בתשובה לניצה, 27/06/02 0:39
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74702
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 27/6/2002, 0:48
ראשי הציונות היו ברובם חילונים שחלקם היו מנותקים לגמרי מהדת כמו הרצל (עד שנהיה ציוני בעקבות פרשת דרייפוס נהג מנהגים נוצרים לגמרי כמו הדלקת עץ אשוח בחג המולד) או ז'בוטינסקי (מרצניק לחלוטין ביחסו לדת...). את הקשר לארץ הם קיבלו בפרשנות חילונית לתנ''ך ולהיסטוריה ולא על סמך מצוות.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74703
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/6/2002, 1:00
לטעון שהציונות קמה במנותק מהמורשת היהודית ומזיקת היהדות לציון גובל, לטעמי, בראיה היסטורית מאד מאד סלקטיבית. צורת ראיה כזו רק מאשרת פעם נוספת שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה.

הציונות לא קמה יש מאין, מהאוויר, והחליטה על פלסטינה/אאת ישראל בהטלת מטבע. הקביעה שמיסדי הציונות היו מנותקים מערש היהדות היא עצמה מנותקת וחפה מכל הבנה הסטורית מינימלית. כל ראשי הציונות היו מעורים ביהדות, בידיעת הטקסטים התנכים והרבניים (אולי למעט הרצל). העובדה שהם בעטו ביהדות רק אומרת שמשענת המסורת היהודית שימשה להם מקפצה חילונית-ציונית-סוציאליסטית.

אין הדבר אומר, כמובן, שהם היו חרדים או שומרי מצוות ח"ח, אך הציונות כשמה כן היא, והיא מבוססת על מסורת מבוססת. אם המסורת הזו תקפה או לא, אם היא מבוססת היסטורית או מיתולוגית - זו כבר שאלה אחרת.
הרוצה לשנות יביט נכוחה!! 74705
עדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/6/2002, 1:06
צודק. מאיפה הידע הזה? אני מתרשמת כל פעם מחדש.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74708
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/6/2002, 1:24
אבות הציונות בחרו בא''י מתוך זיקה היסטורית, לאו דווקא דתית. ידיעתם של רובם את היהדות לא השפיעה על ההגות והמעש הציונים, אלא הההשקפה הלאומית המודרנית שאותה שאבו מהתנועות הלאומיות באירופה.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74852
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 28/6/2002, 3:21
ייתכן שרון בן יעקב מתבלבל בין היסטוריה לדת. זיקה היסטורית, מבחינתו, *היא* זיקה דתית.

GEG: היסטוריה היא "מצוי" (בעבר), דת היא "רצוי". איך אפשר להתבלבל?
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74936
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 28/6/2002, 17:41
כל הסטוריה היא קריאת ההיסטוריה, וההיסטוריה היהודית עליה נשענה ובה בעטה הציונות, משולבת בדת, משומרת על ידי הדת, נכתבת בספרי הדת ומועברת מאם לבתה דרך הסידור ולא בעזרת גרץ.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75248
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/6/2002, 22:15
אבות הציונות רצו להמשיך את ההיסטוריה היהודית ללא שיכות לשרשים הדתיים - ''לחלן'' אותה. במובן זה הם היו ממשיכי גרץ ולא ממשיכי הסידור, גם אם חינוכם היה דתי ואת גרץ מעולם לא קראו.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75379
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/7/2002, 17:10
נראה לי שאנחנו ממשיכים לשדר על גלים שונים.

הציונות היא (בנוסף לדברים אחרים) המשך הדת באמצעים אחרים. הציונות לא ניתקה עצמה משורשי היהדות, לפי פרשנותה שלה כמובן. ההיסטוריה היהודית נשתמרה בסידור עד גרץ והציונות לא נוצרה יש מאין, ואני לא חושב שאפשר לשלול את הגרעין היהודי היחודי שבציונות רק על סמך הדרך בה הציונות בחרה ללכת אחר כך.

הציונות התנתקה, בעטה, שללה, חילנה את מה - את היהדות. האם אתה חושב ברצינות שניתו לראות את ההיסטוריה הציונית מבלי להתייחס לעובדה שהדת שימשה קרש קפיצה מסוים עבורה?

הציונות היא שאיפת הצאצאים המודרנים-חילונים של היהדות לציון, המשך התנועה במסלול התעופה שהמומנטום שלו נשמר בסידור. הסידור לא ניכלל במפורש במשנה הציונית אבל גם לא צריך להתאמץ ביותר כדי לראות את נוכחותו הנשללת, בעברית.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75449
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/7/2002, 21:49
החיאת השפה העברית נעשתה בהשפעת התנ''ך ולא הסידור.
מהות המהפכה הציונית היתה התנערות מהדת ויצירת לאום חילוני חדש. אפשר לראות זאת כהמשך הדת באמצעים אחרים, אבל זו ראיה שבדיעבד. אבות הציונות דיברו במפורש על התנתקות מהדת.
הרוצה לשנות יהרוס עולם ישן 75522
הקריבו המקוטב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/7/2002, 9:29
המתח בין מודרניות למסורת נולד עם הולדת הציונות.
ואפשר לראות בה טרנספורמציה של זהות שאינה מסתכלת אחורה אלא קדימה.
היו בה זרמים רדיקלים ששאפו לחלן את היהודי ה''ישן'' וליצור אדם חדש ברוח המודרנה.תוך מחיקה של ה''ישן''.
חלק ניכר מן הציונות הסוציאליסטית היה כזה.
והיו שנים שזרמים אלה נשאו בעיקר העול של בנין באומה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74720
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/6/2002, 7:29
אני מפנה אותך למאמר מצוין של יורם חזוני, על הקשר בין הרצל ליהדות.
בתמצית:
1. הרצל דיבר על "מדינה יהודית" ולא "מדינת היהודים", הן מבחינה סמנטית והן מבחינה תוכנית. במדינה שראה הרצל בחזונו, הרבנים הם מקבלים את משכורתם מהמדינה. בתי הכנסת ואף בית המקדש (!) מוקמים על ידי המדינה.

2. הרצל לא היה אתאיסט אלא האמין באלוהים, משעה שנעשה ציוני היה חזונו חזון של שיבה לדת בד בבד עם התחיה הלאומית. בפרט, הטיף לחנוך הדור הצעיר לדת. כמו כן העיד על עצמו שמעולם לא חשב להתנצר או להחליף את שמו, ובז למתנצרים.

3. הרצל ראה את התרבות בכלל והדת בפרט כגורם המאחד בין יהודי העולם, ולא את המוצא האתני.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74815
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 27/6/2002, 21:31
הוא רק שכח לציין שהרצל כתב: "כהני הדת למקדשיהם וקציני הצבא לקסרקטיניהם" - ההפך ממה שמתרחש במדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74822
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/6/2002, 22:32
שיעורי בית: אנא, קרא את המאמר, ואז ספר לקוראי האייל אם שכח חזוני לציין את המשפט (עליו הוא אומר "דומה כי קטע זה מזמן הפך למוכר מבין כתביו של הרצל"). כמו כן, אנא הסבר את המשפט בהקשרו (ע"פ מאמרו של חזוני).
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74825
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 27/6/2002, 22:51
נו, אז הוא מתפלפל שאין ''הפרדת דת מהמדינה'' כשם שאין ''הפרדת דת מהצבא'', אבל הוא לא מצליח לסתור את כוונתו המקורית והאמיתית של הרצל.
וויכוח אמריקני 74865
חן שפירא • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 28/6/2002, 5:59
בארה"ב יש להם ספורט חביב, להתווכח על הכוונה המקורית של האבות המייסדים.
לפדרציה שלהם היו להם לא מעט אבות מייסדים, כל אחד עם הכוונות הטובות שלו, שהתווכחו בלי הפסקה. המסמכים החוקתיים שיצאו מכל הוויכוחים, הם במקרה הטוב פשרה בין כל הכוונות האלה.
אז כל פעם שיש איזשהו וויכוח פוליטי, כל אחד שולף כמה מסמכים שבתאורה הנכונה תומכים בדעה שלו, והם מתווכחים על הכוונות המקוריות של גפרסון ,וושינגטון וחברים עד שהפרות שבות הביתה. וכל המרבה לצטט מחוץ להקשר, הרי זה משובח.

לא חשבתי שהאופנה הזו תגיע גם אלינו.
תגידו, מה זה משנה מה היו הכוונות המקוריות? אלה היו כוונות של אנשים שחיו לפני כמאה שנה. העולם השתנה מאד מאז. אם התלמוד מתעדכן כל הזמן, אני בטוחה שמותר לנו גם לייצר מדיניות חדשה.
וויכוח ישראלי 74964
ארז לנדוור • בתשובה לחן שפירא יום ו', 28/6/2002, 21:14
הרבה מהגות אבות הציונות רלבנטית גם לימינו וראויה לבוא כחידוש לעכשיו. הבעיה היא שמדינת ישראל התרחקה הרבה מהגותם ויש צורך לחזור אליה.
הרצל כשמרן אמריקאי 75115
הקריבו המקוטב • בתשובה לחן שפירא יום א', 30/6/2002, 10:56
חזוני מתאר את הרצל כשמרן אמריקאי הרואה בדת בסיס המלכד את החברה האזרחית.
הרצל חוה את ההתפוררות של ההשכלה בת המאה השמונה עשרה למול ההתעוררות הלאומית של המאה התשע עשרה.
מדינת היהודים היתה התשובה והקורקטיבה לשבר הזה של ההשכלה האירופית אך היא כול כולה מושתת על רעיונות אלה של השכלה ומודרנה.
הדת היא שריד של עולם ישן ובלתי רלוונטי שיש לכפוף אותו אל תוך ההגמוניה של המדינה בשל היותו גורם ריאקציוני.
מה שעמד מול רוחו של הרצל היתה הרפובליקה הצרפתית ולא הדוגמא האמריקאית
מה אמר הרצל? 74838
גרושו • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 28/6/2002, 1:02
תודה על הקישור למאמר המרתק של חזוני.
כ"יהודי פרוטסטנטי" החלטתי לבדוק במקור,ולשמחתי מצאתי את הספר.(מדף אחד מעל ספרי כרמלי).
ההוצאה שברשותי איננה לצערי תושייה,אך יש לה הקדמה חביבה של מנחם בגין-ספר משנה גורל-זו כותרת ההקדמה.
בהקדמה משתמש בגין חליפות הן במונח המדינה היהודית והן במונח מדינת היהודים."הודות ל"מדינת היהודים" קמה מדינת היהודים",כך חותם בגין את הקדמתו,ואם לו, שהקפיד לומר בעזרת השם, אין הסמנטיקה מפריעה, מי אנו שנלין?

חזוני מתאר יפה את הרצל המגלה מחדש את ערכה של המסורת כאשר הוא מדליק את נרות החנוכה מול ילדיו(חג אהוב על הציונים בשל אופיו הלאומי,אין זה חג מן התורה).
ניתן להניח שבבואו להניע מהלך היסטורי עבור עם שלם, חש הרצל כי עולמו הרוחני חסר במרכיבים תרבותיים ורגשיים הנחוצים להבנת מי שביקש להנהיג,בעיקר יהדות רוסיה המסורתית,מכאן עדיין ארוכה הדרך להנחה מובלעת, כי הרצל היה בדרך לאיזו חזרה בתשובה, שרק מותו בטרם עת מנע את התממשותה.

וכעת אנסה להסביר את המשפט המפורסם בהקשרו(ע"פ מדינת היהודים):
בפרק על השפה ,מודה הרצל בקושי להגדיר את העם היהודי ע"פ פרמטר זה,"אכן קהיליית העם שלנו היא יחידה ומיוחדת במינה,בעצם אנו מזהים עצמנו כמשתייכים-יחד רק עוד לפי אמונת אבותינו."

נקודה למחשבה:יש לשים לב,אמונת אבותינו.הרצל אינו אומר:אמונתנו.

ומה המשפט הבא? תחת הכותרת -תיאוקרטיה-,כותב הרצל בהמשך ישיר לזיהוי העם ע"פ אמונת אבותינו,
"ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! (סימן הקריאה של הרצל,כמו ביקש להרגיע עצמו, ומי מאיתנו שחששו,שמא זהות עברנו תהיה הכוח המעצב המרכזי של עתידנו במדינה החדשה).האמונה מלכדת אותנו,המדע עושה אותנו חופשיים.
על כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש...
כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו."

נקודה למחשבה:השימוש בביטוי דחפים(תיאוקרטיים).

ומה הפרק הבא? חוקים.צריך שיהיו אלה חוקים מודרניים.וגם כאן יש להשתמש בכל מקום בטוב ביותר.כך יכולה להיווצר תחיקה למופת..."
דומני שרוח הדברים ברורה אז למה להסתבך?

תרבות,הסטוריה ,מסורת,דת-אמצעים מלכדים.(הדבק החברתי).
מדינה וכלי מדינה,כמו חוקים-צריכים להיות מודרניים,נקיים מתיאוקרטייה,בשירות הפרט שהוא "אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו,כפירתו,כמו בלאומיותו".

נקודה למחשבה:בלאומיותו? הרצל התכוון לכל אזרחיה?
מה אמר הרצל? 76473
אשר לבשן • בתשובה לגרושו יום א', 7/7/2002, 15:10
חזוני אינו טוען כנגד השימוש בשם "מדינת היהודים" (שהלא זה היה תרגום השם לעברית עוד מההוצאה הראשונה), אלא כנגד שימוש בתרגום העברי של שם הספר לצורך חילוק מלאכותי בין "מדינת היהודים" ל"מדינה יהודית".

הביטוי "אמונת אבותינו" מיועד לשדר המשכיות ולא ניתוק, בדומה לביטוי הנפוץ "אלוהי אבותינו".

כמדומני, בענין הלאומיות התכוון הרצל פחות או יותר למה שמימשו מקימי המדינה: מדינה יהודית שמקבלת בתוכה גם בעלי לאומים אחרים כאזרחיה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74861
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 28/6/2002, 5:13
דרך אגב, חזוני מעליל על ליבוביץ שרצה במה שנהוג לכנות "מדינה יהודית". הוא משתמש בציטוט: "מדינה יהודית... [היא] הכוונת עיקר כוחותיה לטיפול בבעיות העם היהודי, במדינה ובגולה: הבעיות החברתיות, העדתיות, החינוכיות והכלכליות; יחסי המדינה עם הגולה; יחסי המדינה עם היהדות וכדומה."
אבל ליבוביץ דגל בהפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הפונקציות ה "מיוחדות" שיהיו למדינה יתייחסו *לעם* היהודי בגולה ובארץ. חזוני שם דברים בפי ליבוביץ כאילו "הפונקציות המיוחדות" כוללות היחסות של המדינה ה "קלריקאלית-אתיאיסטית", כלשונו, *לדת* היהודית. זוהי שגיאה גסה. אצל ליבוביץ המדינה היא מדינת היהודים, ולא מדינה יהודית. בעיותיה הם בעיותיו של *העם* היהודי, לא של הדת היהודית. בניגוד מוחלט לדעתו של חזוני.
ציטוט דו-משמעי אחד לא יכול לבטל הגות פוליטית שלמה!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות