בתשובה להאייל האלמוני, 25/02/22 12:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרשה לי לחלוק עליך. סעיף ה הוא לדעתי אחד מעיקרי העניין ואני די משוכנע שאני צודק בעניין זה. אפילו בדיון כאן יש לפחות תגובה אחת המפגינה חוסר הבנה מוחלט של מהות היחסים בין מעצמה לקליינטים שלה. היחסים האלו אינם מושתתים על כך שהמעצמה נלחמת את המלחמות של הקליינטים שלה. הקליינטים לגמרי נדרשים להלחם לצד המעצמה במלחמות שלה. המורכב והיפה בהיסטוריה הוא שהיא מאד מגוונת ועשירה בחריגים ויוצאים מן הכלל. הללו הם לעתים בבחינת עצים המסתירים את היער, אבל למעשה הם אינם משנים את הכללים. פינלנד שלך הוא דוגמה בולטת. הדוכסות הרוסית הזעירה הזו בלמה באמצעות 3 דיביזיות, את 60 הדיביזיות שסטלין שלח כנגדה. בסופו של דבר, יחסי הכוחות הכריעו, אבל תוצאות המלחמה לא התבטאו בשטח הפיני שסופח לבריה"מ, אלא בכך שסטלין הבין שמחיר השליטה המלאה בפינלנד גבוה מדי ועצמאותה הובטחה לעשרות שנים. סטלין גם הבין שהצבא האדום אינו כשיר למלחמה מודרנית ולא יצליח לעמוד בפני הוורמאכט למשל. דוגמה בולטת אחרת היא קוריאה. לכאורה זאת עוד דוגמה הסותרת את ההלכה שלי, כאשר כוחות אמריקאיים וסינים נלחמו בעצם במלחמת אזרחים בין שתי הקוריאות. מבט יותר קרוב על העובדות מגלה אמת הפוכה. מצד דרום, לא היתה זו ארה"ב שלחמה שם אלא ברית של מדינות אנטי- קומוניסטיות שנלחמו על אדמת קוריאה כדי לבלום את ההתקדמות של בריה"מ וסין. לאחר מהלך פתיחה שכלל כיבוש של הדרום ע"י כוח צפ' קוריאני וכיבוש של צפ' קוריאה ע"י חיל משלוח אמריקאי, המלחמה נמשכה עוד שנתיים בצורה של מלחמת חפירות שמי שנשא בעיקר העול של הלחימה היה הצבא הדרום-קוריאני. בעוד דר' קוריאה הפכה למדינה עצמאית לגמרי הנהנית ממטריית הגנה אמריקנית, צפ' קוריאה שצבאה נמחק ע"י האמריקנים הפכה לשטח חסות סיני למעשה. גם היום בעידן הגרעיני צפ' סמוכה לגמרי על השולחן הסיני ואינה יכולה לנקוט שום מהלך ללא הסכמת סין. הטעות העיקרית שלך היא בכך שאתה רואה את חזות הכל במהלכים של כוחות צבאיים מתמרנים. אני לא יודע על שום ניצחון קרקעי משמעותי של הטאליבן באפגניסטן או של החיזזבאללה בדרום לבנון ובכל זאת הללו הביסו את יריביהם ועקרו אותם משטחם. מנקוגת מבט זאת, אני לא מצםה מהצבא האסטוני להביס את הצבא האדום, אבל אני די משוכנע שהרוסים ישלמו מחיר גבוה על כיבוש המדינות הבלטיות. אני די בטוח שצבאות הונגריה, פולין וצ'כיה יתרמו למערכה של נאט"ו, לא פחות ממה שבלגיה תרמה לבעה"ב בשתי מלחמות עולם. לעומתן הביצועים עד עכשיו של הצבא הגדול של אוקראינה מאכזבים לגמרי. העובדה שהם מאפשרים ללא התנגדות של ממש, לכוח רוסי להחזיק בראש גשר אוירי במרחק 30 ק"מ מקייב, דרכו הרוסים כנראה מביאים כוחות רגלים לצורך הכניסה או המצור על קייב, היא עובדה מרכזית שמשמעותה תתברר בימים הקרובים. שוב אדגיש כאן שעד כאן לא היתה בדברי שום עתידנות אלא רק סיכום מה שקרה. הצבא והעם האוקראיני לגמרי עשוי להתעשת ולגבות מן הרוסים מחיר של ממש על הפלישה. אנו לגמרי מדברים על מה שקרה עד עכשיו. בנקודה זו, אני מרשה לעצמי לגלוש לתחום של ניחוש גמור. צבאות הם בימים כתיקונם ארגונים רקובים ומסורבלים שכל מהלך שלהם דורש תכנון ארוך ומציאת הקצינים שיסכיצו ליטול עליהם את האחריות. אני מנחש, ללא כל אסמכתא, כי רוב הצבא האוקראיני תקוע בדונבאס מול היריב של אתמול, ה"בדלנים". וכרגע מהלך של הקפצת הכוחות האלו לרכבות והבאתם להגן על קייב וחרקוב נראה בלתי-אפשרי. אמנם הצבא האוקראיני הוא ענק רופס שרירים (הרבה חיילים ומעט מטוסים וטנקים), אבל כל מה שנדרש להגנת מרכזי השלטון הללו הוא חי"ר נחוש להילחם. מבחינה זו ההצלחה הרוסית גדולה. הם גם הצליחו כפי הנראה לפגוע במערך השליטה האוקראיני וגם האוקראינים כפי הנראה אינם יודעים היכן הצבא הרוסי. הרי לך ערפל קרב פאר אקסלנס. היכן ימצא המנהיג והגנרל האוקראיני שיורה לחיילים לעלות לרכבות, כאשר הרוסים שולטים באויר וכלל לא ברור מה מתכוון פוטין לעשות. האם רק לשחרר את הדונבאס או ממש לתקוף את מרכזי השלטון בקייב וחרקוב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מדינה בנאט"ו יכולה להגן בפני עצמה מפני פלישה רוסית, מה הטעם בקיומו של נאט"ו?! אולי האסטונים יעשו לפוטין חיים קשים, אבל הסיבה שפוטין לא מנסה להכנס לאסטוניה היא בגלל החיים ההרבה יותר קשים שהאמריקאים (והצרפתים, והגרמנים, והבריטים...) יגרמו לו. אני לא חושב שיש לזה קשר למהות היחסים בין מעצמה לקליינטים שלה. אני ממש לא "רואה את חזות הכל במהלכים של כוחות צבאיים מתמרנים". מעבר לזה, אני חושב שהחלטת לגבי תוצאות המלחמה מוקדם מידי, נסה להזכר בבשבוע הראשון של הפלישה לעיראק, בשבוע הראשון לפלישה לאפגניסטן (האמריקאית והרוסית), בשבוע הראשן בפלישות ללבנון (מסוריה וישראל), בכיבוש הנאצי את פולין וצרפת, בכיבוש הישראלי את עזה (פעמיים)... אני מניח שבמפה שלך כווית היא עדיין מחוז של עיראק. אם פוטין יצליח להשתלט על מערב אוקראינה, לא בלתי סביר שגם שם יצוצו להן קבוצות גרילה שיעשו לו את החיים קשים. כמו שלמדנו מהעבר, צריך לחקות איזה עשור בשביל להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מבקש את סליחתך, אבל ממש לא כתבתי את מה שטענת. בודאי שהונגריה, פולין, צ'כיה או אפילו גרמניה אינן מסוגלות להביס את הרוסים לבדם. טענתי היא שהן מסוגלות לגבות מהם מחיר כבד אם יותקפו. אני ציינתי בעצמי שמדובר ביום ראשון לקרבות ובערפל קרב ושאין בדבריי משום תחזית עתידנית לגבי המשך התפתחות הדברים. בעניין זה דעתי כדעתך. למשל ליכולת האוקראינית לגלות התנגדות אזרחית אין קשר גדול ליכולות של הצבא שלהם. ובינתיים התפתחות מפתיעה בקייב. לשאלה איך זה שיש טורי טנקים רוסיים בתוך אוקראינה ואיש אינו רואה אותם, צצה אפשרות פיתרון שלישית. יתכן באמת שטורי הטנקים נולדו בדמיונם של עיתונאים ואנשי רשת והרוסים כלל אינם מתכוונים להשתמש בהם. לרוסים יש ראש גשר אוירי ליד קייב. דרך ראש הגשר הזה אפשר להביא בהטסה כוחות חי''ר סוג א' (''צנחנים''). הצנחנים האלו יכולים להסתנן לעיר הבירה ולתפוס את מוקדי השלטון והתקשורת. ובכך להפיל את השלטון האוקראיני. אני מניח שברשות הרוסים מודיעין טוב הרבה יותר מאשר בידי האוקראינים או נאט''ו. תכנון כזה מלמד שהרוסים מעריכים שהאוקראינים לא ילחמו. במקרה זה, שוב הכדור עובר לידי האוקראינים. אם זו התוכנית הרוסית, האוקראינים אינם זקוקים למודיעין, טנקים או מטוסים. כל מה שהם צריכים זה להביא את החמושים שלהם להגן על המוסדות האלו ולהפוך את קייב לסטלינגרד אוקראינית. במקרה זה לא משנה מה תהיה התוצאה בשטח. הרוסים לכל היותר ינחלו ניצחון על עיי חורבות, מה שלא יהפוך את שלטונם לפופולרי יותר באוקראינה או ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעולם ללא נשק גרעיני, במלחמה ישירה בין רוסיה לגרמניה - הכסף שלי הוא חד משמעית על גרמניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם המלחמה הגיעה לקו הוולגה, נניח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החזית עברה לשם, אז לפחות עד לאותה נקודה הגרמנים הצליחו הרבה יותר מהרוסים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהמפך באירופה שפוטין עורר, ראש ממשלת גרמניה הכריז על הגדלת הוצאות הבטחון של גרמניה מ-1.4% ל-2% מהתל"ג מעתה והלאה (ישראל מוציאה כ-5%-6% משלה). המשמעות? תקציב שנתי כמעט כפול משל רוסיה (ובערך מחצית משל סין), וזאת כאשר מלכתחילה מצב הטכנולוגיה ואיכות כוח האדם בגרמניה טוב בהרבה (כנראה משל שתיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של "תקציב כפול משל רוסיה" הוא חסר משמעות, כי הוא לא לוקח בחשבון "כח קניה" (משכורות, מחיר של מטוסים וכו'). כאשר לוקחים בחשבון כח קניה, תקציב הבטחון של רוסיה גדול פי 3 מזה של גרמניה. ושלישי בגודלו בעולם אחרי ארה"ב וסין. המספר הזה לא צריך להפתיע את מי שראה פעם את כמות כלי הטיס או טנקים של רוסיה - גרמניה היא לא באותה ליגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ומודע לזה. הצד השני, הוא ש-"you pay what you get for", גם כאשר מדובר באמל"ח וכוח אדם. יש לזה הרבה כוכביות, אבל all in all, אני חושב שתקציב הבטחון הוא פרוקסי לא רע לכוח צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"you pay what you get for"? אני ממש בשוונג בדיון הזה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קודם לא הגבלת את זה עד לנקודה מסוימת. אשאל זאת כך (וברור שזה כל כך רחוק מכל מציאות מעשית שזה חסר משמעות אפילו כתרגיל מחשבתי, אבל כבר התחלנו): אם השתיים נלחמות "עד הסוף", עד שאחת מהן מכניעה את השנייה ללא תנאי - האם אתה מהמר על עלילה שונה מהותית ממה שהיה בפעם הקודמת? אני חושב שעתודת השטח וכוח האדם של רוסיה נותנת לה אפשרות יותר מלגרמניה לספוג הפסדים בהתחלה. (בהשוואה לפעם הקודמת: כאן גרמניה נלחמת רק נגד רוסיה. מצד שני, פערי הכוחות ההתחלתיים לא עד כדי כך גדולים. שאלה שאולי כן מעניינת כתרגיל מחשבתי: האם שינויי הטכנולוגיה או שינויים אחרים הופכים את העומק הטריטוריאלי והמספרי לפחות משמעותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אני כל כך לא מבין עד שמתחילה להתעורר בי תחושת אי-נוחות מהתבטאות בעניין. וכבוגר האייל, אני מורגל בלומר דברים נחרצים על נושאים בהם אני לא מבין דבר. עד כדי כך אני לא מבין בזה כלום. אבל כן, הייתי מהמר על גרמניה (לפחות בהנחה ש-"עד הסוף" = כניעה ללא תנאי, לא כיבוש ושליטה באוכלוסיה). לא מובן מאליו שמאז מלחמת העולם השנייה שינויי הטכנולוגיה וחשיבותה (כמו חשיבות כוח האדם) השתנו מהותית? בפעם האחרונה שהם נלחמו, "טנק" היה חדשות מרעישות, V-2 היה הימור נאצי כושל בחזית הטכנולוגיה ו-"מחשב דיגיאטלי" סוד צבאי שמור. על סמך הפער ביכולת טכנולוגית, חדשנות, עוצמה תעשייתית וכו' בין רוסיה לגרמניה כיום, ני נוטה ל-"לא כוחות" (לטובת גרמניה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגיל המחשבתי הזה אני נוטה לטובת רוסיה. באוויר יש לה יתרון אדיר. לגרמנים יש מעט מסוקי תקיפה ואין בכלל מפציצים. המיגים של הרוסים מיושנים ברובם, אבל הסוחוי חדישים, ורק הם עולים במספרם על כל מטוסי הקרב של גרמניה. ביבשה לא כוחות. לרוסים 12 אלף טנקים לעומת 266 לגרמנים. הים לא כל כך משנה, אבל שם בכלל לא כוחות. לרוסיה צבא מנוסה יותר במלחמות. ואני משער גם שיכולות הסייבר שלה טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה, אני מניח, תמשך יותר משבוע - ולא תיהיה הפתעה מוחלטת. השאלה אינה כמה מטוסים יש לגרמניה, אלא כמה מטוסים יכולים להיות לה בזמן קצר (ומה תיהיה איכותם לעומת מטוסי רוסיה, וכמה טובים יהיו הטייסים - אם בכלל צריך טייסים - וכנראה שלא). וטנקים זה כל כך המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לכבוש שטח בלי כוחות קרקעיים, ובראשם טנקים. אתה לא יכול להתגונן נגד כיבוש בלי כוחות קרקעיים, ובראשם אמצעים אנטי טנקים. אמצעי האנטי טנקים המשוכלל והיעיל ביותר הוא מסוק התקיפה. לגרמניה 50 ומשהו מסוקי תקיפה. זה ממש לא מספיק מול אלפי הטנקים ומאות מסוקי התקיפה של הרוסים. לגרמנים גם יכולת מזערית של תקיפה בעורף האויב (טילים בליסטיים, טילי שיוט, מפציצים) על מנת להרוס תשתיות, כושר ייצור וקווי אספקה. לפיכך גרמניה לא יכולה לפלוש לרוסיה ולהכריע את המערכה, ולרוסיה יש סיכוי להכריע את גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב מאד לתשובה האמיתית. למרות כמה מחזורים של הגדלת הבונדסוור, הצבא הגרמני הוא זעיר. הוא איכותי מאד, יקר מאד וההשקעה בו עצומה, אבל בסד"כ הוא לא יותר גדול מן הצבא של אוקראינה. זו לדעתי אחת הסיבות לפריחה הכלכלית של גרמניה (כמו יפן). צבא הוא כפי הנראה גורם המבזבז משאבים באופן הרבה יותר רחב ממה שנראה ממבט חוץ. הצבא הגרמני כלל אינו מתיימר או מתכנן להתמודד עם הצבא הרוסי. תפקידו של הבונדסוור ביחד עם כוחות אמריקניים ובריטים המוצבים בגרמניה, היא לשבש ולעכב את התקדמות השיריון הרוסי. המטרה היא לעכב ככל האפשר את ההתקדמות אל אנטוורפן ולשמור על החוף האטלנטי פתוח לקבלת תגבורות שיגיעו מבריטניה וארה"ב. אחת הבעיות של הצבא הגרמני היא שהאיסטרטגיה שנקבעה בשנות ה-50 לא עברה עידכון ברוח הזמן לחשיבות המכרעת שיש לשליטה האוירית. הלופטואפה איכותי מאד (כמו הפאנצרים), אבל במספרים הנוכחיים הוא חסר חשיבות ביחס לכוחות האויר של ארה"ב. (הכוח של בריטניה עבר דילול בעשורים האחרונים והוא כעת זערורי כמו הגרמני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות הבטחון של יפן וגרמניה הן קטנות רק הם משווים אותן לתל"ג שלהן. אני מתקשה להאמין שלהשוואת כוחות ע"י ספירת טנקים ומטוסים בנקודת זמן ספציפית של שלום-מקסימלי-בקנה-מידה-היסטורי יש איזושהו כוח פרדקטיבי בנוגע לתוצאות עימות עתידי. ואם חשבתם שהטענה הקודמת שלי הייתה out there, הרשה לי to double down: במלחמה היפותטית בין סין ליפן, יש ליפן סיכוי ריאלי לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באותה הזדמנות גם נשווה את חייל הפרשים של רוסיה לזה של גרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב ויפה, אבל התסריט בו גרמניה ורוסיה במלחמה רק שתיהן נשמע לי מאוד לא סביר. קשה לי לדמיין תסריט של מלחמה בין גרמניה לרוסיה בלי שאנחנו כבר עמוק בתוך מלחמת עולם שלישית. הכוח של הגרמנים הוא לא רק או בעיקר כמה טנקים או מטוסים יש להם אלא גם החברות שלהם באירגונים הבינלאומיים. בניגוד לפוטין, אם גרמניה תעשה משהו איפשהו, היא לא תעשה זאת בכוחות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, וכל הדיסכליימרים נאמרו בתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שכתוב כאן למשל ראוי במיוחד לציון, אבל בכל זאת קשה לי להתאפק (לא נורא, מסתבר!) ולהשאיר את דבריך כאן ללא התנגדות. אהבתי במיוחד את התגובה: "ב36 שעות האלה יש לרוסיה כמות הרוגים כמו שהייתה לישראל בכל מלחמת ששת הימים...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השערה זו עשוייה להתבדות. אם התכנית הרוסית כפי שהיא מצטיירת בשעות האחרונות היא אכן המערכה העיקרית, המערכה על אוקראינה עשוייה להגיע לקיצה ביממות הקרובות. ברגע שהצנחנים הרוסים ישתלטו על משרדי הממשלה ועל תחנות השידור, יקיץ הקץ על ממשלת זלנסקי, הצבא האוקראיני יניח את נשקו והמערכה הנוכחית תסתיים. מנקודה זו ואילך, תחל המערכה שלאחר המערכה. אבל מכאן, כבר לא יהיה פשוט להוציא את הרוסים מאוקראינה ורק אז נגלה באמת עד כמה נחושים האוקראינים להגן על עצמאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבהרה: אני עדיין משוכנע מעבר לכל ספק שאין לי מושג מה מצב העניינים באוקראינה כרגע.) ציטוט: If NATO membership was assessed in terms of willingness and ability to fight, Ukraine would be a member and Germany would be required to leave.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם ברגע שהצנחנים האירנים1 ישתלטו על משרדי הממשלה ועל תחנות השידור, יקיץ הקץ על ממשלת בנט, וצה"ל יניח את נשקו? 1 נגיד. לא ברור לי מי אויבי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזהר מעתידנות. אני לא יודע מה יקרה, אבל אתה מבין שצה"ל מקבל את הוראותיו מן הממשלה? תאר לך מצב בו מפקדי הצבא צריכים להשמע להוראות של יו"ר הכנסת או נשיא ביה"מ העליון וכדומה. בהזדמנות זו אני רוצה לציין שראיתי זה עתה פן אחר של האוקראינים. בעיר ברדיאנסק שנכבשה ע"י כוחות רוסיים, עשרות גברים מבוגרים ולא חמושים התגודדו מול העיריה וקראו לרוסים לעזוב. זוהי רק הצצה למצב שהרוסים צריכים לצפות לו. וזה עוד לפני שחושבים על קבוצות מזויינות של חמושים שיסתתרו ביערות הגדולים של אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול להסביר לי את הפופולאריות של יישום שכופה עליך לשגר כמה הודעות ברצף אם יש לך רעיון שלא נדחס ל-60 תוים (או כמה שזה לא יהיה בטוויטר)? מה אנחנו, ציפורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר, וייתכן שהוא פופולרי למרות המגבלה ולא בזכותה. אבל אולי בכל זאת יש בזה משהו: הפורמט כן מתמרץ כתיבה מאד תמצתית וישירה, אפילו כאשר מפרסמים שרשור הודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על זה מהצד השני - אתה יכול לראות את המשיכה ביישום בו צריך לקרוא מקסימום 60 תווים לפי שאפשר להגיב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |