בתשובה לגילית, 27/06/02 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה ממש מצחיק שאת קוראת לתומכי שינוי ''מיעוט אנטי-דמוקרטי''. שינוי פועלת כנגד הכוחות האנטי-דמוקרטיים במדינה, שש''ס היא מייצגת מצויינת שלהם. למעשה, אין הבדל ברור בין הזנופוביות של ש''ס לבין זו של לה-פן, היידר ושאר המנהיגים של הימין הקיצוני החדש באירופה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה נדיב ותגדיר ''אנטי דמוקרטי'', כדי שתהיה לנו הגדרת עבודה, אני אוכיח לך כי ש''ס אינה כזו ושינוי- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''דמוקרטיה'' והראה איך ש''ס היא ''אנטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מצחיק לראות איך נכים ומפגרים מושווים על ידך לחרדים בכל הנוגע לפטור משרות צבאי. אין לך בושה ? את משווה אנשים שגורלם התאכזר אליהם ואינם יכולים לתרום לחברה למרות שרבים מהם רוצים, אל משתמטים שמתחמקים ממילוי חובתם למדינה ? דווקא החרדים היו אמורים להיות הראשונים שיתגייסו לצבא, וזאת כיון שבימי קדם גם חתן טרי גוייס למלחמה מחופתו. ועוד דבר - אני לא צריך לממן משפחה חרדית או ערבית שמחליטה להוליד עשרה ילדים. מי שמוליד ילדים, שימצא דרכים לפרנס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כדי להמנע מלהשוות להומואים, שגם להם יש פטור. אני מניחה שבתור עוכר חרדים אתה גם לא סבור שהגורל התאכזר להומואים (זה בא בד"כ יחד) אבל לא, אני לא חושבת שזו בושה לומר שיש קבוצות המצריכות הסתכלות אחרות. הנקודה היא, ש"שוויון" עיוור הוא בעצם חוסר צדק. אפשר לדון על "חובתם למדינה". החתן הטרי גויס במלחמה שהיא סכנה קיומית. אם אתה תחליט שאתה רוצה עשרה ילדים כי אתה עשיר, ופתאום תרד מנכסיך, האם המדינה צריכה לתת להם לגווע ברעב? או שהיא צריכה לסייע להם אלא אם כן יחזרו בתשובה? או שעניים צריכים לחזור בשאלה כדי לקבל מהמדינה סיוע? אתה צריך לסייע לרעבים במדינה שלך, ולא לפשפש במה שאבא שלהם עושה. ילד עני רוצה לאכול עכשיו ולא לחכות לגיל 18 ולהתגייס. כסף, כידוע לך, בא והולך. ואין להסיק מכך שאני לא חושבת שחובה לגייס את החרדים, אגב. אבל הדרך לשם ארוכה וכרוכה בחינוך ותודעה וזה קורה, ממש עכשיו. הדרך של טומי לפיד (ושלך) שהיא הרעבה עד שיסכימו להודות שהם ציונים היא נבזית, אנטי דמוקרטית ולא אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה? ולמה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הייתי קורא לזה פטור. איסור, זו הגדרה מדוייקת יותר. צה''ל לא מוכן לגייס הומואים, לא מאפשר להם להתנדב ומתנגד לכל קשר אליהם (אם הוא יודע על הנטיות שלהם לפני גיוסם. אני לא יודע מה קורא לחייל שיוצא מהארון אחרי גיוסו). אני חושב שהייתה עתירה לבג''ץ בנושא, אבל לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רונן אשכנזי (20) יו"ר פורום הצעירים באגודה, מבקש לסייג: "הומואים ולסביות לא שונים מצעירים אחרים בני-גילם, שמתחבטים באופי השירות הצבאי שלהם. עד היום לא הוכח כי בקרב הומואים ולסביות המוטיבציה לשרת נמוכה יותר, מה גם שבין נושאי תפקידים בכירים ביותר בכל זרועות הצבא לא נדיר למצוא הומואים ולסביות שחיים מחוץ לארון". דפדוף בין דפי האתר הפופולרי להומואים וללסביות GOGAY מאשר את דברי אשכנזי. בניגוד לנימת הדוברים בכתבה, ניתן להתרשם שלא מעט הומואים ששים אלי קרביות דווקא מתוך רצון להוכיח שהם שונים בין שווים. יומני החיילים שמתפרסמים באתר מעשירים את השפה הצה"לית המאובקת בשלל דימויים הומו-ארוטיים. אשכנזי: "דווקא צה"ל הוא מן הנאורים שבצבאות, ובמסגרת הפעילות של קבוצות הנוער אנחנו תמיד מציינים זאת בפני מי ששוקל להשתמט. הייתי שמח לָ[?] גם הצבא היה יוזם יותר פעולות הסברה לנוכח התופעה ההפוכה, שבה מאות בני-נוער סטרייטים מנסים להשתמט משירות בטענה שהם הומואים או לסביות". מתוך הכתבה "ילדי המהפכה", "שבעה ימים" של שבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן השוואה. הומוסקסואלים מקבלים פטור משירות ביטחון על סעיף נפשי. חרדים כלל לא מקבלים פטור משירות אלא רק דחיית גיוס (בתנאים כאלה ואחרים) ל- 7 שנים שאותה צריך לחדש בכל פעם (עד שהאדם כבר לא בגיל גיוס). למעשה המקרה של ההומוסקסואלים דומה יותר לזה של בעלי מגבלות גופניות מאשר לזה של החרדים. ואולי לתת סעיף נפשי גם לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואלים לא מקבלים פטור גורף בשל העדפתם המינית. הומוסקסואלים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור, בדיוק כמו שסטרייטים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת טועה. אני חושב שאין מדיניות מוצהרת כזו אבל מי שמצהיר לפני קב''ן בלשכת הגיוס שהוא הומוסקסואל, לא מגויס. כמובן שיש כאלה שלא מצהירים כדי שיגייסו אותם ולצבא אין אינטרס ''לחפש'' אותם כך שמי שרוצה להתגייס, אין לו בדרך כלל בעיה. כמובן שאשמח אם מישהו יביא נתונים מדויקים יותר ויתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הילדים- אף ילד בישראל אסור שירעב ללחם. וזה בהחלט לא צריך להיות קשור לשירות צבאי של ההורים. לכן- צריכה להיות קצבת ילדים בסיסית. מעבר לקיצבה הבסיסית- נראה לי סביר לתגמל ב"אקסטרות" את אלה שתרמו למדינה. תגמול כזה מקובל בארצות רבות, והוא בפירוש לא הפליה לרעה של אלה שלא שירתו, אלא הפליה לטובה של אלה ששירתו. בעניין ה"דחייה" של שירות צבאי- אין, אין שום דרך שבה ניתן להצדיק את ה"דחייה", שהיא למעשה פטור שמקבלים תלמידי הישיבות. אנחנו נתונים במצב קשה של "חיים-או-מוות" ואין שום הצדקה שקבוצה גדולה מהאוכלוסיה תבטיח את שלום עורה ותשלח אחרים להילחם, ולעתים למות, במקומה. וכשנציגי הקבוצה הזאת יושבים בכנסת ובממשלה, וקובעים גורלות אדם, זה ממש בלתי נסבל. אני גם לא קונה את הטיעון החרדי הידוע על כך שלימודי הקודש מגנים על המדינה, ולכן התלמידים בעצם תורמים את חלקם כמו כולם. אם הלימודים יכולים להגן, למה פרסם הרב יוסף (בשיא הפיגועים באפריל) קריאה לצאן מרעיתו להתנדב למשמר האזרחי כדי לפטרל ברחובות ולשמור מפני פצצות ומתאבדים? הרי הלימודים אמורים להגן... ואם הוא כבר קרא להם להתנדב לסיורי-רחובות, למה הוא הגביל את זה לרחובות של השכונות הדתיות? (הרי אלה דווקא האיזרים המוגנים ביותר, בהיותם ברדיוס המיידי של כוחם המגונן של לימודי הקודש). איך שלא תיקחי את זה, גילית, העניין נראה מכוער מאוד, וכאמור- אין לו שום הצדקה מוסרית, או אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מסכימה. צריכה להיות קצבה בסיסית. מה שטומי לפיד מנסה לעשות זה לגרום לכך, שככל שיהיו יותר ילדים במשפחה כך הקצבה תהיה קטנה יותר. כלומר- ככל שהמשפחה תהיה עניה יותר כך המדינה פחות תעזור לה. קו העוני מוגדר ע"פ ביטוח לאומי לפי מספר הנפשות במשפחה, וכך זה צריך להישאר. זה שרוב המשפחות מרובות הילדים הן חרדיות או ערביות לא מפחית מחשיבות והגינות החוק. נסיון לשנות אותו הוא גזענות נבזית בשם הדמוקרטיה. ב.1.אני מסכימה שלא צריך להיות פטור גורף. 2.אני לא מסכימה שצריך לבטל את הפטורים. אנשים ראויים יכולים לשבת ללמוד תורה בארץ ישראל וכן, אני חושבת שאין שום בעיה שהמדינה תממן את זה. וזאת הן כי היא מממנת (ופוטרת מחובות) באותה מידה אתלטים מצטינים וסטודנטים מצטיינים והן כי חלק מהצורך במדינה יהודית הוא מקום לפתח הגות תורנית ולתת לעולם התורה וההלכה לשגשג. ג.החברה החרדית היא בעיצומו של תהליך תודעתי. את מבינה לבד שאי אפשר לקחת מחר עשרות תלמידי ישיבה שמעולם לא היה להם שיעור התעמלות ולגייס אותם. זה מצריך חינוך, שינוי צה"ל והתאמתו אם הוא כ"כ רוצה בהם, זה תהליך שלא מתרחש ביום אחד. אני מסכימה שהוא הכרחי וצופה שהוא יקרה, אבל ביום אחד לא בונים לא את רומא ולא את בני ברק. ד.החרדים לא "מבטיחים את עורם", יש להם אידאולוגיה שונה. תקבילי אותם לפציפיסטים, למשל. כבר אמרתי פה אלף פעם, שאין חובה להיות ציוני. החרדים היו פה לפני הציונים ולמעשה נכבשו על ידה, זהו ההסדר שהגיעו אליו הכובשים והנכבשים. ה. אין הצדקה מוסרית ללמוד תורה? בארץ ישראל? אוי לאזניים. לסיכום כל האמור לעיל- הפטור צריך להינתן במסורה, למעטים וראויים, ומתוך הכרה בחשיבותו. כל היתר יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד "ספורטאי מצטיין" ניתן כל שנה ל- 12 מתגייסים בקירוב. המעמד אינו מקנה פטור משירות אלא מבטיח שירות "נוח" של לא יותר מ- 6 שעות ביום ועד 90 יום בשנה של חופשה למטרת יציאה לתחרויות. מעמד "מוסיקאי מצטיין" ניתן למספר גדול במקצת של מתגייסים וכולל מעט פחות הטבות. בשני המקרים אין מדובר בפטור משירות. אין שום מעמד ל"סטודנטים מצטיינים" בצבא והם אינם זכאים לזכויות מיוחדות ובפרט כמובן שאינם פטורים משירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל מעניק, אם כן, תעודות כניסה לחברה הישראלית שלא כדין. ''שירות נוח'' הוא בדיוק המסלול אליו הולכת החברה החרדית, כאמור. סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע''מ ללמוד, כמו החרדים ממש. ההבדל היחידה הוא בכמויות, ואת זה יש לתקן. ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, כל ציבור מטעמיו הוא. גם לציבור החרדי טעמיו הוא, והם משלמים מחיר כבד בהיותם מחוץ לשוק העבודה. הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה את שולפת את מה שאת אומרת על עתודאים, אבל משתמע ממנו שעתודאים זוכים לדחיית שרות כמו החרדים (כלומר, שבסופה הם אינם מתגייסים או מתגייסים לתקופה קצרצרה של חודשים ספורים ולא כך היא! ממש, אבל *ממש* אין בסיס להשוואה בין דחיית שרות לעתודאים ולדחיית שרות ללומדי-תורה, פרט לעובדה ששניהם נכנסים תחת השם "דחיית שירות". הנה, כתבתי את זה כאן, פה למטה: תגובה 75232 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע"מ ללמוד, כמו החרדים ממש." - הסטודנטים לומדים מה שצה"ל רוצה וצריך (תהילים נגד טילים?) והם (למרבה הפלא) אפילו מגיעים בסוף לצבא אחרי 3-4 שנים של לימודים ומשרתים שירות בן 6 שנים (סכמי את המספרים - עתודאי משתחרר מצה"ל בגיל 27-28). כמו כן צה"ל רשאי להפסיק את לימודיהם בכל עת ולקרוא להם לשירות. איך זה דומה לחרדים שמקבלים כל פעם דחייה (המוארכת אוטומטית) ללא כל התחייבות לשירות ושבסופו של דבר כלל לא משרתים בצבא? על כל פנים כל השוואה בין עתודאים ל"ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים" היא מקוממת באוולתה. "ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, ... הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר." - אפשר דוגמאות ל"ציבורים השונים" הללו? אם אפשר אבקש דוגמא רלוונטית (של גברים כשירים פיסית ונפשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמ. השור אמר, כמו גם שהמדינה לא ממש פוטרת מחובות סטודנטים. היא דוחה את גיוסם למשך הלימודים (אבל קוראת להם להכשרות או למשימות שונות במהלך החופשות), ומחייבת את אלו שזכו בדחייה בשרות קבע נוסף על השירות הסדיר (כלומר, שרות של 6 שנים לבנים, ושל כחמש שנים לבנות), כאשר במהלך השרות הסדיר הסטודנטים הם חיילים סדירים לכל דבר ועניין, במיוחד במשכורת הצבאית (~350 ש"ח לחודש? תקנו אותי אם אני טועה). לא, לא הייתי עתודאי, אבל יש לי אח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. עתודאים מקבלים בסדיר משכורת לפי תקן "קצין אקדמאי" - כ- 600 ש"ח בחודש (כפליים ממשכורת חייל סדיר רגיל). כמו כן לא כל מי שמצהיר על רצונו ללמוד מתקבל לעתודה. מדובר במספר מוגבל של מקצועות (בעיקר במסגרת לימודי ההנדסה והמדעים וכן לימודי רפואה שהם שונים במקצת) ומספר מוגבל של עתודאים בכל מקצוע. תיקון נוסף: עתודאים כבר אינם נקראים לשירות במהלך הלימודים. ההכשרה הצבאית מתבצעת כולה עם סיום הלימודים (כמו כן כבר לא קיים הנוהג הישן שעתודאים עושים טירונות קרבית וקורס קצינים "מתוגבר", כיום עתודאים עושים טירונות וקורס קצינים עם ג'ובניקים רגילים). בונוס חדש נוסף שמקבלים עתודאים (החל מלפני שנתיים, כאשר השווקים האזרחיים גאו והיתה בעיה של בריחת אנשים מהצבא) הוא תשלום של 10,000 ש"ח בשנה (שמשמש בדרך כלל לתשלום שכר הלימוד). עד לפני שנתיים מימון שכר הלימוד היה באחריות העתודאי בלבד. גם אני לא הייתי עתודאי אבל יש לי חברים שהיו. שמועה (כנראה מבוססת) בקרב עתודאים היא שבסקרים פנימיים של צה"ל מביעים רוב העתודאים חוסר שביעות רצון מהמסלול אך הצבא לא מביא את הנתונים לידיעת המועמדים לעתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על אי-הדיוקים, אני מכיר את הנתונים נכון ללפני כ- 8 עד - 2-3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נותנת דחיית שירות למצטיינים, וכן, אם הם יתחתנו במהלך הלימודים וימשיכו להיות מצטיינים הם יקבלו בדיוק (וזה ממקור ראשון) דחיה כמו של החרדים. אני מסכימה שצריך להשוות את ה''ימשיכו להצטיין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מאיפה את שולפת את זה. אחי עתודאי והוא מכיר מספר עתודאים ששרתו, התחתנו, והמשיכו לשרת, ולא מבחירה. אני מכיר מישהי שנישאה לעתודאי במהלך לימודיו והוא שירת את שירות החובה והקבע מבלי יכולת להשתחרר, וזה עתה גם ביררתי ובנות שנרשמו לעתודה חותמות על ויתור על זכותן להשתחרר מהשירות הצבאי1 במידה והן מתחתנות ו/או יולדות. אני מכיר לא מעט אנשים שניסו להשתחרר מההתחייבות הזו לצבא (שזה כבר סיפור אחר, איך לוקחים אנשים בני 17 שלא מבינים מה זה להתחייב עד גיל 28) ולא הצליחו. 1 חיילת שמתחתנת/יולדת במהלך השירות הסדיר משוחררת לאלתר, על פי חוקי הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודאיות אכן לא משתחררות מהצבא עקב חתונה (אני מכיר עתודאיות נשואות שממשיכות לשרת, אף על פי כן אני לא יודע מה קורא כאשר נולד ילד בזמן שירות החובה). כמו כן שמעתי (ואשמח אם מישהו יוכל לאשר) שעתודאים מתחייבים להתנדב לצבא גם אם יפטרו אותם משירות בטחון מסיבות בריאותיות. כשחושבים על זה, כל רעיון ה"חתימה מראש" הוא מעוות לחלוטין. לתת לילד בן 17 לחתום על מסמך מעורפל שנכנס לתוקף רק 6-7 שנים לאחר חתימתו מבלי לדעת היכן הוא עומד לשרת ובאיזה מקצוע נשמעת לי לא הוגנת. מצד שני אין לצבא אינטרס לוותר על חיילים בגיל 18 רק כדי שאולי הם ירצו לחתום קבע אחרי 6 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין לצבא אינטרס כזה, ממש כשם שאין לו אינטרס לשחרר חייל בן 21 מהשירות הסדיר. אבל, ברוך השם, מותר לקבוע כללים הנוגדים את האינטרסים של צה"ל, ובמקרה זה למשל אני מעריך שיש סיבות לא רעות לשקול לעשות כן. תחילתה של פשרה בין אותם אינטרסים מוטלים בספק1 לבין ההגינות הבסיסית יכולה להיות התרת האפשרות להתרת החוזה. המצב כיום הוא, שכל המלש"בים שמתחייבים מראש לשירות קבע אינם רשאים להתיר את החוזה, במה שנראה לפחות על פניו כסתירה ל"חוק יסוד - חופש העיסוק". סביר בעיני שאם תהליך דומה לזה יתרחש, צבאנו יאלץ לשנות את התיחסותו לאוכלוסיה המדוברת ואולי בכך יקטין משמעותית את חוסר שביעות הרצון הבולט2 של העתודאים משירותם, ויהפוך את התחתמם הבעייתית בגיל התיכון ל"מלוכלכת" קצת פחות. אני איני עתודאי, מצבי עגום אף יותר. הוחתמתי לשירות קבע בן שנתיים וחצי לפני הגיוס, בנוסף לקורס בין חצי שנה (הנערך בתנאים של שירות חובה לכל דבר, גם הוא לפני הגיוס) תמורת הכבוד המפוקפק להקרא "תוכניתן צבאי". כלומר תקופת שירותי הכוללת היא 6 שנים, כמו של העתודאים - אלא שרק שנתיים וחצי מתוכם הם בתנאים של שירות קבע, והצבא לא מימן לי תואר אקדמאי. מצטער אם מתקבל רושם של אגרסיביות ומרמור מהכתוב לעיל. ניסיתי להסתיר כמיטב יכולתי. 1 אני מטיל ספק. הרושם האישי שלי (שכמובן לא מתבסס על מחקר מעמיק, אך הוא בכל זאת חזק מספיק כדי שאספר אותו) הוא שכוח האדם הטכנולוגי-מדעי של צה"ל (המדהים למדי בהכשרתו והיקפו) מנוצל בחוסר יעילות *עצומה*, בעיקר בשל יכולת ניהול כושלת שהדרג הפיקודי (הבינוני והעליון) מתמיד בהצגתה. לאור זאת לא ניתן לצפות שאקבל בהבנה את הצורך של צה"ל בכוח אדם נוסף. כמובן שאין זה אומר שאני מתנגד לגיוס החרדים או לגיוס החובה. בעייתי היא עם שלושת השנים הנוספות שאאלץ לשרת. 2 חוסר שביעות הרצון הבולט של העתודאים בצבא נחקר ונמדד ע"י גופים צבאיים, שנמנעים (כצפוי?) מהצגתם בפני המועמדים לעתודה אקמדאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלה של אחותי היה עתודאי לרפואה. היום הוא משרת כמו גדול, ואחותי רואה אותו אחת לשבועיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הטעויות, השקרים והסיפולים בתגובה הזו היא באמת מביכה. א. "טומי לפיד" לא מנסה שום דבר, טומי לפיד הוא חבר כנסת של סיעת שינוי, שהיא מנסה לעשות כל מיני דברים ממושבה אי שם באופוזיציה. ב. לא טומי לפיד ולא שינוי מנסים לגרום לכך ש"ככל שהמשפחה תהיה ענייה יותר כך המדינה תעזור לה פחות". הדבר הקרוב ביותר ששמעתי לטענה שככל שיהיו יותר ילדים הקצבה תהיה יותר קטנה, זו ההצעה שה*קצבה השולית* תקטן עם כל ילד נוסף. משמעות: ילד מס' 1 מקבל 3X כסף, ילד מס' 2 מקבל 2X כסף, וילד מס' 3 והלאה מקבלים X כסף כל אחד. הגיון? הילד הראשון עולה הכי הרבה. משם והלאה כבר אפשר להעביר (עריסה, צעצועים, בגדים וכן הלאה). משלב מסויים, כל ילד נוסף מקבל בדיוק אותה קיצבה. ג. אף אחד, תודה לאל, לא קובע את קו העוני לפי מספר האנשים במשפחה. מאיפה הבאת את הרעיון המגוחך הזה? קו העוני נמדד לפי הכנסה לנפש. ברור שבמשפחה עם 10 נפשות שמתוכן רק 1 עובדת, סביר להניח שההכנסה לנפש תהיה נמוכה, אבל זה לא חייב להיות המצב. גם במשפחות חרדיות לפעמים שני ההורים עובדים, ולפעמים אפילו מרוויחים הרבה, מה שאומר שהם הרבה מעל קו העוני. ד. אני מת לדעת מה ההגדרה שלך ל(1) גזענות ו-(2) דמוקרטיה. ה. החרדים יכולים לפתח הגות יהודית גם אחרי שלוש שנים של צבא. אם הצלחנו להיות מעצמת היי-טק למרות שכל סטארט-אפיסט עשה גם (לפחות) שלוש שנים, בצה"ל, אני בטוח שגם העולם התורני לא יסבול יותר מדי מהדחייה הקלה הזו. ו. אני מסכים - זה מצריך חינוך. לכן, כבר מהיום צריך להתחיל להפעיל תוכנית ליבה *בכל זרמי החינוך* שתכלול מקצועות יסוד שכל אזרח חייב לדעת אותם. ז. החרדים מוזמנים לפעול כמו נטורי קרתא ולסרב לקבל כספים מהמדינה. בינתיים, דווקא מאוד נוח להם עם הכובש הציוני. הלוואי על הפלסטינים כזה כובש נאור... ח. מה זה לעזאזל "יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי"? זה לא מילים אחרות ל"רבותי החילונים הפראיירים, לכו, תעשו צבא, תעשו מילואים, ואם יתחשמק לנו מתישהו לעזור לכם <מחניקה צחקוק>, אולי נסכים גם אנחנו לעשות איזה חודש, וגם זה בתנאי שלא תהיה חזייה ברדיוס של 20 ק"מ ממקום השירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מגניב. ודאי תשמח, אם כן, לראות את פלמ"ח זאבי בראשות מפלגת המרכז הבאה. טומי לפיד קיצוני הרבה יותר ממה שמפלגתו מנסה לייצג. לא שאכפת לי, כי זה בעוכריו, אבל בהתבטאויותיו האוממלות הוא בפירוש פרילנס. כן, הוא מנסה להעביר את זה דרך המפלגה, ולכן אני טוענת שיש לשלול ממנו את הזכות להיות ח"כ. המפלגה לגיטימית והוא-לא. ב.הצעת החוק אומרת (ואתה בחור חכם, לא יכול להיות שפספסת) שתוספת ההכנסה תבוטל כמעט לחלוטין עם היוולד, במזל טוב, הילד החמישי. נורא הגיוני. ילדים הרי מפסיקים לצרוך דברים בדיוק באותו רגע. האם הילד החמישי יקבל בירושה את החוגים של אחיו הגדול ואת הטיול השנתי שלו? ג.קו העוני נקבע לפי מספר נפשות במשפחה. הכנס בטובך לאתר של ביטוח לאומי. ד.1.גזענות=אפליה על רקע גזע. דמוקרטיה=קצת קצרה לי היריעה ואני זוכרת שכבר דיברמו על זה. בכל מקרה, ביקשתי ממך להגדיר, ולא בלי סיבה. ה.לא רלוונטי. מדברים על ילדים ולא על הוריהם.האם הומואים לא יכולים לשכב עם החבר שלהם באפטר? אל תיתמם. לא מדובר רק על הגות (ולא שזה לא חלק חשוב) אלא על אידאולוגיה, מצב חברתי, מצב פיזי, תודעה. ו.ומי יחליט על המקצועות? טומי לפיד או אריה דרעי? ביום שהם יגיעו להסכמה זה מה שיקרה. ז.מה הקשר? הם עכשיו אזרחי המדינה, זכותם לשחק את המשחק ולדרוש את חלקם. לא לכל האזרחים צריכים להיות אותן חובות, אלא אם אתה רוצה לגייס את ערביי ישראל. ח. ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על פי מה את קובעת שטומי לפיד כ"כ קיצוני? ציטוטים, בבקשה! ב. לא, הצעת החוק אומרת שהילד החמישי והלאה מקבלים קצבה מסויימת, שהיא קטנה מאשר אלו שקיבלו אחיו. אבל אני ניזון מהתקשורת, ואת, ככל הנראה, מחזיקה בעותק של הצעת החוק. אפשר ציטוטים רלוונטיים ממנה? ג. הבנתי. האם זה אומר שהומלס ערירי אינו נמצא מתחת לקו העוני? ד. 1. מצויין. ש"ס היא גזע? 2. הגדרתי כמה שאני יכול. ה. הומואים, להזכירך, לא ביקשו לקבל פטור. *זורקים* אותם מהצבא, ואפילו לא מאפשרים להם להתנדב. הטענה שלך מופרכת מהיסוד. התודעה של החרדים לא מעניינת אותי. מעניינת אותי הדמוקרטיה והשיוויון. ו. המקצועות הם פשוטים: מתמטיקה, אנגלית, אזרחות (וזה מתוך הנחה שעברית כולנו יודעים). אני החלטתי. ז. לכל האזרחים צריכות להיות אותן חובות. ערבים צריכים לעשות שירות לאומי (באזורים ערביים, מצידי), וחרדים צריכים לבחור בין שירות צבאי לבין שירות לאומי. פסילת שירות הערבים בצבא היא ממניעים בטחוניים. אני שמח לדעת שאת משווה בין הערבים לחרדים. אני מכיר כמה שלא יאהבו את ההשוואה. ח. אין תשובה? אגב, לבקשתך, הלכתי לאתר המוסד לביטוח לאומי, והרי הגדרת קו העוני: "'קו העוני' בישראל, על-פי הגדרה, הוא 50% מן ההכנסה החציונית הפנויה במשק (לאחר התאמה לגודל המשפחה)". בעברית: הכנסה שעומדת על 50% מההכנסה החציונית לנפש בכלל האוכלוסיה. להביא לך כובע לאכילה, או שיש לך משלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כבר ציטטתי. טומי לפיד (הוא ולא מלאך) קרא לקיצוץ הקצבאות כדי למנוע כסף מחרדים וערבים. ("אנחנו צריכים לממן אותם?!" היו המילים המדויקות). 2.זו הצעה מסורבלת מעט, והיא נמצאת באתר הכנסת, משם לקחתי אותה. 3.אם הוא מרוויח בין אפס ל1673 ש"ח- כן, הוא עני. לעומת זאת אם הוא נשוי, ההכנסה מתחתיה הם יהיו "קו העוני" היא 2677 ש"ח- כלומר, פחות מכפול שתיים. במשפחה עם 9 נפשות מספיק שהמשכורת תהיה 7854 ש"ח כדי שהיא לא תחשב "קו העוני", למרות שכל אחד מחבריה הוא בודאי מתחת לקו של אדם אחד. 4.לא.ש"ס היא מפלגה. 5.כאמור אלף פעם, "דמוקרטיה" איננה חובות וזכויות זהות לכל- עכשיו אתה מתבלבל עם קומוניזם. באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה. 6.כולם לומדים מתמטיקה ואנגלית. הויכוח הוא על הרמה. מי קבע שכדי להיות אזרח צריך לדעת מעבר לפעולות יומיומיות? ואיזה אזרחות ללמד, את של לימור לבנת (אני בעד) או את של שולמית אלוני? כבשנו בפראות או ניצחנו בגבורה? באנו לכאן ללמוד תורה או להקים את אמריקה? 7.אין שום בעיה בהשוואה, מדובר בקבוצות מיעוט עם תנאים מיוחדים. אני בעד שחרדים יבחרו בין שירות צבאי ללאומי. גם הם בעד. אבל זה עולה למדינה כסף, אז היא קצת נגד. 8.לא בדיוק זוכרת, אבל היה שם משהו קנטרני לדעתי . אם תנסח את זה בצורה שרוצה גם תשובה אני ודאי אענה. מה שאמרת על קו העוני הוא שטות בלחץ, והרי ציטוט מדו"ח ביטוח לאומי המונח, מטעמי לימודים, על ברכי כעת חיה: "קו העוני ליחיד- 1673 ש"ח, לנכה: 1673. זוג קשיש: 2677 ש"ח. זוג נכה:2677 ש"ח. זוג עם ילד (נכה): 3546 ש"ח. הורה יחיד עם ילד אחד:2677. עם שני ילדים: 3546. כמו שאמרת- התאמה לגודל משפחה וסוג משפחה. כלומר- יותר ילדים=קו עוני נמוך יותר. בתאבון. תרשה לי להמליץ על קסקט, יש לזה ארומה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. "באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה." האם כל החלטה שמוחלטת באופן דמוקרטי היא דמוקרטית ("העם החליט")? מה על החלטה (דמיונית) לשלול את זכות הבחירה ממצביעי ש"ס (או שינוי, או עלה ירוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתנהל עם עוד מישהו (ערן?). הכנסת לא מחוקקת חוקים שלא עברו מסלול מסוים, המבטיח שמירה על האזרחים מחוקים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסלול בג''ץ, זה שאת רוצה לבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "דמיונית" הייתה אמורה לרמוז משהו... לא שאלתי על חוק אמיתי, שאלתי על חוק דמיוני, ועל מצב היפוטתי. אשאל את השאלה בצורה מפורשת, האם לדעתך תנאי מספיק לקיומה של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב (המכונה "שלטון העם"), כמו שנרמז בציטוט למעלה? אגב, על מנת לחסוך זמן, זאת לא ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה, ההגדרה המדוייקת כוללת תנאים נוספים כמו (להגדרה מדוייקת ראי http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ ו http://aviv.k12.il/ezrahut/democracy/) זכויות המיעוט, זכויות אדם, שויון בפני החוק, הליך חוקי סדיר, פלורליזם, סובלנות, הגבלת השלטון, הפרדת רשויות ועוד (אגב, נראה לי שלש"ס יש בעיה עם כמעט כל התנאים, לא שלשינוי אין בעיה עם כמה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אנחנו צריכים לממן אותם" זה ציטוט שאני יכול להביא מכל חבר כנסת, ומרבית האזרחים במדינה הזאת. אפשר ציטוט קצת יותר מלא של הדברים? 2. נבדוק בהזדמנות 3. אה, אז זה לא שמי שנמצא מתחת לקו העוני הוא רק בן למשפחה גדולה. כי זה לא מה שאמרת. את אמרת שההמצאות מעל או מתחת לקו העוני תלויה בגודל המשפחה, כאילו שלהכנסה אין בכלל קשר לעניין. ברור מאליו שמשפחה בת 9 נפשות צורכת פחות מאשר 9 אנשים בודדים. למה? תקורה. דירה של ארבעה חדרים לא עולה פי שניים מדירה של שני חדרים, אלה הרבה פחות מפי שתיים, למשל. מכונת כביסה עולה אותו דבר לא משנה כמה אנשים יש לך במשפחה, וכך גם אגרת הטלוויזיה. 4. אז איך אפשר להיות גזעני כלפיהם? 5. דמוקרטיה היא *בדיוק* זכויות שוות לכל. דווקא הקומוניזם הוא "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו". באופן דמוקרטי הוחלט בישראל שכל אחד חייב לאכול שלוש פעמים ביום חזיר. אני צריך להיות מרוצה? בולשיט. 6. אין לך מושג קלוש מה זה אזרחות, מה? מי כבש מה זה היסטוריה. למה באנו לכאן זה היסטוריה. אזרחות זה כללי המשחק. מהי דמוקרטיה. מה משמעות הבחירות. מהן הזכויות המובטחות לכל אזרח. העובדה שאת אפילו לא יודעת מה זו אזרחות מלמדת הרבה על לימודי האזרחות בזרם אליו את משתייכת. 7. גם החרדים הם נגד שירות לאומי. עובדה, הציעו להם והם התנגדו. הם גם לא יכולים להסכים. הרי טענתם היא לא שיש משהו בעייתי בצבא, אלא שהם לא יכולים להוציא את התלמידים שלהם מהישיבות לתקופה כזו ארוכה כי זה יפגע בהם. אז איך יוציאו אותם לשירות לאומי? אפילו הבנות שלכם לא תמיד עושות שירות לאומי, ופעמים רבות מפסיקות אותו באמצע, אז תסלחי לי אם אני לא אסמוך יותר מדי על הגברים החרדים. 8. על קבלת תשובות ממך כבר מזמן ויתרתי. עכשיו אני עונה מתוך אינרציה. את זאת שטעית (או הטעית, תלוי עד כמה אנחנו נחמדים כלפיך). אל תאשימי אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון רב באי גיוס הומוסקסואלים. יצטרכו לחלק אותם: הומוסקסואל אחד בכל פלוגת בנות. ביסקסואלים זה בכלל סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה. הומואים משרתים בצה''ל כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל קלטי - האם תוכל לספק לנו מידע בענין שירות ביסקסואלים בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. הומואים נזרקים מהצבא? באמת? כי אני מכירה כמה שמשרתים/שירתו כמו גדולים. בכל אופן, כמו שמישהו כבר ציין כאן איפשהו למעלה, מי שמקבל פטור בגלל נטיות מיניות, מקבל אותו על סעיף נפשי, בגלל שהוא טוען שהוא לא יתאים, לא יסתדר, לא ישתלב, מחק את המיותר. אבל נחשו מה? יש גם סטרייטים שטוענים את אותם הדברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לתמיהה של איילת. למיטב ידיעתי אין להומוסקסואלים פטור משרות צבאי. דוגמה בולטת: אל"מ במיל. עוזי אבן. היה גם סא"ל שיצא מהארון בכתבה נרחבת ותמונת שער בעיתון "במחנה", מה שהוביל את קצין חינוך ראשי (נו, משמו? הבחור הדתי שהיה מפקד בה"ד 1 לפני כן) לסגור את העיתון לכמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אבן היה אל"מ? למיטב זכרוני, הקצין הבכיר הראשון שחשף את היותו הומו היה אל"מ דורון מייזל ז"ל (שותפו לחיים, אדיר שטיינר, ניהל מאבק מתוקשר להכרה כאלמן צה"ל, וזכה להצלחה חלקית). לא זוכר את שם הסא"ל, אבל הקח"ר הוא אלעזר שטרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי שלושה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כאחד מדברים על כך שאין להומואים מקום בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שדיברת עם כולם על זה. היו בין כולם גם שמאלנים או ר"ל הומואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי-דמוקרטית, למשל, זה מפלגה שתומכת בתיאוקרטיה (מדינת הלכה, ביהודית). אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמתנגדת לאזרח אנשים על בסיס דת בלבד. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שתומכת בכפייה דתית ובמניעת חופש. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמנהלת קמפיין שלם כנגד בתי המשפט בישראל. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמחוקקת חוק מיוחד כדי לשחרר את המנהיג שלה מהכלא. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שחברה בקואליציה אבל מצביעה נגדה, ועוד מתרעמת כשמסלקים אותה מהקואליציה בעקבות זאת. זה אנטי-דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת "ש"ס,כפי שדובי תופס אותה". א.אין זה אנטי דמוקרטי לתמוך בחוקים דתיים, כל עוד מכירים בשלטון. ש"ס לא מציעה תיאוקרטיה אלא משתתפת במשחק הלגיטימי. לא דמוקרטי יהיה, למשל, לאסור על מפלגה דתית להשתתף בממשלה. ב.ש"ס אמרה לך "אנו תומכים בכפיה דתית ומתנגדים לחופש"? זו קלישאה, אנא דייק ופרט. איזה חוק של ש"ס מנע ממך חופש? ומי סיפר לך שדמוקרטיה מבטיחה חופש מוחלט? אתה לא מתבלבל במקרה עם אנרכיה? ג.אני מצטרפת בחום לקמפיים נגד בתי המשפט בישראל. כידוע לך, אחת מאושיות הדמוקרטיה היא רשות שופטת נטולת משוא פנים. הדבר הדמוקרטי ביותר יהיה בדק בית ועריפת ראשים לפני שזה מסתאב לבלי שוב. ד.מפלגה לא מחוקקת, ממשלה מחוקקת. זה לא שונה מהמון חוקים אחרים. רוב החוקים נולדים בעקבות מקרה ספציפי. ה.האם ש"ס היא היחידה שהצביעה נגד הקואליציה? או שיש הרבה מפלגות שצריך לסלק? ש"ס פעלה ב-ד-י-ו-ק לפי חוקי המשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם... כן? יש הצעות חוק מטעם הממשלה ויש הצעות חוק פרטיות. לא? לכן, אגב, כאשר שר מצביע נגד הצעת חוק של הממשלה הוא אמור להתפטר (או להיות מפוטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הצעות פרטיות, ויש מטעם הממשלה, ובכל מקרה כל חוק מובא לאישור הכנסת. גם הפרטיות. התכוונתי, כי לכל סיעה או שר או ח''כ הזכות להעלות חוק, ש''ס אינה שונה. ש''ס לא ''חוקקה'' שום חוק אנטי דמוקרטי, זו סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי על זה. אם סיעת "תפנית" ההיפותטית שהמצאתי כרגע מעלה הצעת חוק לשינוי שיטת הממשל בישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה (או מלוכה חוקתית, או אנרכיה או השד-יודע מה), האם זו הצעת חוק "אנטי-דמוקרטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והכנסת לא תאשר אותה. הדמוקרטיה הגדירה מטעמי עצמה אילו חוקים מסוכנים לה ולא יעברו. הן החוק והן שיקול דעת המחוקקים לא סברו שהצעות החוק של ש''ס הן אנטי דמוקרטיות, אחרת הן לא היו עוברות. אתה לא המצאת את ''תפנית'' יותר משהמצאת את הגלגל, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין קשר לש"ס, זו רק תהיה היפותטית לגבי המושג הקיים או שלא-קיים "חוק אנטי-דמוקרטי". ולענייננו: א. האם הצעת חוק כזו היא "הצעת חוק אנטי-דמוקרטית"? ב. מה יקרה אם הכנסת *כן* תאשר אותה? האם זהו "חוק אנטי-דמוקרטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, היא בפירוש מציעה אלטרנטיבה לדמוקרטיה. ב.לכך נועדו חוקי היסוד, שקשה מאד מאד לשנותם. אם חוק יקבל את הרוב הדרוש, ושום גורם המוסמך לכך לא ינצל את זכותו להטיל וטו על החוק, הוא יעבור. עקרונית, כיום, הצעה כזו תיפסל להצבעה כי היא נוגדת חוק יסוד. צריך להציע (ולהעביר) הצעת חוק לשינוי חוק היסוד. אישית, אני כופרת בקדושת הדמוקרטיה וסבורה שאין לאסור הצעות חוק המחפשות לה אלטרנטיבה. אבל הדמוקרטיה היא השלטת כיום, והיא בהחלט מגינה על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האם הצעות חוק שנוגדות חוקי יסוד נדחות או שמא מחוקקות לתקופה מוגבלת (ארבע שנים?) או שאני בכלל מבלבל עם תקנות או הוראות שעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות שנוגדות חוקי יסוד יכולות להתקבל בכנסת אך יפסלו על ידי בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היועצת המשפטית לכנסת היתה פוסלת את העלאת ההצעה להצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא אנטי-דמוקרטי לתמוך, אבל החוקים עצמם הם אנטי-דמוקרטיים. דמוקרטיה כוללת גם חופש דת, שכולל, כמובן, גם חופש מדת. ש"ס רוצה תיאורקטיה. ההשתתפות שלה במשחק הדמוקרטי זה בדיוק זה - משחק. זה דמוקרטי מאוד *להתנגד פוליטית* להיות בממשלה אחת עם מפלגה אחרת. האם האיחוד הלאומי הם לא-דמוקרטיים משום שלא ישבו בממשלה אחת עם מרצ? ב. כן, כן! בכל רמ"ח איבריה ובכל 150 החוקים שהגישה כסיעה במהלך ממשלת נתניהו (שאפילו אחד מהם לא התקבל, יש לציין). חוק החזיר מונע ממני חופש, החוק שעבר לאחרונה לדרישת ש"ס כדי לאסור על פתיחת בתי עינוגים בט' באב, למשל, מונע ממני חופש. שנמשיך? עדיין לא הבאת לי אמירה אחת של שינוי שהיא אנטי-דמוקרטית. אבל זה לא שציפיתי ממך לדיון הוגן או משהו כזה. ג. הקמפיין נגד בתי המשפט סבב כולו סביב אריה דרעי, הצדיק הגדול. מה שהכנסת עשתה כדי לקצר את שהותו בכלא, אני בספק אם היא הייתה עושה בשביל כל אדם אחר. ד. אוי לאוזניים! ועוד מתלמידת מדע המדינה! מהי הממשלה, גילית? הרשות ה-מ-ב-צ-עת. מהו הפרלמנט? הרשות ה-מ-חו-ק-קת. מי מחוקק? חברי הפרלמנט. לא הממשלה. הממשלה יכולה להגיש הצעות, אבל היא בפני עצמה יכולה לחוקק רק חקיקה משנית, שמתבססת בהכרח על חקיקה של הכנסת. רוב החוקים נולדים אולי בעקבות מקרה ספציפי, אבל לא כדי לטפל במקרה הספציפי, אלא כדי למנוע את השנותו. חוקים רטרואקטיביים הם מאוד נדירים, ובדרך כלל מסמנים משהו מסריח. ה. ש"ס, למיטב זכרוני, הייתה המפלגה היחידה ששריה כולם הצביעו כאחד כנגד התוכנית. ש"ס הייתה צריכה להיות מסולקת אחת ולתמיד מהממשלה, ולא כמו ששרון נהג - מסולקת לצרכי יחסי ציבור. ומילא אם היה מדובר במקרה חד-פעמי, אבל לש"ס יש היסטוריה כל-כך ארוכה של משברים קואליציוניים, פרישות, חזרות, הפלת ממשלות וכיו"ב, שקשה להאמין שהיא קיימת בסה"כ 18 שנה. בקיצור, עשי לי טובה - תמציאי טיעונים קצת יותר מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק האוסר פתיחת בתי עינוגים בערב תשעה באב קיים מזמן. עכשיו תיקנו אותו כך שיאסור במפורש פתיחת בתי קפה (בעקבות ההתחכמות של עירית תל-אביב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. לא משנה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא כזה ברור שחופש דת כולל גם חופש מדת. חשבתי שכבר סיכמנו שדמוקרטיה היא אמורפית ובישראל היא יונקת ממקורות דתיים. ב.(שנרד לפסים אישיים?) גם האיסור לרצוח מונע ממני את החופש להיפטר מהשנואים עלי. מכירת חזיר היא פגיעה בחלק ניכר מרגשות האוכלוסיה. אגב, היום מוכרים חזיר. בתיאבון. ג.אריה דרעי לא צדיק גדול, אבל לא נעשה לו משפט צדק. ד.חוקים רטרואקטיבים הם נדירים? כלומר, כל חוק שלא עלה על דעת המחוקק עד עכשיו הוא מיותר. זה יעלה במשהו את אחוז האבטלה. ה.אז? אז אתה לא אוהב את ההחלטות שהיא מקבלת, וזה אומר שצריך לסלק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אה, אני מבין שאצלך "חופש דת" זה "החופש לאחוז בדת היהודית בלבד". הגדרות מעניינות יש לך. אולי גם בקשר לזה תשלחי אותי לאתר הביטוח הלאומי לבדוק? ב. האיסור לרצוח מונע ממך לפגוע באחרים. פגיעה ברגשות היא לא פגיעה, כי בי פוגע שכל הבחורות הדתיות הכוסיות האלה מכסות את כל הגוף שלהן ואני לא יכול להנות מזיו עורן הצח - אז צריך לאסור עליכן ללכת בבגדים ארוכים? היום אני צריך ללכת לחפש במיוחד חזיר. לא מוכרים את זה בסתם חנויות. ג. ואת זה קבעת לפי..? ד. את לא אוהבת גלידה? כלומר, גלידה עשויה מחריוני יונים. זו, פחות או יותר, מידת הקשר הלוגי בין שני המשפטים שכתבת למעלה. שימי לב: מישהו מנצל פרצה אבטחה במחשב כדי ללפלוש למחשב של חברה מסחרית ולהשאיר להם שם מכתב משעשע. החברה רוצה לתבוע את האיש, אבל מתגלה שאין חוק שאוסר על מה שהוא עשה. האם נפנה לכנסת כדי שתחוקק חוק רטרואקטיבי כך שנוכל לתבוע את האיש שעשה משהו שהיה מותר בזמנו? כמובן שלא! בד"כ, אסור שחוקים יהיו רטרואקטיביים. זה לא אומר שכדי למנוע השנות של הדברים, לא כדאי לחוקק חוק שיאסור על כך מעתה והלאה. אגב, לא ראיתי שש"ס הרימה קול זעקה גדול במיוחד כשביטלו את החוק - אבל הפעם כבר לא רטרואקטיבית, כלומר, החוק החדש (שבוטל!) עדיין יחול על דרעי. כל שאר האסירים יכולים לחפש את החברים שלהם. בש"ס הם לא ימצאו אותם. ה. לדעתי? כן. לסלק אותם מהממשלה. לגיטימי לגמרי לרצות שמפלגה מסוימת לא תהיה בממשלה. את זאת שרוצה לפסול את שינוי מלרוץ לכנסת בכלל. אבל לך יש הגדרות משלך לדמוקרטיה, חופש, ושיוויון, אז זה לא מפתיע אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. כל דת. לפי איזו דת אתה חייב לאכול חזיר? ב.כבר דיברנו על זה. פגיעה ברגשות היא פגיעה. גם אם לא לדעתך, ודאי לדעת המחוקק. ג.לפי זה שהסתמכו על עד שהודה שהוא שקרן, שאלפי תואמי דרעי קיבלו עונשים קלים פי שנייים, ולפי מה שעלה בערעור.אני לא אשלח אותך לשומקום הבנתי את דעתך על זה, אבל מדפט דרעי, ומשפט הרשפי, ועוד כמה דוגמאות גרמו לי להביט בשאט נפש על בית המשפט העליון.ולא רק לי. ד.הדוגמה לא קשורה. אם מחליטים מחר שאסירים היושבים מעל 20 שנה יקבלו חנינה, ברור ששזה יכלול את אילו שכבר כלואים. אם מחליטים שחנות בגדים חייבת במס מסויים, זה כולל גם את החנויות שנפתחו לפני חקיקת החוק. לא מדובר בענישה על עבירה אלא ביחס מדינה לעציר, טבעי שזה יחול רטרואקטיבית. ה.אני לא הגדרתי דמוקרטיה. ביקשתי ממך, אבל אתה מסרב. ברגע שתעשה זאת תגלה כי ש"ס איננה אנטי דמוקרטית ושינוי-כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חייב, יכול. את אוסרת עלי לפעול לפי אמונתי. אם אני אאסור על גברים להסתובב עם כיסוי ראש, זה יהיה בסדר? זו לא מצווה, סתם מנהג. אז? זה בסדר? ב. נו, אז אמרתי לך כבר כמה שזה פוגע בי. ואם קצת יותר ברצינות - כואב לי הלב כל פעם שאני רואה ילד בן 4 לבוש בחליפות הדוסיות הנוראיות הללו. זה כבר באמת פוגע בי ריגשית. גם פוגע בי ריגשית לראות קבוצה של עובדי אלילים משתטחת על קברי צדיקים. אז נאסור את כל זה? איך זה שכמשהו הוא לטובת החרדים, זה טוב ודמוקרטי, אבל כשזה לטובת החילונים זו חזירות נוראה? ג. אלפי תואמי דרעי לא היו שרי פנים. העונש הגיע לו. ד. לא! זה לא יכלול! זה בדיוק העניין! חוקים אינם רטרואקטיביים! לא יכול לעבור חוק שאומר שכל מי שישב 20 שנה משתחרר. אפשר להגיד שמעכשיו אי אפשר לתת עונש של יותר מ-20 שנה. מס ניתן על ההכנסות, לא על קיום חנות. המס לא יחול על הכנסות שכבר התקבלו, רק על הכנסות חדשות. קחי למשל את הרעיון למיסוי על הריבית בבנקים - המס יחול אך ורק על חסכונות *חדשים* ולא על חסכונות שכבר קיימים, כי חוקים -לא-מוחלים-רטרואקטיבית! ה. דמוקרטיה: צורת שלטון לפיה המדיניות נקבעת על-פי החלטת רוב, כאשר זכויות מסוימות (חופש דיבור, חופש דת, חופש תנועה וכן הלאה) מובטחות לכל אזרח בין אם הוא נמנה על הרוב או על המיעוט, אלא אם עבר על החוק. דמוקרטיה יצוגית: אותו דבר, רק שכלל הציבור בוחר נציגים לפרלמנט, והם שמחוקקים את החוקים בשמם. אנטי-דמוקרטיה: תמיכה בשלטון שאינו של העם, למשל - של סמכויות קלריקליות או כריזמטיות; תמיכה בשלילת חרויות בסיסיות של בני-אדם למטרות שאינן הגנה על זכויותיהם של אחרים (למשל - מסיבות דתיות); תמיכה במניעת שיוויון זכויות ובהעדפה של קבוצות מסוימות על שאר האוכלוסיה מסיבות כלשהן. ש"ס: אנטי-דמוקרטית. שינוי: אחת מקבוצה מצומצמת מדי של מפלגות שעוד מגוננות על הדמוקרטיה הישראלית. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק הישראלי, ברוך השם, מכיר בהבדל בין פגיעה ממשית באמונה דתית (או כל אמונה) לבין קנטרנות לשמה. בשום מדינה לעולם לא תמצא את החופש המושלם, וזאת כיון שהמדינה נועדה לשרת את כל אזרחיה ולהגן עליהם מפני פגיעות ממשיות, והם נדרשים לותר על תביעות פוגעות שאינן ממין העניין. נכון, אני פוגעת בזכותך למכור חזיר במדינה יהודית. כשתפנים שדמוקרטיה זה לא "דובי עושה מה שבא לו" (וגם לא גילית) זה יראה לך הגיוני. הפגיעה שאתה נפגע בחוסר היכולת לנעוץ שיניך בסטייק לבן עסיסי אינה שוות ערך לפגיעה באזרחים הדתיים במקרה זה. אני מבינה שזה לא מקובל עליך, עם זאת אתה תיאלץ להמשיך לכתת רגליך או לאכול שניצל. אם זה מנחם אותך, הויתורים שאני נאלצת לעשות הם משמעותיים הרבה יותר. ב.צר לי שאתה נפגע רגשית כשמישהו לא נראה כמוך. בדוק עצמך. זה לא מעניין את המחוקק, ראה "קנטרנות". ג.ויצמן היה נשיא. גם כמה ראשי ממשלה עולים לי בראש עכשיו. ד.ודאי שיכול. למעשה זה גם לא ממש משנה- זה חוק שעבר בכנסת. נסה להעביר חוק שאומר שלדוסים אסור חצאת מהבית פן דובי יפגע. אם זה יעבור את כל הבחינות ויתקבל- הרווחת. ה.שינוי הייתה מתה להפר זכויות דתיות (ללמוד תורה זו זכותו של כל יהודי אף חובתו).אבל עזוב את זה, הכי חשוב: שינוי מנסה להפלות את הציבור החרדי ולהעביר חוק שיפגע בו. במוצהר יפגע בו. גם בערבים. ש"ס, מצד שני, תומכת אך ורק בחוקים שימנעו פגיעה באחרים. פגיעה ברגשות היא פגיעה ע"פ הגדרה, לכן תקן את ההגדרה שלך לדמוקרטיה, היא מוטעית. מעתה אמור: שינוי צריכה ללמוד מש"ס, ולפעול לטובת בציבור במקום נגד חלקים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אני לא יכול להפגע, רק את וחבריך? מצויין. כמה נוח. דמוקרטיה ליברלית זה בדיוק "דובי עושה מה שבא לו, וכך גם כל אחד אחר, אלא אם זה פוגע ביכולתו של מישהו אחר לעשות מה שבא לו". פגיעה רגשית אינה מונעת ממך לעשות מה שבא לך. איזה ויתורים את עושה? את מרשה לי לחיות כמו שאני רוצה? זה ויתור *שלך*? ב. אה, ואת נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוך? ראי "אי-דמוקרטיה". ג. אני לא מכיר את פרטי התביעה נגד ויצמן, אז אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא שולל ביקורת על בית המשפט ובהחלט יתכן שבמקרה ויצמן היה צריך להיות עונש גבוה יותר (ואפילו יתכן שבמקרה דרעי הוא היה צריך להמצא זכאי), אבל מכאן ועד לעשות הפגנות כנגד בית המשפט העליון כמקור כל רוע (כפי שהגדיר אותו הרב עובדיה), הדרך ארוכה. אבל עובדיה לא מבין דמוקרטיה. הוא חושב שהוא צריך לקבוע הכל. גם ש"ס חושבת ככה. דין תורה, הרי, עולה על דין חוק מדינת ישראל, הלא כן, גילית? ד. זה בדיוק ההבדל בינינו. שאני לא אנסה להעביר חוק כזה, ואני לא אראה בזה רווח, כי אני רואה בדמוקרטיה הליברלית ערך, בעוד שאת והמפלגות שאת מגינה עליהן כעת רואות בה כלי שמשתמשים בו כל עוד הוא נוח וזורקים אותו ברגע שהוא לא. ה. (1) אין דבר כזה זכויות דתיות. יש זכויות אדם, זהו. (2) שינוי לא מעוניינת לפגוע בזכויות אדם של איש. היא כן רוצה שיוויון בין כלל האזרחים. (3) עוגת התקציב היא מוגבלת. אם ש"ס דורשת להעביר יותר כספים לאוכלוסיה שלה, זה אומר שאני אקבל פחות מהמדינה. והלוואי שזה היה נגמר בכסף... (4) פגיעה ברגשות אינה פגיעה, היא לא מונעת ממך לעשות שום דבר, היא לא לוקחת ממך שום דבר והיא אינה מפריעה למהלך הסדיר של חייך, אלא אם את מונעת מעצמך משהו בגלל זה. שחיטה כשרה, למשל, פוגעת ברגשותיהם של רבים - וכאן לא תוכלי להגיד שמדובר בקנטרנות. אבל השחיטה הכשרה לא מונעת מהם לעשות מה ש*הם* רוצים (רק מה שהחיות רוצות, והן לא נחשבות), ולכן שינוי לא תציע לעולם למנוע שחיטה כשרה. לעומת זאת, ש"ס מנסה שוב ושוב ושוב למנוע מאנשים חילוניים לאכול מה שבא להם. הדת היהודית הרי לא *מחייבת* אותך לאכול בשר משחיטה כשרה - את יכולה להיות צמחונית ועדיין להשאר יהודיה טובה. נו, אז זה בסדר לאסור שחיטה כשרה? שינוי צריכה ללמוד מש"ס, נכון - איך להתנגד לכל צעד של הממשלה ובכל זאת להשאר בקואליציה, איך לדאוג לאוכלוסיה שלך על חשבון כל השאר, איך ליצור רשת חינוך שמצפצפת על ערכי המדינה - כל זה שינוי יכולה ללמוד מש"ס. למזלנו, היא לא מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלטומי לפיד או יהודית נאות לא בוער בעצמות להפריע לגילית לאכול משחיטה כשרה; האם אתה בטוח שגם פורז לא ינסה לאסור אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כאמור, מגינים עליך מפגיעה משמעותית. לא קנטרנית ונוקדנית.עולם הערכים שלך מקודש כל עוד לא תוריד אותו לרמה שאתה מנסה להוריד.שמורה לך זכות הפולחן וחופש יחסי.אני נשפטת בבתי משפט כלליים ולא בבית דין תורה האמון עלי,אני לא יכולה ללכת לרוב המסעדות באיזור מגורי, רוב מקומות הבילוי לא מתאימים לי, יש המון תוכניות טובות בשבת. אל תגיד לי "בעיה שלך"- אני אזרחית משלמת מיסים לא פחות ממך.במדינה שכולה אנשים כמוני כל זה לא היה קורה, ואני חייבת לחיות עם זה. ואתה חייב להתאפק עם הבייקון. ב.אני לא נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוני, אני נפגעת כשהוא מתעקש להפוך לפומבי בארצי שלי את האסור עלי. זו גם המדינה שלי, וגם של החרדים. הרחוב הציבורי לא שייך לחילונים בלבד. בבית תעשה מה בראש שלך. ג.אני רוצה להזכיר לך שאני לא מכירה אותך אישית, תחסוך לי את הנימה. מה אכפת לך מה הרב עובדיה אמר? להתבטא זו זכותו הדמוקרטית. לנהוג איפה ואיפה בדין-לא. ד.שטות. איזה מין טיעון זה. בעיקרון יכולת לנסות. כמו שאתה מפחד שש"ס תנסה להעביר חוק לפיו השלטון יהיה של מדינת הלכה, למרות שברור לך שזה לא יהיה. אתה רואה בדמוקרטיה ערך, כל עוד היא משמשת אותך ולא את השנואים עליך. טול קורה. ה.יש זכויות אדם דתיות. חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות ועוד הרבה תקציבים. שלא לדבר על זה שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון. האם אתה סבור שזה הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים? שחיטה כשרה היא מוסרית, אם בא לך התחל ויכוח ענייני על זה ותיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה, אבל להגיד שזה שאני אוכל חזיר, או חמץ בפסח, פוגע בך - זה בדיוק קנטרנות. איך זה שבחו"ל זה לא מפריע לדתיים שאנשים אוכלים חזיר לידם? רק בארץ פתאום זה פוגע ברגשות שלכם? בכל מה שקשור לדין פלילי, את נשפטת ע"י המדינה. כשמדובר בסכסוך אישי, ושני הצדדים מסכימים לכך - הם יכולים ללכת לבית דין דתי. כל השאר צריך להיות עניין של היצע וביקוש. חלק מהמסעדות ומקומות הבילוי תהיינה כשרות, כדי למשוך את הקהל הזה, וחלק לא. חלק ימכרו חזיר וחלק לא. מה שלא מקובל עלי הוא הניסיון לכפות דברים כאלה ע"י חוק. שוב: לי אין בעיה עם קיומן של מסעדות כשרות. לך יש בעיה עם קיומן של מסעדות לא כשרות. זה ההבדל בינינו, וזה למה את לא דמוקרטית ואני כן. ב. אנגליה היא גם מדינתם של היהודים באנגליה, ובכל זאת הם לעולם לא יעיזו להציע לאסור אכילת חמץ בפומבייסט בפסח. למה? הרחוב הציבורי שייך לציבור, וכל פרט בציבור יכול לעשות מה שבא לו שם כל עוד הוא לא פוגע בזולתו. פגיעה בזולת משמעה עשיית מעשה שמונע ממישהו אחר לעשות מה שהוא רוצה במסגרת זכויותיו. לצורך העניין: לחסום רחוב זה פגיעה בזכויות, כי זה מונע מאנשים לעבור בו. ללכת עירום ברחוב זה לא פוגע בזכויות, כי זה לא (לכשעצמו) אינו מונע ממך. אולי *את* מונעת מעצמך להיות בסביבה, אבל זו כבר בעיה שלך. החרדים מוזמנים לעשות מה שבא להם ברחוב, כולל את מנהג הכפרות הדוחה שלכם, בלי שמישהו יוכל להתלונן (אלא אם התרנגולת פגעה בו במהלך הסיבוב). ג. דיברנו על ש"ס, לא? אז אני מסביר למה ש"ס היא לא דמוקרטית, ומן הסתם אני אסתמך על התבטאויות. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. זו המפלגה שיש לי בעיה איתה. ד. מה זה בעיקרון יכולתי?! מה שאני אומר לך הוא שבמדינה דמוקרטית לא עושים דברים כאלה. יופי שיכולתי, זה כי המדינה שלנו מעאפנה. אני רואה בדמוקרטיה ערך תמיד. אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפני כוחות בלתי דמוקרטיים. תעיפי לי את הקורות שלך מהפרצוף שלי. ה. יש זכויות אדם. אין זכויות אדם דתיות. יש חופש דת. זהו. אה, אז לא הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים, אבל זה כן הוגן לדרוש מאנשים לשמור על כשרות בפסח? שחיטה כשרה, לדידם של רבים, היא בלתי מוסרית. אני לא עומד להתווכח על זה כי זה לא מעניין אותי אישית. הבאתי דוגמא לפעולה דתית שפוגעת ברבים באופן מהותי ולא "קנטרני" כפי שהגדרת זאת. עכשיו גם תגידי להם ממה להפגע וממה לא? לאכול חמץ בפסח או חזיר בכל ימות השנה זה מוסרי לחלוטין. אם בא לך, התחילי ויכוח ענייני על זה ותיווכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני מניחה שלא אכפת לך שאנשים יורקים ברחוב, אבל לא ממש תברך על זה בבית שלך.כן,ארץ ישראל היא קדושה ליהודים, ליהודים אסור לאכול חזיר, לראות איך בארץ שאני עושה כ"כ הרבה בשבילה יהודים יעשו הכל כדי להנות בפומבי מהדבר הכי טמא- זה פוגע. האיסור הוא על יהודים, וישראל היא ארץ היהודים היחידה. כמו שאתה היית נפגע לו הייתה ישראל תיאוקרטיה אני נפגעת מכך שהיא רוצה שואפת להיות חילונית. בדמוקרטיה אף אחד לא מקבל הכל, וזוהי הפשרה. אני לא חושבת שהבנת את עניין בית המשפט והמסעדה:לפי אמונתי, בית דין תורני צריך להכריע גם בענייני פלילים. אני מחוייבת למשפט התורני ממש כמו לכללי, וכשיש סתירה בין השניים זה שם אותי בבעיה. למה שבית המשפט העליון לא יהיה מוסד דתי? למה אני מחוייבת לערכאות שלך, ואתה לא מחוייב לאלו שלי? אם מחר אני אגנוב ממך משהו, אתה יכול לחייב אותי לעשות צדק בדרך שלך, ואני לא. זה מהותי. זוהי הכרעה חילונית. למה שתהיה במדינה שלי אפילו מסעדה אחת שאני לא יכולה לאכול בה? מה,אני לא משלמת מסים? למה אין חוק שהכל צריך להיות כשר? אה, היצע וביקוש. כלומר לא אכפת לך לרמוס את זכויות המיעוט בשם הדמוקרטיה (מה סותר במשפט?).זה קצת תמוה לומר לי שבזה שאני אוכלת כשר אני לא דמוקרטית, אבל נעזוב את זה- זוהי איננה מדיה חילונית, ממש כמו שזוהי איננה מדינה דתית. לי מפריע שמזרימים פה תקציבים למטרות בזויות שונות, ולך מפריע שמזרימים כספים לישיבות. לי מפריע שמכספי המיסים שלי מממנים המון דברים שאני מנועה (לא "בוחרת", מנועה. וזה לא שהחוק לא מכיר בזה) מלהשתמש בהם, ולך מפריע לממן לימוד תורה. עם זאת, אני חשוכה ואנטי דמוקרטית ואילו אתה הליברל הגדול. איך זה? ב.ישראל היא לא אנגליה. ללכת בעירום ברחוב זו ודאי פגיעה, וכבר דיברנו על זה, וזה בניגוד לחוק. פגיעה ברגשות היא פגיעה, וגם זה בהתאם לחוק. וכבר הודיתי לאל בדיון זה על ראייתו הקצת פחות נוקדנית של המחוקק. ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה. ד.אתה גם חושב שצריך להרוג את כל הקיצונים? הדמוקרטיה מגינה על עצמה יפה מכוחות א-דמוקרטיים (למעט עניין לפיד, במהרה בימינו) וגם מהפיכה לקומוניסם היא מגינה על עצמה. המדינה שלו לא מעפנה בכלל, היא דמוקרטיה לבקשתך.דמוקרטיה, משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה. ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקיצור, את נגד דמוקרטיה בישראל, ובטח שנגד דמוקרטיה ליברלית. את בעד תיאוקרטיה, את בעד בתי משפט בהם *את* תהיי פסולה לעדות, את בעד כפייה דתית, את לא רואה במערכת השלטונית הישראלית את הערכאות "שלך" (אלא רק שלי). איזו זכות, בדיוק, יש לאדם לאכול במסעדות? למיטב ידיעתי זו לא זכות שהמדינה חייבת לספק לכל אדם. זו זכותו של אדם לאכול איפה שבא לו. אם מחר נבטל את כל הכפייה הדתית, ואני אגלה פתאום שאין אפילו מסעדה אחת בישראל שמוכרת חזיר - לא תהיה לי אפילו שבריר של תלונה. אולי אני אקים מסעדה משלי, ואולי אני סתם אוכל בבית. אבל את רוצה לעשות דברים דרך חקיקה. דיקטטורה, ככה קוראים לחלום הרטוב שלך. ב. וחבל שכך. על כל מה שאמרת. ג. שאלת למה צריך להיות אכפת לי מה הרב עובדיה אומר. ד. לא צריך להרוג אף אחד. הייתי משיב פה בטענה מופרכת כלשהי משלי לגביך, אבל אני פשוט לא מצליח לחשוב על טענה כל-כך מופרכת שאת עשויה ממש להתנגד לה. חוץ, אולי, מקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית בציון... דמוקרטיה זה לא "משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה". גם במונרכיה יכולה להיות כנסת וממשלה וחוקים. דמוקרטיה זה זכויות אדם (לא זכויות מיעוט, לא זכויות דתיות, לא זכויות קבוצתיות - זכויות אדם. לכל אדם יש זכויות שאי אפשר לפגוע בהן בלי קשר למי הוא או מה הוא), זה חירות, זה שיוויון הזדמנויות. זה כל הדברים שאת מתנגדת אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות? יש סטודנטים ומרצים חרדים בהרבה אוניברסיטאות. "ועוד הרבה תקציבים"? אני לא נהנה מחצי נקודת זכות במס הכנסה לנשים עובדות (עכשיו גם הן לא אבל לא חשוב) אז צריך להגדיל את ההקצבות לפיטום שוורים כדי לפצות על זה? "...שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון" וכל פעם שבא לאיזה מופתי לעשות פוגרום לא היה מי ש"יזרוק עליהם טילים על הכיף-כיפאק". הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים לפחות כמו לדרוש מהם לאכול אוכל כשר בלבד. כמובן שחיוב אכילת מזון לא כשר אינו הגון כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויתורים שאת נאלצת לעשות הם הרבה יותר משמעותיים *בשבילך*. להרבה אנשים הם באמת לא נראים כ"כ נוראיים (וזה פועל גם להפך, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה מעניין שכשאומרים שהחוק מפלה לטובה את החרדים את אז הוא חוק נאור שנועד להקל על מי שיש לו הרבה ילדים אבל כשרוצים לבטל את החוק אז זו אפליה של החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. כשרוצים לתמוך בעניים זו תגובה של מדינה נאורה, כשרוצים לבטל אל התמיכה זהו צעד חשוך אחורה. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרת. שכדובי טען שחוק הילד החמישי הוא חוק שנועד לתמוך בציבור החרדי התגובה שלך הייתה שזה לא חוק חרדי ואין לו קשר לציבור החרדי והוא חוק סוציאלי נטו. אבל כשטומי לפיד מנסה לבטל אותו אז טומי לפיד הוא לא אנטי סוציאלי ולא פוגע בעניים (עם הנקודה הזו אני יכול להסכים) אלא שונא *חרדים*. אז תחליטי החוק הזה הוא למען החרדים (ואז אולי טומי לפיד יוצא נגד החרדים אבל יש לו הצדקה כי אם יש חוקים לטובתם אז מי שנאלץ לממן אותם רשאי להתנגד לעול הקשה הזה) או שהחוק הזה אינו חוק שתפור לציבור החרדי ואז יש לך מחלוקת בנושאים כלכליים עם טומי לפיד אבל את מאבדת את הזכות לקרוא לו שונא חרדים (כיוון שעד עכשיו העדות היחידה לשנאת החרדים שלו שהבאת היא הנסיון שלו לבטל את חוק הילד החמישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא לכל הציבור העני. רוב הציבור הזה הוא חרדי. טומי לפיד, במוצהר (!) מעוניין בביטולו ע"מ למנוע חיזוק האוכלוסיה הערבית והחרדית. אני אחפש הלילה ציטוטים של זה. אין כל סיבה הגיונית למנוע סיוע מהזקוקים לכך, למעט שנאת חרדים טהורה. החוק חוקק מטעמים סוציאלים והוא נכון וראוי, ובגלל שנאה עיוורת רוצה לפיד לבטל אותו. כמובן שתוך כך הוא יפגע בהרבה אזרחים שאינם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוק הוא לציבור מרובה הילדים (אין שום התיחסות בחוק למצב הכלכלי ואם גיל שוויד יחליט להשריץ 10 ילדים הוא יהיה זכאי לקיצבה למרות שהוא בהחלט לא עני) והוא מעודד אנשים שאינם רוצים לצאת לעבודה להביא ילדים לעולם. לפני שאני עשיתי את הבת שלי (ראשונה במספר) חיכינו אישתי ואני שנגיע למצב ששנינו נחזיק בעבודות יציבות ומכניסות מספיק כדי שיהיה לנו מספיק כסף ונוכל לספק לה את התנאים שאנחנו רואים בהם את המינימום הנדרש. לא בניתי על המדינה שתתקצב אותי. 2. למנוע התחזקות של הציבור החרדי לא מעיד על שינאה. את היית שמחה למנוע את התחזקות הציבור השמאלני בישראל או את התחזקות ציבור אוכלי החזיר ואת תומכת בחוקים שמגבילים אותו ולמרות זאת אני לא מאמין שאת שונאת אותי או את שאר אוכלי החזיר. 3. החוק אינו ראוי ואינו נכון. ילדים זה לוקסוס, מותרות. הממשלה מתקצבת את מי שמחליט להביא הרבה ילדים אבל לא את מי שמחליט להביא מעט. זה כאילו שיועבר חוק שמעניק קיצבה לכל מי שמחזיק במכונית פאר (חוק סוציאלי, מכונית פאר זה הרבה הוצאות, מי שמוציא הרבה יש לו פחות והמדינה עוזרת למי שיש לו פחות). רק כדי לסבר את האוזן, קיצבת ילד ראשון היא 160 ש"ח בחודש, סכום מגוכח שתרומתו למשק הבית שלי היא אפסית (6% מעלות המטפלת למשל) כלומר הבת שלי מופלית לרעה מול כל ילד חמישי של כל אזרח ישראלי. מי שמממן את האפליה הזו היא אני שעובד ומשלם קרוב ל 60% משכרי כמס ישיר ובערך 20%-25% מהיתר כמס עקיף. טומי לפיד דוגל בגישה כלכלית ליברלית אחד העקרונות של הגישה שלו היא שהמדינה צריכה להקטין את המעורבות שלה בכלכלה זה אומר הקטנה של שיעור המס שהעובדים משלמים והקטנת התשלומים שאנשים שלא עובדים מקבלים. הרעיון הוא שגישה כזו תביא לשיגשוג כלכלי שגם העניים יהנו ממנו. עם כל הכבוד את יכולה לצעוק עד מחרתיים שטומי לפיד שונא דתיים אני לא תומך שלו אבל לא ראיתי אף פעם (וחיפשתי לא מעט) שום דרישה שלו לאפליה או פגיעה בציבור החרדי שהיא לא פגיעה שכל שאר העם סובל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה היתה הקיצבה לילד ראשון 171 ש"ח וכרגע היא עומדת על 151 ש"ח. בדקתי את זה הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, 151 ש"ח טעות שלי, לא יודע למה זכרתי 160. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שבעוד שעלויות הילד החמישי עולות פלאים, לעשות ילד ראשון רק הולך ונהיה זול יותר מיום ליום! ומה עם מי שאין לו ילדים?! מה, קונדומים לא עולים כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת פרטים באדיבות האתר של המוסד לביטוח לאומי (עם קצת עיבוד שלי) משפחה עם ילד אחד מקבלת 151 שח משפחה עם שני ילדים מקבלת 302 שח שהם 151 שח לילד. משפחה עם שלשה ילדים מקבלת 603 שח שהם 201 שח לילד. משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת 1213 שח שהם 303.25 שח לילד. משפחה עם חמישה ילדים מקבלת 1957 שח שהם 391.40 שח לילד. משפחה עם שישה ילדים מקבלת 2721 שח שהם 453.50 שח לילד. לכל ילד נוסף תינתן קיצבה של 754 שקלים שזה יותר מהקיצבה פר ילד עד עכשיו מה שאומר שהסכום פר ילד ממשיך לעלות עם כל ילד נוסף (למשל למשפחה עם שבעה ילדים יוענקו 3475 שח שהם 496.43 ש"ח לילד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות שלנו יש התייחסות דואלית למעמדו של הילד: מצד אחד הילד הוא אדם בפני עצמו, ולא רכוש או פריוילגיה של הוריו. זכויותיו לחיים, לבריאות, לחינוך הן מחוץ לכל הקשר משפחתי. (עובדה היא שהמדינה יכולה, במקרים קיצוניים, להוציא ילדים מרשות הוריהם, וכן לכפות עליהם חינוך במסגרת חוק חינוך חובה ועוד), ומצד שני, ההורים הם האפוטרופסים על הילד. כלומר הם מחליטים על עצם הבאתו לעולם, וכן על דרך חינוכו וגידולו. המציאות הקיימת, בה רוב ההוצאות והמאמצים הכרוכים בגידול הילד הן על ההורים, אולם המדינה משתתפת במשהו בהוצאות גידולו (גם 500 שקל לחודש הם, לכל הדעות, פחות ממה שצריך כדי לגדל ילד) היא לדעתי ביטוי סביר וטוב למציאות המתוארת לעיל. כמו כן יתכן שהמחשבה התועלתנית המסתתרת מאחורי קצבת הילדים היא שאם ילד יגדל בתנאים קצת יותר טובים, יש סיכוי גדול יותר שהוא יהיה אזרח טוב יותר, ומועיל יותר בעתיד. ולפיכך "שווה" למדינה להשקיע כעת בהעלאת רמת חייו. לפי מחשבה זו יש היגיון בלתת יותר ככל שמספר הילדים גדל, משום שברור שקצבת הילדים מכסה באופן חלקי מאוד את הוצאות גידולם של ילדים, ולפיכך אנשים שיש להם יותר ילדים, יהיו אמנם מאושרים יותר, אולם הכנסתם לנפש תרד, על אף קצבת הילדים. ולפיכך , אם למדינה יש אינטרס שהילדים בה יחיו מעל לסף כלכלי מינימלי מסויים, הגיוני שהיא תתקצב יותר את הילדים ב"מספרים הגבוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ילד שלומד במוסד של "אל המעיין" יגדל להיות אזרח טוב ומועיל יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שאת מתכוונת באמת לשאלה הזו! בשאלה זו יש בעיה עקרונית ובעיה עובדתית. עקרונית: האם את תקבעי מיהו אזרח טוב ומועיל? או הרוב במדינה שמאשר את קיומו של זרם זה? ואל תעני שזה תוצאה של לחץ פוליטי. לחץ פוליטי במדינה דמוקרטית מורכב מכך שהרבה אנשים הצביעו לכוח פוליטי מסויים. עובדתית: האם יש איזה שהם נתונים המשווים את הפשיעה, יכולת ההשתכרות, ההתגייסות לצבא, וכל נתון אחר שאת מעלה בדעתך, של בוגרי "אל המעיין" יחסית לאלטרנטיבות שהיו שם קודם? אל תשווי את "אל המעיין" עם בית ספר בצפון תל אביב! אלא עם בתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים המוזנחים שאותה אוכלוסיה חונכה בה קודם. התוצאות אז (מהיכרות קרובה) לא היו משכנעות. העובדה היא שההורים הצביעו ברגלים ועברו לבתי ספר של ש"ס. ללא ספק, ההטבה של הסעה וארוחת צהרים, יכולה לשכנע כמה וכמה אנשים. אולם אם המצב לפני ש"ס לא היה כל כך גרוע, ואם ההורים הראשונים שעברו ל"אל המעיין" לא היו חשים בשיפור, הרי הורים אחרים לא היו שולחים את ילדיהם לשם. אני מאמינה (עד שיוכח אחרת..) שרוב ההורים אוהבים את ילדיהם ורוצים בטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה שדיברה על אזרחים טובים ומועילים היתה את. אני לא בטוחה מה זה אזרח "טוב" (תגידי לי את למה התכוונת). אני כן מבינה את אזרח "מועיל". אזרח מועיל- לעצמו ולחברה. בעיניי זה גם האזרח הטוב (שלא קשור ל"אדם טוב"). כשאת משווה את התוצר של "אל המעיין" עם הפשיעה והשכרות שהיו קודם באותם איזורים (בעניין הגיוס לצבא בוודאי שלא חל שיפור באחוז המתגייסים! אולי רק הרעה)- את רק אומרת שתלמידי "אל המעיין" הפסיקו להיות אזרחים מזיקים. זה עוד לא הופך אותם למועילים. מערכת חינוך שמתרכזת על לימודי דת ולא מעניקה כישורים שנחוצים לחיים בחברה מודרנית, איננה מערכת שממנה יוצאים אזרחים "מועילים". הם לא מועילים לעצמם, והם לא מועילים לחברה. אני הייתי עושה כל מאמץ לשלוח את ילדיי לבי"ס שיעניק להם סיכוי טוב לצאת מהעוני. אני גם הייתי עושה פחות ילדים, כדי שלכל ילד יהיה סיכוי יותר טוב להתקדם בחיים. לשלוח ילד ל"אל המעיין" בגלל הארוחה החמה וההסעות זה באמת למכור את עתידו בעד נזיד עדשים. חברה טובה שלי גדלה בבית שבו היו שמונה ילדים, ואימם גידלה ופירנסה את כולם בניקוי בתים. אף אחד מהילדים לא התדרדר לפשע, למרות השכונה הקשה שבה גדלו. חברתי היא בעלת תואר שני ומטפלת באנשים בתרפיה באמנות. לזה אני קוראת אזרחית מועילה. אם היתה נשלחת לבי"ס חרדי ולומדת שם שתפקידה בחיים זה לשמור על כשרות המטבח ולהיות פס יצור לילדים זה לא היה מועיל לחברה, ובטח שלא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח מועיל לחברה נקבע לפי הקריטריונים של כלל החברה ולכן אין מקום לשאלה ספציפית האם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני שלימוד ברשת זו עומד בקריטריונים של חינוך חובה. וזה קורה משום שיש במדינה מספיק אנשים שחושבים שתוצר הרשת הזה יחשב למועיל מנקודת השקפתם. (אי אפשר להכחיש שהרחתי קצת התנשאות בשאלתך וזה הרגיז אותי). זה שרשת "אל המעיין" הוציאה אנשים- שהיו מיועדים לפשע שכרות ולעוני תרבותי אם היו ממשיכים במסלול הקודם- מהמצב הזה, יאמר לזכותה! ובודאי יש בכך תועלת גדולה למדינה, ובראש ובראשונה לאנשים עצמם. מלבד זאת אני לא משוכנעת כלל שהבוגרים של "אל המעיין" לא מועילים למדינה. יש לך נתונים? או אולי זה דבר "שכולם יודעים" ולפיכך לא צריך בדיקה? מה שרציתי לומר בתגובה הקודמת הוא שאם ההורים לא היו מרוצים מהחינוך שילדיהם מקבלים ב"אל המעיין" הם לא היו שולחים אותם אפילו עם ההסעות והארוחות. זה שתעשי פחות ילדים זה ממש מצער. הבסיס האישיותי שתעניקי לילדיך, הרבה יותר חשוב להתקדמותם בחיים מאשר האמצעים הכלכליים שתעמידי לרשותם. (כאשר גדלים עם הרבה ילדים יש כר נרחב לפיתוח האישיות...). מנסיוני כבת (למשפחה עם 12 ילדים) וכאם (ל 9 ילדים) ומהכרותי עם הרבה אנשים שגדלו במשפחות קטנות וגדולות, אני יכולה לומר לך בבטחון שהאמצעים הכלכליים הם בין האמצעים הפחותים בחשיבותם להתקדמות בחיים, (עייני ערך חברתך שייתכן והחיים "הקשים" שעברה אפשרו לה להתפתח למה שהיא), אגב, יש הרבה מקבילות חרדיות לחברה זו שלך, מלבד שהן לא היו חשופות לאפשרות להתדרדר לפשע. אני ממש מתקוממת מהמשפט האחרון שלך. אמנם אני לא חרדית אבל לפיו, היית מגדירה גם אותי כ"אחראית על כשרות המטבח ופס ייצור לילדים", ודואגת ש"חונכתי לעשות מה שלא מועיל לחברה, ובטח שלא לי". אני חשה שאין לך מושג ירוק בחיי החברה החרדית ואת מתייחסת בבוז ובהתנשאות לא מוצדקים, שלפי הכרותי הקצרה אתך מהאייל, לא היית מרשה לעצמך בשום תחום אחר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי, אבל כל הפסקה הראשונה בתגובתך משונה בעיניי. "אין מקום לשאול אם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני ש"אל המעיין" עומדת בקריטריונים של חינוך חובה"?... תורי לשאול אם /את/ רצינית! "אל המעיין" מקבלת מימון בגללה כוחה הפוליטי של ש"ס, בגלל איך שש"ס מחזיקה את שאר המדינה בגרון. אם במוסדות "אל המעיין" הילדים ישבו ויבהו דרך החלון כל היום, הם עדיין "יעמדו בקריטריונים"! מפני שלמערכת הפוליטית אין ברירה אלא לתת להם את הכסף, ואין אפשרות חוקית לעשות זאת בלי העמדת הפנים הזאת, שהם כאילו עומדים בקריטריונים. לא. דרך טובה יותר לבדוק אם בוגרי רשת זו הם אזרחים מועילים תהיה לבחון מה הם עושים אחרי שהם גומרים את ביה"ס. ו"אזרח מועיל" הוא זה שתורם לחברה במונחים ממשיים, שאפשר לראותם בשטח. אני לא מכירה בלמודי הקודש כמשהו מועיל למדינה. איך זה מועיל? במה זה מועיל? אשמח לשמוע הסבר! השאלות הנכונות הן: כמה מבוגרי אל המעיין מתגייסים לצבא? כמה מהם מגיעים ללמודים גבוהים לא תורניים? כמה מהם עובדים, ומשלמים מסים? בוז והתנשאות? לא גבירתי, ההתנשאות היא מצד אלה שרואים את עצמם כנבחרי האל, שזכו ללמוד תורה בעוד שתפקיד האחרים (החמורים) לשרת אותם כך שהם יוכלו להמשיך ללמוד תורה. בעיני האנשים האלה יש גויים, שתפקידם לשרת את היהודים, ויש יהודים חילוניים, שתפקידם לשרת את שומרי המצוות, שהם-הם נזר הבריאה, והכל נעשה לכבודם. כן, שמעתי את הדברים האלה במפורש, ובמו אוזניי. ויותר מפעם אחת. את אולי לא חושבת כך, אך יש רבים אחרים שזו גישתם. אז מי פה המתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל המעיין" מקבלת ממון בגלל כוחה הפוליטי של ש"ס. ולש"ס יש כוח פוליטי משום שכחצי מליון בעלי זכות בחירה הצביעו עבורם. האם את טוענת שלא ראוי לתת לאנשים אלו לקבוע מה זה מבחינתם "מועיל למדינה"? האם הם לא חלק מהמדינה? אם במוסדות של אל המעיין ישבו הילדים ויבהו בחלון, מוסדות אלו לא יעמדו בקריטריונים, משום שההורים לא ישלחו לשם את ילדיהם. אני לא מאמינה שהורה מוכן משיקולים כלשהם, לגרום רעה לילדו. ולבהות בחלון כל היום זה גורם רע לילדים. בקיצור, העובדה שלרשת "אל המעיין" ניתן אימון של ציבור גדול,וכבר מספר שנים לא קטן, אומרת כי היא ממלאת את הציפיות *שלהם* ממנה- מבחינת חינוך לילדיהם. אם הציפיות שלך לגבי חינוך לילדיך לא מתמלאות על ידי סוג חינוך כזה, זה בסדר, אף אחד לא כופה אותך לשלוח את ילדיך לשם. במה לימודי הקודש מועילים למדינה? ובכן יש הרבה מה לומר בזאת בעיקר לגבי הזהות היהודית שהיא הבסיס להיותנו כאן יחד על המשבצת הקטנה והדחוסה ביותר בגלובוס, אבל מפאת השעה המאוחרת בואי נסתפק בכך שלימודים אלו הצילו אלפי ילדים מהתדרדרות לפשע ולצורת חיים של עוני מנוול. וזה, בכל דרך שתסתכלי, מועיל למדינה. לגבי ה"השאלות הנכונות": אלו הן השאלות הנכונות שלך, וזכותך לדרג כך את סדר העדיפויות שלך. אולם ללא ספק תסכימי שיהיו אחרים שאצלם התועלת למדינה לא תמדד כך והם יוכלו לשאול גם: כמה מהבוגרים חיים ביושר ונקיון כפים? וכן כמה מהם מקימים משפחות בריאות, המסוגלות לגדל ילדים בריאים בנפשם? כמה מהם מוכנים לתרום מזמנם לקהילה ולאנשים הזקוקים להם בסביבתם הקרובה? ועוד שאלות שאין להם אולי תרגום חומרי מיידי בכסף, אולם לדעתי הם חשובים למדינה לא פחות. לגבי הצבא, אין בידי סטטיסטיקה לגבי אחוז המתגייסים. גם לא יודעת אם הרשת קיימת מספיק זמן כדי ל"ייצר" מספיק בוגרים בגילאים המתאימים, אולם המצביעים שלה שרתו בצבא (בקולות החיילים נספרו יותר קולות לש"ס מאשר למ"רץ!) וכן ממוצע הדרגות הצבאיות של חברי הכנסת שלה לא היו מביישים אף מפלגה ציונית אחרת. (אגב, אני לא מצביעה של ש"ס, ולא אצביע עבורם בגלל תמיכתם המבישה בהסכם אוסלו). לגבי ההתנשאות שלהם או שלך, זו לא תחרות בכיפופי ידיים. לדעתי הם שמחים מאוד בזכות שנפלה לידם ללמוד תורה. כל יהודי מברך על זכות זו מספר רב של פעמים. אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"... ללא ספק הם משוכנעים שדרכם היא הנכונה ואין בזה משום התנשאות. ההתנשאות היא כאשר אתה יודע יותר טוב מהזולת מה טוב עבורו, וכן יש ריח התנשאות גם בזלזול במשהו, ללא בדיקה אמיתית של הנתונים בשטח. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אל המעיין אכן ממלאת את ציפיות ההורים? האם באמת כל מה שהם רוצים זה שהילדים לא יתדרדרו לפשע? מה לדעתך יקרה אם באותה שכונה ייפתח בי"ס שמלמד מערכת מלאה של ידע כללי, כולל שפות ומדעים, פלוס כמות מסויימת של יהדות, פלוס ארוחות והסעות? את, את ילדייך שולחת/תשלחי לאל המעיין? ו- "כל יהודי מברך על הזכות ללמוד תורה?" גם נשים מברכות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ציוו...שלא ילמד אדם ביתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד...כל המלמד את ביתו תורה, כאילו מלמדה תפלות (ת' חרוקה), פירוש דבר עבירה.'' אולי יהיו נשים שיאמרו - כתוב כתוב, לא הכל צריך לקיים, זמנים חדשים, זמירות חדשות. אבל האם ניתן לחשוב שמאין דהו יעיז לבטל בריש גלי את דברי השולחן ערוך, המבוססים על התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעתה אמור: לא כל יהודי מברך, אלא כל יהודי זכר מברך. והאשה?... אני כבר לא רוצה להגיד כלום על מטבחים וילדים, שמא אואשם בזלזול. אז לכן אניח לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדקדק ולקרוא היטב את מה שכתבה ניצה: "...אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"..." היינו, ישנם "אדונים" (ולו בצחוק, למי שמאמין) שנמנים עליהם אלו שלומדים תורה. לכן, כדי לעבור ממעמד ה"משרתים" צריך להתחיל ללמוד תורה. לימוד תורה הוא כרטיס הכניסה לאצולת הארץ. אבל, אויה - הדרך הזו חסומה בפני נשים משום האיסור ללמדן. מכאן אולי ניתן להבין מדוע נחקק בספר שמות החוק הבא, המתייחס לנשים – שכאמור תשארנה משרתות – "וכי ימכור איש את בתו לאמה (א' קמוצה) לא תצא כצאת העבדים..." (אפילו אם החוק לא מדבר על שפחה עבריה, והוא כן). פרשנים מסיקים מזה שלאב יש רשות למכור את בתו וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רשת אל המעיין לא היתה ממלאת את ציפיות ההורים, הם לא היו ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם, והיו מעבירים אותם חזרה לבתי הספר הממלכתיים שמהם הם הוציאו אותם. אני כלל לא חושבת שהילדים ברשת אל המעיין רק ''לא מתדרדרים לפשע''.אם כי אני חושבת שאפילו אם הרשת היתה עושה רק את זה, היתה לה כבר זכות קיום מבחינת התועלת למדינת ישראל. יתכן והרשת גם מחנכת את הילדים היטב ומלמדת אותם הרבה דברים נוספים. אני לא בדקתי את העניין. הקריטריון שלי לכך שהרשת הזו מוצלחת היא שההורים ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם והרשת גדלה ומתפתחת. אם לא היה שם טוב לילדים לא היה לאף אחד כוח להכריח את ההורים לשלוח לשם את ילדיהם. ההורים הם אלו שאני הכי סומכת עליהם כדי לזהות מהי טובת הילדים.(אלא אם הוכח אחרת לגבי מקרים ספציפיים) אני לא יודעת מה יקרה אם יפתחו בתי ספר כמו שאת מציעה. הלואי שמישהו היה עושה את זה. אם היתה קבוצה משמעותית של אנשים שהיתה חושבת שזה חשוב מן הסתם זה היה קורה. את הילדים שלי אני לא שולחת לאל המעיין בגלל הבדלים אידאולוגיים בין השקפותי ובין השקפותיהם. גם נשים מברכות על לימוד התורה, אלא שבשונה מהגברים לנשים יש את ה''זכות'' ללמוד תורה ואין להן את ה''חובה'' לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין שלא צריך לתת להם לבחור מה מועיל, אלא עניין שיש מפלגות שסדר היום שלהם לא צריך להיות מקובל. בואי נניח לרגע לש"ס, ונפנה לאוסטריה, שם קיימת "מפלגת החירות" שידועה יותר בישראל כ"מפלגה של היידר". נניח שמפלגה זו תקים רשת בתי ספר בהם היא תחנך לערכים של המפלגה: זנופוביה, אנטי-ממסדיות, אנטי-דמוקרטיה. המפלגה הזו קיבלה כ-10 אחוזים מהקולות בבחירות האחרונות, אם אני לא טועה, שזה הרבה יותר מחצי מיליון איש. האם צריך לאפשר לה לקיים מערכת חינוך כזו במדינה דמוקרטית, רק בגלל שההורים שולחים את ילדיהם אליה? ממש לא, לדעתי. אממה? גם ש"ס תומכת בזנופוביה (ב-96' היא יצאה נגד הערבים, ב-99', כשקיוותה לקבל את קולותיהם של אלו, היא פנתה נגד העובדים הזרים והעולים שיהדותם מוטלת בספק), באנטי-ממסדיות (הוא זכאי!) ובאנטי-דמוקרטיה (חוקי ההלכה עליונים לחוקי המדינה). יתרה מזאת, אם מחר שינוי תבקש לפתוח רשת בתי ספר בהם לא ילמדו תנ"ך ותושב"ע, הילדים יקבלו ארוחות חמות ולא כשרות והם יצאו לטיולים עם אוטובוסים בשבת, אף אחד לא ירשה להם לעשות את זה - אפילו אם כל ההורים שהצביעו למפלגה יביעו רצון לשלוח את ילדיהם לבית ספר כזה! כלומר, שוב, כרגיל, מדובר בחוסר שיוויון משווע בתמיכת המדינה. מצב שלא צריך לקרות. את הכספים שמועברים לרשת החינוך של ש"ס, צריך להעביר לחינוך הממלכתי כדי לאפשר לקיים שם יום לימודים ארוך, ארוחות חמות והסעות. למה שהורה יאלץ לבחור בין חינוך זול ונוח (אך מוגבל מאוד) לבין חינוך כללי אבל יקר? נראה כמה הורים ישלחו את הילדים שלהם לאל המעיין כשלא תהיה להם שום סיבה לעשות כן. ולבסוף - זה לא עניין של התנשאות. זה עניין של שימור הדמוקרטיה. אם תגידי לי שיש פה רוב מוחץ במדינה לביטול הדמוקרטיה והקמת תיאוקרטיה, ואם אני אגיע למסקנה שאין סיכוי לשנות את המצב, אני אארוז בשקט את חפצי ואטוס לי לארץ שנעה קדימה, לא אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת החירות של היידר קיבלה 26.9 אחוזים בבחירות האחרונות (99'), מה שמציב אותה במקום השני (יחד עם מפלגת הימין השמרני שקיבלה אותו אחוז מהקולות) אחרי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. אחוז זה מייצג למעלה ממיליון בוחרים מתוך סך אוכלוסיה של כ-8 מיליון איש (כולל ילדים, כך שאני לא בטוח לגבי גודלו של הגוף הבוחר, אבל אני מעריך שמדובר בכ-6 מיליון איש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחור "מה מועיל" זה בעצם להחליט על סדר היום. ומה שאתה אומר זה שהמצע של ש"ס לא לגיטימי. טוב, אז צריך לפיכך להוציא אותה מחוץ לחוק... אני מרגישה שהגישה הכללית המתנגדת לש"ס, עושה זאת באופן אינטואיטיבי, ישר מהבטן, גם ללא בסיס עובדתי ממשי. לכל הטענות שהעלת נגד ש"ס, וההשוואה שלה למפלגה של היידר יש תשובות, אולם נראה לי שזה יהיה ויכוח אבוד, וחבל על הזמן. מה שמעניין אותי הוא, מה עומד ביסוד ההתנגדות האינסנקטיבית הזו לש"ס? אני לא מצביעה לש"ס, ויש לי ביקורת גדולה על הרבה ממהלכיה והתנהגויותיה במגוון נושאים. אולם אני בקלות יכולה לראות את המהפכה המבורכת שהיא חוללה בישראל, תוך פירוק הפצצה העדתית. לולי ש"ס היתה פצצה זו מתפוצצת בקול גדול. זאת משום שהציבור הספרדי היה מתדרדר עוד ועוד מבחינה חברתית, והמרירות שלו כלפי המדינה היתה הופכת למורסה שופעת רעל ונזק גדולים. ש"ס נתנה למרירות פתח יציאה מבוקר, תוך שהיא בונה לציבור זה זהות עצמית ומשפרת במאוד את תיפקודם החברתי. מה שגדודי פסיכולוגים ועובדים סוציאלים לא הצליחו לעשות קודם. ש"ס נתנה לציבור הספרדי אפשרות להיות בצד של הבונים והתורמים, לגלות שהם יכולים לנהל בכשרון רב מערכות גדולות בזכות עצמם, ולא כ"ספרדים מטעם" או כ"דפוקים מקצועיים". אני מסוגלת לראות ששרי ש"ס וחברי הכנסת שלה הם צעירים מוכשרים, הממלאים תפקידם על הצד הטוב ביותר מבחינה מקצועית (אתה יודע שעם פיטורי ש"ס מהממשלה, התארגנה עצומה של רופאים בבקשה להחזיר את שר הבריאות?. כמו כן אין ויכוח על כך שאריה דרעי היה שר פנים מוכשר ביותר והרשויות הערביות היו הראשונות שנהנו מכך, ושתפקודם של רבים מחברי הכנסת שלה מקצועי ביותר, ועוד ועוד) בקיצור, לדעתי המדינה הרויחה בגדול מקיומה של ש"ס. אז למה יש רבים שאינם מסוגלים לראות זאת? אני חשה שש"ס מהווה איום קיומי עבור ציבור מסויים של אנשים, דבר המעורר אצלם שינאה אמיתית כלפיה, למה? מה כל כך מאיים בכך שיש אנשים ספרדים עם מגבעת וציצית עם פלאפון ומכונית שרד בתפקידים ביצועיים, שהם ממלאים לא יותר רע, ולעיתים קרובות יותר טוב, מאנשים אחרים? הרי מבחינת העליונות של ההלכה על חוקי המדינה- הם דומים בכך לכל המפלגות הדתיות. מבחינת היחס לבית המשפט העליון- לחלק אדיר מהציבור אין אמון בבית המשפט העליון -(והגיע הזמן שהוא ישאל את עצמו למה, במקום לעשות נו נו נו לכל מי שיש לו ביקורת) מבחינת שחיתות -על מפלגת העבודה יש ביקורת חמורה בהרבה בכל הדרגים (ובמיוחד על פואד), ובכל אופן היא לא נחשבת למילה נרדפת לשחיתות. מבחינה מדינית הם ימניים מאד "גמישים". אז למה השמאל האשכנזי חילוני מפחד מהם, ושונא אותם כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך הרבה שנים הטענות על קיפוח של בני עדות המזרח נתקלו בתגובות מבטלות, אין קיפוח, זה סתם צירוף מקרים, הסטטיסטיקה היא תולדה של קיפוח שהיה בעבר והיא מתקנת את עצמה בלי התערבות וכו' אבל כשיש ציבור כל כך גדול של אנשים שמרגישי שמקפחים אותם זה מעיד על בעיה שטבועה ביחס של הממסד לציבור הזה. גם הפחד של כל כך הרבה אנשים מש''ס למרות כל הטענות שהבאת (שעם רובן אני מסכים במידה זו או אחרת) מראה שיש בעיה בצורה שבה ש''ס מתיחסת לציבור המתנגדים לה, יתכן שהבעיה היא ברובה הסברתית אבל היא קיימת והיא קשה, זו עובדה שאף אחד בכיכר לא צעק לאהוד ברק ''רק לא מפדל'' או ''רק לא אגודה'' אלא ''רק לא ש''ס'' למרות שמבחינת המצע בטחוני מדיני מפדל רחוקה מהשמאל יותר מאשר ש''ס ומבחינת יחסי דת מדינה אגודה רחוקה מהשמאל עוד יותר. לדעתי ש''ס צריכה לנסות להבין מה בה גורם לציבור החילוני להירתע מהם כל כך (ולא, העובדה שיש ספרדים דתיים שמנהלים דברים לא קשורה) ואם הם ימצאו תשובה זה יעשה רק טוב לכולם (אולי לא לשינוי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |