון זמנים אפשרי לפגישת ההנחיה ב־10 בחודש. גם לתביעה יש איכונים והם מאפשרים את זה. אבל גם אם נקבל במלואה את התזה שפגישה כזו לא יכולה הייתה להתקיים אחרי המינוי הפורמלי של פילבר (7 ביוני), היא הייתה יכולה להתקיים לפני. פילבר, כזכור, הוא מקורב המקורבים. האיש הכי נאמן, מלווה את נתניהו שנות דור, יודע ומרגיש את "רוח המפקד" מקילומטרים. נכון, הפרקליטות שגתה בכך שלא השאירה את תאריך פגישת ההנחיה פתוח. אלא שזה לא מקריס את התיק. זה מקשה על השופטים, הם יצטרכו להתלבט ולבחון את מאות הראיות שהוצגו בפניהם, חלקן תומכות בתזת "פגישת ההנחיה". כבר היו דברים מעולם. מי שמכיר את כל חומר הראיות, חלקן כבר הוצגו בפני השופטים, יודע שיהיה להם קשה מאוד להגיע למסקנה שלא הייתה הנחיה של נתניהו לפילבר להיטיב עם אלוביץ' ובזק. הוא אמר את זה בפגישות, הוא אמר את זה בעימותים. יפעת בן־חי שגב העידה שפילבר אמר לה שהשר (נתניהו) מבקש לקדם את עסקת בזק־יס. יש מייל של פילבר ליועמ"ש משרד התקשורת דנה נויפלד שבו הוא כותב שהשר (נתניהו) מבקש לחתום על העסקה עד תאריך מסוים (שהיה חשוב לאלוביץ'). וכו' וכו'. אם פילבר רצה לתת את הראש של נתניהו כדי לחלץ את עצמו, בשביל מה הוא היה צריך להמציא פגישה שלא הייתה? הוא יכול היה לספר שקיבל מנתניהו הנחיה בעל פה בכל פעם שנפגשו, והם נפגשו פעמיים בשבוע בממוצע. העדויות שלו במשטרה היו קוהרנטיות, מדודות וסדורות. הוא גם כתב לעצמו מזכר, בזמן אמיתי, שבו שוחזרה אותה פגישה. בשורה התחתונה, יש השבוע הישג ראוי להגנה, לא יותר מזה. רק לפני כמה ימים העיד פילבר בשבועה שכל מה שאמר במשטרה הוא אמת לאמיתה והסיבה העיקרית לכך שפעל למען בזק בכל הכוח הייתה, תחזיקו חזק, הנחיה של נתניהו. ולמען הסר ספק: כדי להרשיע בעבירות שוחד, כלל לא צריך להוכיח שנתניהו נתן לאלוביץ' תמורה כלשהי ל"מתת" שקיבל ממנו (היענות חריגה באתר וואלה). מספיק להוכיח שנתניהו ידע שאת וואלה קיבל בזכות מעמדו כראש ממשלה, ונגמר הסיפור. מי שמוכן להמר שהשופטים לא יגיעו למסקנה הזו, מוזהר כי הוא מעמיד את כספו על קרן הצבי. משפט פלילי הוא אירוע מורכב, הפכפך ובלתי צפוי. גם אם יזוכה משוחד, רוב הסיכוי שנתניהו יורשע בתיק הזה במרמה והפרת אמונים, ברף הגבוה. ועוד לא דיברנו על תיק 1000" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי. 2. חלון זמנים אפשרי *לפגישת ההנחיה* אחרי תאריך הכניסה הפורמלי לתפקיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסברתי מדוע לדעתי זה לא הגיוני שהפגישה הייתה לפני המינוי בתגובה 748484 , וזה לא קשור בארבעת הסעיפים שהבאת בתחילת תגובתך למעט סעיף 3 שאינו מובן לי. הגירסה שהציגה הפרקליטות באמצעות עד המדינה שלה כללה פרטים שלא היו יכולים להתקיים בפגישה המתרחשת טרם המינוי. לכן אני גם מעריך כרגע שהפרקליטות לא תשנה את התאריכים בכתב האישום, ותסתפק בשינויים שכבר ערכה בעבר. לגבי סעיף 3 האם היה מישהו נוסף בחדר שהעיד? האם הדברים הוקלטו ונמצאים אצל מישהו? הדברים לא מוכרים לי, והיה מעניין לראות יותר פרטים. לגבי הציטוט מבן כספית, אומר רק שאיש לא טוען שפילבר המציא גרסה שלא הייתה. ההקלטות מוכיחות שלא הוא המציא אלא החוקרים המציאו והכניסו לו את זה בכוח, ושיפסיק לבלבל את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגיב כפי שתגיב, אתה מעונין רק באותם "פרטים שלא יכולים להתקיים בפגישה המתרחשת טרם המינוי" וזהו. אבל אין לי כוונה לדבר רק על הדברים שמעניינים את דב. אני לא במשחק הזה. לטעמי, בן כספית הראה יפה מדוע היתה הנחיה ועניין התאריך הוא לא נקודה מהותית. את ההתייחסות שלך לדברי כספית אני יכול לסכם כך: כנראה לא ממש קראת מה שהוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנסיים את הוויכוח ונעבור לתחזית. מה יקרה לדעתך עכשיו? הפרקליטות תשנה את כתב האישום ותעלה שוב את פילבר לספר לנו סיפור חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזה שאתה תמשיך לספר לנו סיפורי זוועה על הפרקליטות, כמי שאומרים בארץ נהדרת: "סיפור מטלטל ואפילו נכון". לגופו של ענין, עדיין לא קראת את מה שהעתקתי מהכתבה של בן כספית.. הוא מתייחס לזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפילו נכון.. הרסתי את הפואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי יותר בעיון את את מה שכתב בן כספית, ואין שם תשובה לשאלה שלי. זה נכון שמופיעים שם לכאורה ראיות שנתניהו נתן הוראה לפילבר באמצעות איזה אי מייל וגם בדברים של נויפלד (שאיני זוכר שהיא העידה עליהם במשפט). אם הפרטים האלה (שלא ידעתי עליהם, ולדעתי לא הופיעו עדיין בעדויות במשפט) הם נכונים, אז אולי יש ראיות להנחיה כזאת של נתניהו. צריך לחכות לזמן שבו תהיה התייחסות במשפט לראיות האלה, ואיך הן תיראנה אחרי ש''יטופלו'' על ידי ההגנה. על החלק הזה איני מדבר. אבל אנחנו מתמקדים כרגע בעדותו של עד המדינה פילבר שהפרקליטות התאמצה קשות לעשותו עד מדינה וכל הזמן גם סיפרה לנו באמצעות ''כתבלביה'' כמה העדות הזאת חשובה למשפט. ועדותו של פילבר עוסקת רובה ככולה אך ורק באותה ''פגישת הנחייה''. ללא קיומה של אותה פגישת הנחייה עדותו של פילבר מרוקנת מכל תוכן את כל עדותו. ואם תשים לב בן כספית לא אומר בכלל שהוא בטוח שהייתה פגישת הנחייה אלא רק שתיאורטית היא הייתה יכולה להיות במועד אחר. והשאלה שלי עוסקת אך ורק בכך. האם הפרקליטות תעמוד על עמדתה שהייתה פגישה כזאת במועד אחר, וכיוון שהפגישה הזאת עומדת אך ורק על עדותו של פילבר, היא תצטרך לתקן את כתב האישום להביאו להעיד שוב כדי להציג גרסה מתוקנת. ההתרשמות שלי ממה שכתב בן כספית (וזו גם מה שאני משער) היא שהפרקליטות לא תעשה זאת ותשאיר את המצב כך. המשמעות היא שכל עדותו של פילבר תאבד את משקלה, ואני הבנתי שעדותו הייתה רכיב מרכזי בתביעה. בן כספית גם כותב שבמקרים אחרים סתירה באיכונים לא השפיעה על החלטת השופטים. איני מכיר את המקרים האלה, ומה היו הסיבות לכך שלא השפיעו על החלטת השופטים. במקרה הנוכחי זה פשוט לא ייתכן. ולבסוף אחזור על משהו שאמרתי. בניגוד למה שכותב בן כספית פילבר לא המציא ''פגישת הנחייה''. בתחילת עדותו וכן בעדות קודמת שלו במסגרת אחרת הוא הכחיש שהייתה. הקלטות החקירה מלמדות שהחוקרים הם אלה שהמציאו את הפגישה הזאת והכניסו אותה ממש בכח לתוך עדותו של פילבר, באיומים וצעקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצלחתי לגרור אותך לקרוא את הכתבה של בן כספית, ואני רושם ניצוח קטן לטובתי. אבל אתה לא תגרור אותי להתעסק בחוסר ההתאמות של התאריך, ובשאלה חסרת הטעם באיזה תאריך היתה הפגישה. מכיוון שאתה מתעסק אך ורק בנושא הזה, ברור שבעיניך העניין ''מרוקן מתוכן'' את עדותו של פילבר. למרות שכמו שנכתב בכתה, הוא סיפק הרבה פנינים נוספות. כמו שהצעת לבן כספית להיות יועץ של התביעה, אני מציע לך להיות יועץ של התביעה, כי משום מה לא שמעתי אותם טוענים את טענת הקונספירציה שלך (שעומדת בניגוד לעדויות נוספות. כולל עדויות לא של פילבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציע לך להיות יועץ של ההגנה.. מה יהיה איתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן ב''חוסר התאמות''. הגרסה השקרית שאותה שלחה הפרקליטות את בן כספית לפרסם לפיה הייתה פגישת הנחייה אבל בתאריך אחר, נועדה רק לך ולאחרים כמותך כדי שיוכלו להתווכח אתי. אני לא מאמין שהפרקליטות תעז להעלות את הגרסה הזאת בפני בית המשפט משום שהיא לא מתקבלת על הדעת, ואפשר ללמוד זאת גם מתמלולי החקירה הנגדית של פילבר שהביא לכאן ידידיה. אם כך, נחכה עוד כמה ימים, ונראה אם באמת הפרקליטות טוענת את הטענה הזאת גם בבית המשפט, ולא רק באמצעות דובריה בתקשורת. זה יהיה סוג של מבחן לאמיתות קיומה של ''פגישת ההנחיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי, הקונספירציה של הפרקליטות מתרחבת וכוללת עוד עוד אנשים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת מדבריי שלדעתי יש עוד שותפים לקונספירציה, לא הבנת נכון. ישנם העיתונאים גליקמן כספית גינת וברוך קרא ואולי עוד כמה, שהם בסך הכול דוברי הפרקליטות. הם לא ממציאים שום דבר אלא משמשים מעין ממסר. אלה שקוראים את דברי הדוברים האלה ומאמינים לפרקליטות, מאמינים לה. הם גם לא ממציאים שום דבר, רק מאמינים. וכך זה היה מתחילה. מבחינה זו לא קורה לאחרונה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריך של פגישת ההנחיה אינו מהותי, כפי שאמרתי כמה פעמים, לאחרונה בתגובה 748536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ראיות ל"פגישת ההנחיה" אלא רק על פי עדותו של פילבר. ללא העדות הזאת איש לא היה ממציא פגישה כזאת. במה אתה מאמין? אתה מאמין שהייתה פגישת הנחיה כפי שתוארה על ידי פילבר? ואם אתה מאמין שהייתה, האם אתה מאמין שהייתה לפני מינויו של פילבר למנכ"ל משרד התקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתוב כאן תגובה 748536 קשה מאד לקבל תאוריה שלפיה לא היתה הנחיה. השאלה האם הפגישה היתה אחד לאחד כמו שפילבר העיד כולל תאריכים וזוויות יד1 איננה מהותית. ---- 1 והפונז תאר יפה את הטקטיקה השקרנית של ההגנה: "לא היתה פגישה כזו וגם תנועת היד באותה פגישה התכוונה למשהו אחר"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שאם די במה שכתוב בתגובה אליה שלחת אותי, בשביל מה היה כל כך חשוב להפוך את פילבר לעד מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עניתי על מה שענית. אני חושב שסתרת את עצמך. אבל בכל מקרה התעייפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברור שמה שחשוב זה עצם קיומה של ''פגישת ההנחיה'' לפני הפגישות של פילבר עם אלוביץ ואנשיו, ולא התאריך שלה. אבל לצורך הדיון בשאלה אם בכלל הייתה נכנסה ההגנה לענייני התאריכים כדי להוכיח שלא הייתה כלל, ולדעתי הצליחה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילבר היה המועמד להיות מנכ״ל משרד התקשורת במשך כמה שבועות לפני כניסתו הרשמית לתפקיד. ההגנה הסתמכה על דבריו של פילבר שהפגישה הייתה לאחר כניסתו לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב? האם הייתה? מתי הייתה? למה פילבר אמר שהייתה אחרי כניסתו לתפקיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן הפרקליטות החליטה בניגוד להערכתי, לבקש מבית המשפט לתקן את כתב האישום כך ש"פגישת ההנחיה" מועדה יוחלף ל"מועד לא ידוע". כפי שראינו מעדותו של פילבר אין, בעצם, מועד שבו הייתה יכולה להתקיים, כי האיכונים מראים שלא הייתה יכולה להתקיים אחרי תחילת המינוי שלו, אבל הסיפור שליווה את הפגישה הזאת כלל פרטים שיכלו להתקיים רק אחרי המועד הזה. אותי זה די מפתיע. אז עכשיו הם יעלו את פילבר לעדות והוא יספר סיפור מתוקן? לדעתי שופטים הגונים היו צריכים לדחות את הבקשה הזאת. אבל השופטים האלה? בכלל לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילבר בסך הכל צריך לסגת מהקישור בין הפגישה הזו ובין הטופס וישיבת ההנהלה. לא סיפור גדול בשבילם, בהתחשב בהתנהלות עד עתה. אבל באמת מעניין איך זה יתנהל, האם התביעה תטען שהוא שיקר לגבי התאריך והפרטים אך לא לגבי ההנחיה, או שמא זכרונו יתרענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לי (רק פעם אחת בחיי) שחלמתי איזה חלום, והיה איזה פרט בחלום שהיה לא הגיוני, נדמה לי איזה זנב מוזר למכשיר פלאפון. ואני (בחלום) אמרתי לעצמי: זה לא הגיוני. דבר כזה לא יכול להיות. זה מוכרח להיות חלום. ואז אחרי מאמץ חזק להתעורר מהשינה, התעוררתי וכך הסתבר לי שהאני שבחלום צדק. כך אני חש לגבי הסיטואציה שקוראת עכשיו במשפט הזה. אבל אני לא מתעורר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הבדיחות טוויטר בנושא, הכי הצחיק אותי מי שכתב שהפרקליטות מבקשת תקציב מיוחד לתיקון הלוח הגרגוריאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפארסה ממשיכה. זה די מדהים לראות איך חוקרי המשטרה פשוט מכתיבים לפילבר מה לומר. מאד ממליץ לקרוא הכל, אבל בכל זאת טעימה קטנה ב"צ: אני שואל שאלה פשוטה, אני החוקר, אני אומר, רבאק בוא תגיד לי עובדתית, מה היה בפגישה, אמרת ששוחחת עם קמיר על הקשר בין אלוביץ' - נתניהו פילבר: אני לא זוכר אם אמרתי במפורש ששוחחתי על זה עם קמיר ב"צ: התשובה היתה שאתה לא זוכר ואתה לא יכול להגיד שדבר כזה היה... ב"צ: גם עכשיו אתה אמרת שאתה לא זוכר שהדבר הזה היה בפגישה תמלול חקירה.... חוקר: יש מצב שזה גם היה בשיחה הזו חוקרת... פילבר: מעריך שזה היה בפגישה, לא זוכר חוקרת: אני ואתה חשובים אותו דבר חוקר: כי ככה צריך לחשוב יום 8 לחקירה הנגדית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן אין בדבריו של בן כספית תשובה לשאלתי מדוע הפרקליטות חכתה שנתיים ולא גיבשה עם פילבר סיפור עם תאריכים אפשריים. אני משער שהיא לא עשתה זאת משום שכל תאריך לא יתאים לה מסיבה כזאת או אחרת. וחשוב גם לזכור ולהציג לציבור שהיא ידעה והסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם תמיהה נוספת. הרי הפרקליטות יודעת שישנה הבעיה הזאת כבר שנתיים. אם יש להם סיפור חליפי פשוט שישים כל דבר במקומוו, מדוע לא סיפרו לנו אותו לפני שנתיים? האם זה משום שבן כספית לא עבד אצלם כיועץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עדיין* לא קראת את הכתבה של בן כספית, הוא מתייחס לטעות של הפרקליטות. אבל אם הטעות הזו בעיניך היא "הוכחה" לסיפור מסמר שיער על הפרקליטות - שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אין מייל מפילבר לנויפלד שבו הוא כותב שנתניהו מבקש לחתום על העסקה. יש מייל שכתבה נויפלד עצמה, לפיו פילבר אומר שנתניהו מבקש לחתום. יש לך קישור לדיווח ישיר על המייל מפילבר לנויפלד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי? האם בזמן שנויפלד כתבה את המייל, אנשי הפרקליטות (שחזרו במכונת זמן אל העבר) השתילו לה בכח, בצעקות מה לכתוב? כמו שדב מספר לנו ש"הוכח" שנעשה לפילבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''יש מייל של פילבר ליועמ''ש משרד התקשורת דנה נויפלד'', עניתי שלהבנתי אין מייל של פילבר ליועמ''ש משרד התקשורת דנה נויפלד. אם אתה יודע על מייל כזה אשמח לשמוע. נראה לי שעדות מכלי שני היא חלשה יותר מאשר עדות מכלי ראשון, אפשר להתווכח על זה וזה תלוי בהקשר כמובן. דרך אגב, ניר חפץ למשל דווקא העיד שביקש בשמו של ראש הממשלה גם כשהבקשה לא באמת הגיע ממנו. אבל לא ראיתי שפילבר העיד שהתנהג באופן דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הגירסה המעודכנת היא שפילבר התנהג בזמן האמת של האירועים *כאילו* היתה הנחיה של נתניהו למרות שלא היתה הנחיה של נתניהו1? חשבתי שאלו החוקרים שהכניסו לו לראש את סיפור ההנחיה בזמן החקירה *לאחר* האירועים, למרות שלא היה ולא נברא ואין כלום כי לא היה כלום. וויצ׳ וואן איז איט? ___________________ 1 כמו בצוללות. זה מצחיק כמה מעגלים של אנשים יש שבוחשים ועושים דברים בשם ״אתם יודעים מי״ למרות שהוא לא יודע, לא שומע, לא קשור. ביטצ׳ פליז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל עם ניר חפץ, הוא זה שהעיד כי השתמש בשמו של ראש הממשלה כדי להשיג את מה שרצה גם כשראש הממשלה לא היה באמת מעורב. לי אין מושג לגבי נויפלד, רק תיקנתי מה שהיה נראה לי כטעות שנפלה אצל ''אח של אייל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא התבלבלת אז אתה יודע שלא טענתי את מה שכינית ''הגירסה המעודכנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה1 ואני לא התבלבלתי (לא עם ניר חפץ ולא עם אף אחד אחר). יש עדות מכלי שני (מייל שכתבה נויפלד) שפילבר אמר שנתניהו מבקש לחתום. אז מה קרה לדעתך? 1) פילבר לא באמת אמר ונויפלד בדתה סיפור שבדיעבד מתאים במקרה לסיפור שגם התביעה וגם פילבר המציאו מאוחר יותר? 2) פילבר כן אמר, אבל דיבר בשם נתניהו ללא ידיעתו וללא הנחיתו ובעצם זה שהמציא את הסיפור (בניגוד לטענה שלכם שהחוקרים הכניסו לו את זה לראש מאוחר יותר בזמן החקירות)? 3) הכי מתקבל על העדת שנתניהו הנחה, כפי שכתוב במייל של נויפלד וכפי שעד המדינה טען (עדות של שני אנשים שונים שמחזקת זו את זו). אבל כל זה לא קרה בתאריך שנטען (כי מסתבר שיש פה עד עברייני ו/או אידיוט2 מושלם שלא תמיד יודע או בטוח עם מי הוא נפגש, מתי, איפה ולאיזו מטרה). _____________ 1 Which one is it? 2 לדעתי פילבר הוא לא אידיוט. הוא פשוט איש צללים שנפגש עם אנשים בפגישות שנעשות בחושך ושאף אחד לא אמור ללמוד מתי הן היו, מי היה בהן, על מה דיברו ומה הוסכם. לכן יש כל מיני דברים שהוא עושה שהוא לא יודע (או לא רוצה) לענות מתי בדיוק הדברים קרו. בעיות זיכרון ובלבולים אופיניים של עברייני צווארון לבן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הדברים נאמרו מספר פעמים אבל נראה לי שיש צורך לאומרם שוב. לפי "הראיות החפציות" שהובאו על ידי בן צור בעדות של פילבר בחקירה הנגדית פגישת ההנחיה לא הייתה יכולה להיות בשום יום מיום מינוי פילבר ועד פגישתו הראשונה עם נתניהו ב 15 שעליה אין וויכוח, אבל אינה יכולה לעזור לגרסת השוחד של התביעה. לפני המינוי היא גם לא הייתה יכולה להיות, לפי הגרסה שהביאה התביעה באמצעות עדותו של פילבר, משום שהעדות הזאת כללה פרטים שאפשרו פגישה כזאת רק אחרי המינוי. אז אתה יכול לומר שפילבר אמר אמת בעניין הפגישה אבל הכניס את הפרטים שלא מאפשרים אותה אולי כדי להכשיל את עצמו. זה לא נשמע הגיוני. ההוכחה לקיומה של הפגישה הזאת נמצאת אך ורק בעדותו של פילבר ולכן התביעה כל כך התאמצה להופכו לעד מדינה. אם יש סתירות בהוכחה הזאת אז יש לתביעה בעיה. אם, כדבריך, זה בכל זאת הכי מתקבל על הדעת, סביר מאד שהתביעה תטען בפירוש שהייתה פגישת הנחייה לפני המינוי, והפרטים הסותרים שמספר פילבר בעדות מטעמה (בעדות הראשית. לא בחקירה הנגדית) היו שקר או טעות או אני לא יודע מה. וזה המבחן שהצעתי גם לאח של אייל, ואותו אני מציע גם לך. הבה נראה אם באמת הפרקליטות תטען כך בפירוש. הרושם שלי הוא שהיא לא תעשה זאת כי היא עומדת מול עורכי דין טובים, ולהתבזות שוב היא לא תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אתה יכול לומר שפילבר אמר אמת בעניין הפגישה אבל הכניס את הפרטים שלא מאפשרים אותה אולי כדי להכשיל את עצמו״ זה יפה שאתה ממציא יש מאין משהו שאני יכול להגיד אבל לא אמרתי ואז אומר שזה לא הגיוני. זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שפילבר לא יכול לזכור בדיוק מתי הוא נפגש ועם מי כי הוא (כמו חיילים אחרים של נתניהו) מנהל פגישות של בחישה עבריינית והעברת מסרים מ״אתה יודע מי״ כעניין של שיטת עבודה ולכן אין לו רישום מדויק ומסודר של כל פגישה, איפה ומתי. כאשר נחקרים (שנפגשים עם ראשי ממשלה וטייקונים) לא בדיוק יודעים ולא בדיוק זוכרים את סדר האירועים ומי נפגש עם מי ומתי זה סימן טוב לכך שמדובר במאפיונרים שרוקחים משהו מסריח. זה לא מספיק להרשעה בבית משפט, אבל זה בהחלט מספיק כדי לדעת שלא מדובר באוסף של שחקנים תמימים. אבל לעצם העניין: זה שהתביעה יצאה חומוס והכניסה מקלות לגלגלים של עצמה על כך אין לי שום ויכוח. בזה אני משוכנע. דעתי האישית היא שהפיאסקו הזה של התביעה צריך להיות מספיק כדי להוציא את נתניהו זכאי באישום השוחד (למרות שהכל מריח עד השמיים, עם העדות מצד שלישי עם הדואל, מזה שהוא לגמרי אשם והוא אכן הנחה את פילבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני כופר בטריכוטומיה שאתה מציג. ייתכנו הסברים חלופיים למייל של נויפלד, למשל: נויפלד פירשה לא נכון משהו שנאמר לה. אבל חשוב מכך, אתה מודע לזה שהמייל מנויפלד היה ב-21.6, הרבה אחרי הפגישות עם קמיר ואלוביץ', כן? אין בעיה להגנה אם מניחים שפילבר ביקש אישור מנתניהו ב-15.6 והוא נתן את הסכמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל ומסכים. אנחנו מסכימים על זה: 1) יכול להיות. 2) תפקיד ההגנה הוא להראות שיכול להיות ואם יש מספיק ״יכול להיות״ כאלה סבירים, הנאשם צריך לצאת זכאי (בסעיף האישום הרלבנטי). 3) ההגנה אכן מצליחה להראות את 1 ו-2 בצורה משכנעת יותר משהתביעה מצליחה להראות את ההיפך1. למרות כל הנ״ל, אני חושב ומהמר שכל העניין מריח מזה שהיתה הנחיה, שזה התסריט הסביר ביותר ושכל החבורה הזאת פילבר-ביבי-חפץ-אלוביץ׳ וחברים הם המיץ של הזבל של החברה הישראלית ושהיצורים הללו צריכים להעלות בנו קבס. אבל מה שאני חושב על האנשים הללו זה לא רלבנטי לאם אדם זה או אחר יצא אשם או זכאי בבית המשפט, שם צריך לשקול רק אם יש או אין מספיק ראיות. ________________ 1 בלשון המעטה. אני חושב שהתנהגות התביעה היא לא פחות מאשר פיאסקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, הסכמנו על התפיסה המשפטית. מבחינת הערכתי האישית, ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה נראית לי דמיונית לגמרי. תמורת סכום כזה הייתי דורש מוואלה להפוך לישראל היום, לכל הפחות, ולא לאתר העוין לנתניהו שוואלה היה ונותר. מנגד, בעיניי התנהלות התביעה איננה מגוחכת אלא מטרידה, בעיקר מפני שנראה שאנשי התביעה ונשותיה יודעים שלא ישלמו שום מחיר אישי בעקבותיה. כפי שהזכיר דב, נראה שגם השופטים מקבלים אותה בשיוויון נפש, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה״ זאת לא ההנחה. זאת הדרך שלך להציג את ההנחה כך שקל יהיה להצביע עליה כלא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא קיבל תמורה משמעותית? מהחקירות של ישועה התרשמתי שלא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על העיתון שבעיני מכונת היח״ץ של נתניהו היה יותר קל להכניס אליו כתבות זבל (לדוגמה: על שרה) מאשר לישראל היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שלא סביר שנתניהו נתן הטבה של מיליארדים בשביל לקבל כתבות זבל במדור הרכילות. ובאופן כללי, די מתבקש שיהיה קל יותר להכניס כתבות זבל לאתר אינטרנט מאשר לעיתון מודפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה נראית לי דמיונית לגמרי." מכיוון השני למה שאלוקרד אמר, כדאי להדגיש שהמילארדים האלה לא יצאו מהכיס של נתניהו. אז אזרחי המדינה ישלמו עוד כמה עשרות שקלים לחודש. זה לא סכום קטן כדי להבטיח שבראש מדינת ישראל יעמוד מנהיג חזק שרק הוא יכול להתמודד עם האיומים של איראן, הלחצים של ארה"ב והטרור של חמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאו מהכיס של נתניהו? האיש מסתובב ללא ארנק.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן אין מחלוקת על כך שתחת אחריותו הפריימיניסטריאלית של נתניהו עברו מיליארדים מכיסם של האזרחים משלמי המס לכיסו של אלוביץ. הויכוח הוא אם הוא היה אחראי לכך באופן אישי. אלמלא ידענו מי מרפד את משפ' נתניהו במיני אשישות, סיגרים ושמפניה ורודה ואת צאצאיו בחופשות מפנקות באוסטרליה, היינו מצפים מרוה"מ לחוס על ממונם של המצביעים שולחיו. בפועל נותר רק לברר אם הוא בפועל דאג לסגירת העסקה הזאת. בהקשר הזה נדמה שיש שני עניינים מאוד קריטיים שלא ניתנה תשובה עליהם. א. האם ישנן נסיבות אובייקטיביות שהצדיקו הוצאה לפועל של העסקה דנן? אם שוב יצוצו כל מיני "נימוקים בטחוניים שמטעמי ביטחון אי אפשר לחשוף אותם", כבר נבין במה המדובר. ב. האם לפילבר עצמו היו טובות הנאה מדידות שיצאו לו מן העסקה הזאת. אם כך, עשוי להראות שפילבר עצמו היה לוביסט של אלוביץ וכעת מנסה לגלגל את האחריות על הבוס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כך טוענת ההגנה וגם פילבר עצמו, אלא שהוא מוסיף לכך בקשה מנתניהו במינונים המשתנים לפי עוצמת הלחץ מצד המשטרה והפרקליטות. ב. נראה לי שלא נטען כך נגדו בשום שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא כתבה על דו"ח מבקר המדינה מפברואר 2018, לפני היות תיק 4000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין שהנימוק הכשר להטבות שקבלה בזק הוא הרצון לזרז את פרישת התשתיות הפיזיות ע"י בזק. הדו"ח שמגישה ההגנה המשפטית של נתניהו לציבור הלא משפטי מספר על רוה"מ הכושל (לפחות בעניין פרישת תשתיות האינטרנט) ועל מנכ"ל משרד התקשורת הכושל שמינה. מבחינה משפטית כמובן שאין זה פלילי להיות מנהלן כושל. האם הבנתי נכון ונתניהו מואשם במעילה באימון ולא במתן שוחד מפני שהמחדל העיקרי של נתניהו בפרשה היא הסתרת קשריו החבריים עם אלוביץ מן היועמ"ש שערך את הסכם ניגוד העניינים של נתניהו במשרד התקשורת? לכאורה, אין בידי התביעה הוכחה להעברת כסף או שווה כסף משמעותית מאלוביץ לנתניהו. אם עניין הסיקור האוהד בוואלה מוצגת כשוחד, מדוע נתניהו אינו מואשם בשוחד? אם אני מעריך נכון את הלכי הרוח בקרב אנשי מערכת המשפט עניין הסתרת החברות עשוי להיות המוצא שהם תמיד בוחרים בו. זה בהחלט מעשה של שחיתות ומעילה באמון, אבל מצדיק לכל היותר עבודות שרות. אנשי ציבור אחרים שנחשדו בכגון דא, התפטרו ויצאו ללא הליך משפטי. עולה על הדעת שנתניהו הוא לא רק עכביש התווה קורי רשת, הוא גם לכוד בהם בעצמו. לגבי פילבר אכן לא נזכר שוחד (כסף או שווה כסף) שהוא קבל ישירות מאלוביץ. התחושה הסובייקטיבית שהוא ממלא את השליחות שהטילו עליו אלו שמינו אותו בוודאי שאינה פלילית. יחד עם זאת, הנורמה בימים אלו בחוגי השלטון אוהבת למזג את הנעים עם המשתלם. חייבת להיות סיבה מדוע בחר פילבר להיות עד מדינה מעבר לסיפורי הפשפשים בתא. זה שכל התיק הפלילי שבו מעורב פילבר נסגר יכול להיות תוצאה של הפיכתו לעד מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, רגע מה?! אם אלה הסטנדרטים שלנו, עדיף כבר לעבור לגור באיטליה (שם לפחות הנופים הרבה יותר מרשימים). זה שאנשי ציבור אחרים נחשדו, התפטרו ויצאו ללא הליך משפטי זאת לא סיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל את הדברים הללו באדישות מנומנמת. לכל הפחות צריך לדרוש קלון ולהעיף פוליטיקאים שסרחו עם בעיטה בתחת מהמערכת הפוליטית. לכל הפחות. אני הייתי מוסיף לעונש של הפוליטיקאי תקופה הגונה של חיים בתוך איירון מיידן בכיכר העיר, למען יראו ויראו, אבל אני מניח שזה אולי קצת קיצוני מידי לאנשים שמרחמים על בריונים שמנצלים מעמד וכוח. אפשר להתפשר על זה שישבו כמה שנים בכלא כמו שמקובל במדינות מתוקנות. הפער המטורף הזה בין המילים ״זה בהחלט מעשה של שחיתות ומעילה באמון״ לבין ״אבל מצדיק לכל היותר עבודות שרות״ זה בדיוק התהום של הסטנדרטים הנמוכים1 בו נמצאת מדינת ישראל. זהו התעייפנו? לא בא לכם לטפס משם החוצה? ____________________ 1 בעמדה הפוכה לחלוטין לעמדה הפופולרית נגד ה״שלטונחוק״ בישראל - לדעתי הבעיה האמיתית שלנו היא ההפך הגמור מכך. הבעיה היא שהשלטון חוק אצלנו הוא מנוון, קטן, עלוב, חסר חשיבות וחסר שיניים מול קשרי ההון-שלטון-עיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ולא מסכים. מסכים שזה מאד מרגיז שחלק משמעותי של הציבור אימץ רמת שחיתות בלתי נסבלת בגלל חרדות בטחוניות, פונדמנטליזם דתי, גזענות, שנאת שמאלנים, שנאה עדתית ומה לא. אני לא מסכים שזה לב הבעיה. הציבור הרחב אינו זה שצריך או יכול להלחם בשחיתות. הציבור, דרכו של עולם היא שהוא מאמץ את גישת חז"ל "לא תחסום שור בדישו". דוקא איטליה היא דוגמה מצויינת, אאז"ן חלפו לא יותר מ-6 חודשים מאז נחשפו קשריו של אומבטו בוסי מנהיג הליגה הצפונית עם אנשי המאפיה האיטלקית ועד הרגע בו הוא נכנס בשערי בית הסוהר. הדוגמה הזו מציינת 2 נקודות: א. הטיפול בבוסי היה פרי חריצותם ועבודתם המסורה והאמיצה של אנשי מערכת המשפט האיטלקית, תובעים ושופטים ולא של "זעם" הציבור וכיוב'. ב. המקרה מדגים את חוסר הבסיס של הטיעון של אוהדי מפא"י החדשה (מפלגת פושעי ארץ ישראל (השלמה)), לפיה מדובר במזימה פוליטית כנגד המפלגה. הגם שהליגה הצפונית ספגה מפלה קשה בבחירות לאחר שמנהיגה נכלא, היא כבר הספיקה להתאושש ואפילו בוסי ה"זכאי" הספיק לחזור לשורה הראשונה של הליגה והפוליטיקה האיטלקית ולפרוש בשיבה אולי לא מכובדת אבל טובה. אבל לא באמת, היינו זקוקים לדוגמה רחוקה זו. ישיבה בכלא נראה שאינה מחסלת קריירות פוליטיות. נראה שלב הבעיה הוא הדלדלות החומר במערכת שלטון החוק שחלק לא קטן ממנה אפשר ליחס לרדיפה הפוליטית של המערכת הפוליטית ובעיקר למינויים הפוליטיים וגרוע מזה האישיים. מינוי בכירים ע"פ כיסוי הראש שלהם ולא ע"פ המוניטין והאומץ הציבורי הוא כשר אבל לא מבשר טובות. כמו מינוי עולים חדשים או ותיקים למשרד הקליטה. מעלה תמיד חשש למה שחז"ל תארו כחתול השומר על השמנת. איני יכול לבסס זאת עובדתית, אבל יש חשש שישראל אימצה את המודל האיטלקי המסורתי לפיו אנשי חוק אמיצים נרצחים ע"י פושעים אלימים ומי שזוכה במשרות הבכירות של שלטון החוק הם אנשים אפורים המתמחים בקידום עצמי באמצעות הליכה בין טיפות הגשם הפוליטי. אולי זה תיאור אלארמיסטי של מצב שלטון החוק (והשלטון בכלל) אבל קשה לזהות היום בכירים בשלטון החוק המאופיינים ע"י עקביות ואומץ לב ציבורי במילוי תפקידם. אפילו מבקרי המדינה מצטיירים כמינויים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכן לדעתי ולא מהיום, קוד אתי לחברי ממשלה הוא הדבר הנחוץ ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת קוד אתי? מנגנון נוסף? אני לא ממש מבין. במה זה שונה מחקיקה (ולמה צריך את זה מעבר למה שמגדירים בחוק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שחברי ממשלה זקוקים למגבלות נוספות מעבר לאלו החלות על עובדי ציבור הממשלה עצמה מאמצת כללים כאלה בהחלטת ממשלה. הממשלה אימצה את כללי אשר, אבל הם חסרי שיניים. בעבר התייחסו להחלטות ועדת השלשה בכבוד, אבל נתניהו עשה מהם קרקס (חלקם התפטרו במחאה, והמבקר החדש שהוא מינה, עם השם הכל כך מחייב מתניהו, החליף את כל חברי הוועדה הנותרים). בהערת הרגל הארוכה בתגובה שקישרתי גוללתי תקציר של דרך הייסורים שעבר הקוד האתי, אבל הוא עדיין לא נפח את נשמתו סופית. בוא נראה אם ממשלת השינוי, ובמיוחד גידון התקווה החדשה, כשמם כן הם. אני לא מצוי בנבכי השיקולים (המשפטיים? החוקתיים? הפוליטיים?) שהובילו דווקא לכללי אשר ואחר כך לקוד אתי, אבל לדעתי קוד אתי עדיף על חקיקה ראשית. האכיפה שלו לא צריכה לעמוד ברף הגבוה של המשפט הפלילי, וכך גם הסנקציות שהוא מטיל. כל המקרים האפורים מבחינה פלילית היו הופכים לשחורים משחור בקוד האתי. מאידך גם לא חייבים להכניס לכלא על כל עבירה. קוד אתי עם שיניים יוכל להטיל סנקציות הולמות גם בלי מאסר. לו היה קוד אתי היו נמנעות המון פרשיות מן העבר שהיו בעליל התנהגות לא אתית, אבל היועמ"שים לדורותיהם לא חשבו שיש בהן מספיק בשר כדי להעמיד לדין פלילי. באותה תגובה מקושרת אני מצטט מתוך חו"ד היועמ"ש שמביע היטב את התחושות הקשות שלו ויחד איתן את העדר הבסיס הראייתי המספק להעמדה לדין פלילי. שם מדובר על פרשת עמדי, אבל לא היו חסרות פרשיות אחרות וראשי ממשלה אחרים שיצאו מהן ללא עונש מאותן סיבות. לו היה קוד אתי גם לא היו רגליים לטענות הרדיפה, האיפה ואיפה וכו'. גם לא היינו נגררים במשפטים של שנים עם מאות עדים ועשרות אלפי דפי פרוטוקול. האכיפה היתה מהירה, והיתה מאותתת לבאים בתור בדיוק מה מותר ומה אסור. האיתותים ששלחו היועמ"שים בעשרות השנים האחרונות לא עזרו. הם רק גרמו למתוחכמים שבין הפוליטיקאים חסרי המוסר להתנהל כשפניהם צופות קדימה לצאת זכאים מכתב האישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה יש ministerial code שאילץ כמה שרים לפרוש (כולל הקשר הישראל המתבקש). לכאורה היה מתבקש שהשרים יפנימו מה אסור ומה מותר, אבל מתברר שכשאין לשרים ולראש הממשלה בושה זה פשוט לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם דברים שאינם עולים לגדר הפלילי היו גורמים לראש ממשלה ישראלי להתפטר (אחרי 1991) זאת התחלה טובה1. _______________ 1 הכנס כאן את בדיחת עורכי הדין המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאין בושה אפשר פשוט לשנות את הקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ: "removing all references to honesty, integrity, transparency and accountability"? אני כמובן אומר זאת בעודי יושב למטה בתהום הסטנדרטים הנמוכים, אבל לצפות מפוליטיקאים לכנות, יושרה, שקיפות ואחריותיות זה לא ספר קוד אתי. זה ספר מד״ב. מה הדבר הבא? לדרוש מעורכי דין נאמנות לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנות זה באמת פנטזיה, ובמינונים גבוהים אפילו לא רצוי. אבל לכרוך אותה יחד עם שקיפות זה לא נכון. אני לא מצפה מפוליטיקאי לכנות בהצהרות הפוליטיות שלו. אני כן מצפה ממנו לשקיפות בנוגע להתנהלות האישית שלו, ככל שהיא רלבנטית לתפקיד שהוא ממלא. לדוגמה- אם הוא נגוע בניגוד עניינים. לדוגמה- חשיפת יומני פגישות לכן אני מצפה שהכללים שמונעים ניגוד עניינים יהיו חמורים בהרבה עבור חברי ממשלה מאשר עבור עובד מדינה מן השורה. בעיני זה אלף בית ששר שנפגש עם נציגים של גוף שנמצא תחת הרגולציה של משרדו יילך על ביצים. ואם הוא לא שם לעצמו גם חגורה וגם שלייקס כדאי מאוד שתקנות כלשהן יעשו את זה. הסטנדרטים הנמוכים מתייחסים להבנתי בעיקר בעיקר ליושרה ואחריותיות. בהעדר יושרה, דווקא השקיפות לדעתי יכולה להרים אותנו מתהום הסטנדרטים הנמוכים. להבדיל מהאחרות היא טכנית, ולכן פשוטה לאכיפה, אבל ההשלכות של אכיפתה יכפו לדעתי שיפור בסטנדרטים וטיפוס החוצה מהתהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין עדיף על זה שאין קוד בכלל. אם אתה מנסה לשנות את הקוד כדי להציל את התחת שלך זה הופך לעניין. אם אין קוד אין עניין. לא היה כלום כי אין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה זה משנה. בסופו של דבר, בבחירות יש לך שלוש אפשרויות, להצביע ל-Douche, להצביע ל-Turd או לא להצביע1. אם אתה יודע שה-Turd מושחת וה-Douche אדיוט (ו/או ההפך) עדיין אין לך מה לעשות. פסיכולוגית, עדיף לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו הוא לא מושחת מאשר לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו מושחת פחות מה-Douche שלא הצבעת לו. 1 לכאורה בישראל יש לך עוד אפשרויות, למעשה, כל מפלגה מצהירה מראש במי היא תתמוך, ואלא שמצהירות שיהיו לשון מאזניים או שלא יתמכו באף אחד למעשה לא משחקות במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד משנה. זה ממש עצם העניין. אני חושב שיותר קל לדאוג באמצעות תקנות שהחרא יתנהג פחות כמו חרא, מאשר שהאדיוט יתנהג פחות כמו אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי החרא יכול פשוט להשתין על התקנות, וכל זמן שרוב המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות ו/או שהוא נרדף על ידי שומרי הסף אז מה אתה יכול לעשות? להצביע לצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא פותר את כל הבעיה. לא לא יכול להחזיר את כל אמון הציבור. אבל זה עוזר להגדיר את כללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל- כשבוריס ג'ונסון משתין על התקנות כולם יודעים שהוא השתין על התקנות. אבל כשנתניהו שילם לעמדי 50 אלף ש"ח על עבודות פרטיות מחשבון משרד ראש הממשלה באמצעות חשבון כוזב אפשר לעבור על זה לסדר היום, כי מצד אחד אין דין משמעתי ומצד שני יש קשיים ראייתיים להעמדה לדין פלילי. היועמ"ש אליקים רובינשטיין כתב1: "כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל", "תדמיתו של השירות הציבורי עומדת בסכנה גם כאשר הדברים אינם מגיעים לרף הפלילי" "תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה", "לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה", "מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו." אבל לדעתו של היועמ"ש לא היו מספיק ראיות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי, ושלום על ישראל. היועמ"ש ניסה עוד להדגיש שלא יחשבו שסגירת התיק משמעותה שנתניהו היה בסדר, וצריך לקרוא את הציטוט הזה לאט כדי לראות כמה הוא מכפיל ומשלש כדי להדגיש את העניין - "למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם." זה כמו תקבולת מקראית: "למוד נסיון אציין... כי כבר היו דברים מעולם". "רחוק מזה, ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת". אבל רובינשטיין דיבר אל הרוח. הכלבים עוברים והשיירה נובחת. בפרשה הזו הדעות היו חלוקות בפרקליטות אם יש מספיק בשר להעמדה לדין פלילי- קל וחומר שבדין משמעתי לא היתה מחלוקת. לו היה נתניהו מורשע ונענש אז בדין משמעתי: 1. הטיפול בפרשה היה מהיר ופסקני. 2. כולם היו זוכרים את זה ולא רק איזה מגיב אלמוני באייל. 3. זה היה תמרור אזהרה להמשך הדרך, כלפי אחרים ובפרט כלפי נתניהו עצמו. אולי היו נחסכים מאיתנו תיקי האלפים. אני מסכים שגם הגישה הזו לא חפה מבעיות. נתניהו כבר הוכיח שבנוגע לאינטרסים האישיים שלו הוא מצליח לשנות את התקנות. אבל דווקא לעניין "המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות" יש לי מה לענות: א. לא נראה לי שהמחנה הפוליטי של ג'ונסון מאמין לזה ב. העונש כואב בכל מקרה. ג. תקדימים מייצרים נורמה. גם אם חלק יאמינו לו עדיין המערכת מדגימה מה הנורמה הראויה. _________ 1 דו"ח נתניהו: הנוסח המלא ynet 27.9.2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשנתניהו השתין כל מי שרצה לדעת ידע שהוא השתין. גם כשבוריס משתין, כל מי שלא רוצה לדעת מוצא תירוצים. במערכות הפעלה של טלפונים חכמים יש (למעשה) דואפול. או שיש לך את מערכת ההפעלה של אפל או את זאת של גוגל. אם אפל ישלשו את המחיר אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אם גוגל יורידו את האיכות, אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אבל, מה יקרה אם וכשהם יצליחו לגרום לנו להאמין שמעבר למתחרים הוא "בגידה"? נראה לי שאז הם יצליחו לשנות את הנאמנות למערכת ההפעלה מנאמנות מותנית לנאמנות שאינה תלויה בדבר, ולכן במקום להשקיע במוצר איכותי במחיר אופטימלי, הם יוכלו להשקיע במסיבות למחזיקי המניות. זה מה שבוריס עושה, זה מה שנתניהו עשה (ורק שכח להזמין את ליברמן למסיבה), זה מה שטראמפ עשה... זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצליחו לעשות הפוליטיקאים בישראל - בעיקר בעידן הביבי - זה בכלל לשכנע את המצביעים להאמין שיש (עדיין) דבר כזה שמאל וימין בארץ. זה יפה שאתה השתמשת ב-10 אחוז הקיצוניים משני הצדדים - מרץ וסמוטריץ' - בשביל הטיעון, אבל חוץ משני אלה אין שום הבדל בתפיסה הבטחונית1 בין 80 האחוז הנותרים של המפלגות. זה אגב עוד אחד מהדברים שהוכיחה או הדגימה יפה הממשלה המורכבת של השנה האחרונה. למרות שלכאורה הממשלה "יותר שמאלית בממוצע", אין שום עדות במעשיה המדיניים בטחוניים לכך שהיא פחות ימנית מהממשלה הקודמת. למשל, ממש השבוע היא דוקא הראיתה שהיא יותר ימנית מהקודמת בכך שאפשרה ליותר יהודים מאי פעם לעלות להר הבית, ולרבבות צועדי מצעד הדגלים2 לצעוד בדיוק לפי הנתיב שקבעו למרות איומים בתגובות חמאסיות. ונראה שגם התקיפות מול אירן לא פחתו כהוא זה. לכן, דוקא מבחינה זו, מצביע יש עתיד בהחלט יכול בקלות לעבור להצביע לליברמן, ואז לליכוד, ואז למפלגת העבודה או לימינה ביודעו שהמדיניות הבטחונית לא תשתנה כהוא זה כתוצאה מבחירתו. אבל - בגלל שהנדסת התודעה של הפוליטיקאים הצליחה לשכנע אותו שהוא "ימין" או "שמאל" - בגלל זה קשה לו לאותו מצביע לצאת מבור הפוטנציאל הפסיכולוגי הדמיוני הזה ולשנות את הצבעתו, למרות שפרמטרים אחרים במרקם חייו (כלכליים, חברתיים, תרבותיים וכו') דוקא כן מושפעים מהמפלגה שהוא בוחר. 1 שבארצנו היא המגדירה שמאל וימין ואין בלתה. 2 פסטיבל "ימני" מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הבחירות לכנסת ה-20 (2015), האם שקלת (ברצינות) להצביע למפלגה "מהמחנה השני"? אם מחר יהיו בחירות, כמה קל יהיה לך להצביע לליכוד (בראשות בנימין נתניהו)? לש"ס? לאגודת ישראל? לציונות הדתית? לרשימה המאוחדת? הם בכלל תשקול אותן? (הבחירה בציונות הדתית ומר"צ היה לא בגלל "הקיצוניות" שלהם אלא בגלל "נקיון הכפיים", ראה התגובה לה הגבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה במציאות - קואליציה בה יש מר״צ + איילת שקד + בנט + מנסור עבאס היא אפשרית. פה זה לא ארה״ב. הניתוח על פי חלוקה לשני מחנות ימין/שמאל לא רלבנטית לפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ושקד (וסער וליברמן) עברו מחנה. זה קרה גם בארה''ב. אני לא חושב שזה רלוונטי לנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס ומרץ כבר ישבו יחדיו ב-92' וזה היה אפשרי. גם 'התקלות' בין ימינה למרץ ב-22' דומות לתקלות של 92', אם כי בשמות שונים : 'שמרנות אורתודוקסית' מול 'לאומנות ימנית דתית'. האם לדעתך חיבור בין ש"ס למרץ אפשרי כיום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ב״כיום״ לגבי יום שני, 30/5/2022, אז לא. לא נראה לי שזה אפשרי כיום. אבל בתאוריה בעתיד הקרוב? בוודאי שזה תסריט אפשרי. בנט ושקד יושבים בקואליציה עם מר״צ ועבאס. אם הייתי אומר לך את המשפט הזה לפני כמה שנים1, היית אומר לי שאיבדתי את הגולות שלי (שזה לגמרי נכון, אבל מסיבות אחרות). ______________ 1 מהמשפטים ההזויים שאפשר להגיד בטיימליין המוזר שעברנו אליו בשנים האחרונות, כנראה בגלל שריק ומורטי שינו משהו בעבר. כדי להבין את הקטגוריה, משפט נוסף לאילוסטרציה: קוונטין טרנטינו הוא חלק ממשפחתו של צביקה פיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ שמאל וימין, ואפשר לראות אותם גם במעשי הממשלה הנוכחית: יש הבדלים ברורים לדוגמה בין בנט וסער ללפיד וגנץ למיכאלי והורביץ. אבל הסכסוך בעד ונגד ביבי, שמונע מסער וליברמן לחבור לליכוד, ממסך על כך. לא נראה לי שהסכסוך הזה הוא גזירת גורל. יש לי הרגשה שהוא נשמר ככזה לא רק בזכות אהדת ההמון אלא גם בתמיכת מכונת תעמולה חזקה שבהעדרה נחזור למצב הטבעי של שנאה בין שמאל לימין עם מרכז פחות ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ליברמן הוא באמת ההוכחה שיש ימין ושמאל בישראל והחיבור הזמני הזה הוא הצגה פוליטית עם מנטליות מזרח-תיכונית נושנה בנוסח 'האויב של אויבי הוא חברי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נוציא את הורוביץ, הוא איש קש. לגבי כל השאר - אני חוזר וטוען שההבדלים הם תיאורטיים בלבד. דה פקטו בשטח, כל מי שציינת נוקטים וינקטו באותם צעדים בטחוניים בדיוק. או נאמר זאת במושגים של מהנדסים: סטיית התקן הטבעית של כל החלטה ופעולה1 גדולה הרבה יותר מההבדלים המובנים (Bias) בין המפלגות שהזכרת. וזה ככה כבר כמעט עשרים שנה. הסכסוך בעד ונגד ביבי ממסך על כך, אבל לא במקרה - בגלל שהסכסוך בעד ונגד הביביזם עוסק בדיוק בדברים המהותיים שאכן משתנים בין מפלגות. היחס לשלטון החוק, ההבדל בין נאורים לחשוכים ובין חילוניים לדתיים, ההבדל בין דמוקרטים לפשיסטים וכן הלאה. זה ממסך בגלל שזה יותר אמיתי. 1 כמה תקיפות בדיוק יהיו בסוריה, כמה ימים נילחם בעזה, כמה כסף ניתן להתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשלה נוכחית בנט, גנץ או לפיד לא יכולים לבטא את מדיניותם העצמאית והם חייבים לגייס תמיכה של חלק מספיק גדול מהקואליציה. לכן אין שם ביטוי של הבדלים משמעותיים. כרגע יש אילוץ פוליטי מכריע שהאגף הימני בממשלה יכול להרוויח מהפלת הממשלה והאגף השמאלי לא יכול יכול. בבגלל זה האגף הימני מצליח לסחוט יותר טוב. ולכן רואים את זה בנקודות כמו היחס לאבו־מאזן. תיקון: כרגע סמוטריץ הולך להצביע נגד ריבונות ישראלית בשטחים והורביץ הולך להצביע בעדה. אז אולי דווקא טעית לכיוון ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לפרשנות שלך. פרקטית, אין הבדל בטחוני בין גנץ, בנט ולפיד. (אם כבר מי שמורכז על ידי הממשלה הנוכחית הוא דוקא בנט, שפעם מיצב את עצמו כסמן ימני. אבל שוב, זה רק בתיאוריה ובתעמולה). והפסקה האחרונה שלך רק מחזקת את הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם״ סימטריה מאולצת ולא נאמנה למציאות. (על פי ניסיון העבר) אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, אבל הרבה מצביעי לפיד יצביעו למישהו אחר (או ידרשו שלפיד יפנה את מקומו למישהו אחר ברשימת יש עתיד), מצביעי מר״צ גם יפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לשבת תחת ראש ממשלה מושחת. המערכת תקיא את לפיד החוצה ולפיד לא יהיה חלק משמעותי מהמחנה שינסה להרכיב קואליציה עם מר״צ. אין תופעה מקבילה של ביביזם במחנה הזה. ברגע בו לפיד יזייף/יסתבך/יקלע לאיזה אישום פלילי, לפני שתספיק להגיד ״ג׳ק רובינזון״, הציבור והחברים שלו למחנה יזרקו אותו לפח אשפה של הפוליטיקה הישראלית בלי לחשוב פעמיים. לכל הפחות הדבר יגרום לפיצול במחנה, סכסוכים ובלאגן בהרכב הרשימות. (יש שיגידו שזה יתרון ויש שיגידו שזה חיסרון) במחנה הזה אין הרבה סנטימנטים לפוליטיקאים1 ולא תראה התלכדות מונוליטית של עשרות מנדטים שעומדת מאחורי מנהיג שהוכתם והסתבך בפלילים. כשאולמרט הסתבך בפלילים (אפילו עוד רק בשלב החקירות), לא רק אנשי אופוזיציה דרשו ממנו בתוקף ללכת. ______________ 1 אולי אחרי שיורים בהם, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק... השאלה המעניינת היא מה קורה שרוב המחנה לא דורש מהמושחת להתפטר. המיעוט (במחנה) נמצא בבעיה, או לשתף פעולה עם היריבים הפוליטיים או לשתף פעולה עם מנהיגות מושחתת. איזה ברירה יש לתומך ימין שחושב שנתניהו הוא לא צדיק גמור? אולמרט איבד את תמיכת המחנה (מלחמת לבנון?) ולמעשה, נראה לי שנפילת אולמרת היתה מהזרזים ליצירת המצב הזה. אגב, כמה ממצביעי מר"צ הפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לתת לליברמן לשמור על השמנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההצעה שלך גרועה מאד, להבנתי היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהיום בוחרים מתעלמים ממעשים מושחתים אם אפשר להוכיח שהם חוקיים. יש יוצאי דופן, כמו יעקב פרי. אבל היום האופוזיציה ניטרלה אפילו את ועדת האתיקה של הכנסת: הדרך שהייתה לנבחרי הציבור עצמם לפקח על עצמם. אז מי יפקח עליהם אם לא הם עצמם או הבוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבוחרים בוחרים להתעלם, שיתעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר או תתן דוגמה באיזה אופן היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שהיא תאפשר ״אכיפה״ שאינה עומדת ברף הוכחות של משפט פלילי. ובוא נאמר שכשאני רואה את הרף של הפרקליטות בפלילי, סומרות שערותיי ממחשבה על רף נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאם אוסרים על קבלת "כל טובת הנאה" אין משחקים (לפחות לא היו עד נתניהו). באו הפוליטיקאים לוועדה וביקשו אישור. קיבלו- קיבלו, לא קיבלו- לא קיבלו. קודם לעשות ואחר כך לבקש אישור, וכשהוא לא מתקבל להתעלם ממנו, או להוציא חו"ד משפטית נגדית, זה פטנט חדש. עם קוד אתי אני מאמין שהפטנט הזה גם לא היה עובד. על איזו אכיפה מדובר? זה לא שופט שגוזר עונש בטווח רחב. אלו סנקציות מנהליות קבועות וידועות שהממשלה עצמה קובעת (מראש). אתה אומר לי- בוא נבטל את סמכויות החקירה והאכיפה של רשות ניירות ערך. הפקידים האלה מוסמכים לתת קנסות אדירים בלי משפט, לבטל רשיונות, יש להם סמכויות חקירה נרחבות וכו'. אבל בלי רנ"ע אלוביץ' (ודנקנר) היה צוחק כל הדרך אל הבנק, והיו צומחים עוד עשרות אלוביצ'ים. להוכיח עבירות כלכליות מהסוג הזה בבית משפט זה לא פשוט. אפילו אולמרט יצא זכאי מרוב האישומים נגדו. שלא לדבר על ליברמן, שהחקירה נגדו נמשכה עשר שנים ולא הובילה לכתב אישום למרות שמעולם לא הסביר איך הבת שלו והנהג שלו הפכו למיליונרים. להזכיר- במהלך החקירה עדי מפתח נעלמו, התאבדו או איבדו את הזכרון. הצהרת הון שנתית של חברי ממשלה עם הסברים על מקורות ההכנסה היא אלף-בית של שלטון נקי. לא רוצה? אל תהיה חבר ממשלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |