בתשובה לסמילי, 26/06/02 11:02
''לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים'' 74640
עדי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/6/2002, 18:40
סמילי יקר,
1.קודם כל,cute. ממש נחמד לכתוב מאמר שמביא את כל החרא (ויסלחו לי על הביטוי) שבדת. כי יש והרבה, אבל נורא נחמד שאת כל הדברים היפים קצת יותר (ויש כמה כאלה, הלוואי והייתי מספיק בקיאה כדי להגיד לך איפה לחפש ולמצא), לא ממש טרחו להביא. הוגן בהחלט.

2. תיקון טעות: לדת יש הרבה דברים חוץ מכבוד נשים. מלכתחילה דיברתם על השוביניזם, וכוונתי היתה שלאדם הדתי אין דבר חוץ מכבוד לנשים, לחברה הדתית בימינו אין דבר חוץ מכבוד - הרבה כבוד - לנשים (בטוח שתמצא שוביניסטים, אבל אותם מוצאים איפה שמחפשים, בלי כל קשר לדת).

ההלכות האלה, שחלקן מזעזעות בהחלט וגורמות לך לחשוב מי האידיוט שכתב אותן, נכתבו לפני ימים רבים. כידוע, החברה כולה היתה שוביניסטית במשך שנים רבות (והיא עדיין. נשים מקבלות פחות שכר מגברים, נשים לא מתקבלות לתפקידים בכירים בצבא, ראש העיר הראשונה נבחרה רק לפני מספר שנים - לא קל למצא כבוד לנשים!השוביניזם קיים בחברה כולה! וולקאם טו דה ריל וורלד.)
בחברה בכלל - לאו דווקא דתית ולאו דווקא יהודית - לא היה מי יודע מה כבוד לנשים. גם בדברים המובאים במאמר אין. מי שם על זה בכלל? מי מתנהג ככה לבת זוגו? מי לא משאיר ירושה לבנותיו "כי הן בנות"? ואני יודעת ש"אבל ככה כתוב". לא צריך להסכים עם כל מילה כתובה.
אם ציפית להסבר למה יש הלכות שמתייחסות לנשים כמו ללא משנה מה- לא תקבל אותו ממני. נשבעת שלא כתבתי אותן. ואם תחפש תמצא גם דברים יפים יותר.
''לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים'' 74649
סמילי • בתשובה לעדי יום ד', 26/6/2002, 19:18
1. המאמר בא להביע דעה מסויימת, ולכן, ברור שהוא ישתמש רק בעובדות שתומכות בדעה זו. את ה"דברים היפים" אפשר למצוא באתרים אחרים.
2. אני לא דיברתי מלכתחילה. הבעיה היא שההלכה (והמאמר ששלחתי אליו מתייחס ישירות להלכה) בדת היהודית היא דבר שלא ניתן לחלוק עליו (אלא, לפרש אותו), משמע, כל אדם דתי מחוייב (מעצם היותו דתי) לקבל את ההלכה ככתבה וכלשונה (להבדיל מהרפורמים...).
3. השאלה המעניינת היא לא "מי האידיוט שכתב אותן" (על זה אין ספק, אידיוט), אלא "מי הוא זה שקיבל (ומקבל) אותן כחלק ממצוות דתו?" ולא פחות מעניין "מי היא זו שקיבלה (ומקבלת) אותן כחלק ממצוות דתה?"
למה מחויב? 74696
עדי • בתשובה לסמילי יום ה', 27/6/2002, 0:14
אוקי, כאן אתה טועה.
אדם דתי חייב לקבל את ההלכה כפי שהיא, זה נכון, ויש דברים שאי אפשר לייפות, אבל אדם דתי לא חייב ליישם אותה.

מה זה "חייב"? של מי החובה? של האדם עצמו. האדם לא חייב כלום לחברה, למשפחה, הוא חייב לעצמו, הוא בחר להיות דתי. הוא מאמין בדת. הוא לא חייב להאמין בכל מה שכתוב בדת, ובטח שלא ליישם זאת. הרי כמעט שאין דבר בחיים שלנו שאנחנו שלמים אתו, שאין לנו ספקות לגביו, למה שהדת תהיה שונה? אני לא מסכימה עם הרבה דברים, אבל יש הרבה דברים אחרים שאני כן מסכימה אתם ואוהבת ליישם אותם, למה זה סותר? אין אדם דתי - גם מי שנורא ירצה - שיכול ומסוגל ורוצה ומסכים ליישם כל דבר בדת.

אני לא חושבת שהרבה אנשים מקבלים את הדברים האלה כחלק ממצוות דתם. אנחנו חיים בעולם קצת אחר, ודווקא יש הרבה רבנים (ואין הכוונה לפוליטיקאים למיניהם) שכן משנים הלכות בדת.

הפואנטה היא: בחברה הדתית יש אחלה אנשים, בדיוק כמו בחברה החילונית ובכל חברה אחרת. תנסו להכיר.
למה מחויב? 74706
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 1:11
איבדתי אותך. איך מישהו חייב לקבל, אבל לא חייב ליישם? אם מישהו לא מיישם, זה לא בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל?

אנשים (לפחות לפי התפיסה שלי) לא "מאמינים בדת". הם מאמינים באל. אמונה, בניגוד להרבה דברים אחרים, לא נובעת מהגיון או ניתנת להסבר. היא פשוט קיימת. זה היופי שבה.
אם אדם מאמין בכל ליבו שקיים אל, ושהאל החליט שצריך לפעול בדרך מסויימת, אחרת משהו איום ונורא יקרה (כי זה מה שאלוהימים עושים כשלא עושים מה שהם רוצים, לא?), אז אין ברירה, והוא חייב לקבל את החוקים כולם.

אין הדבר נכון גם לגבי קיום המסורת. במקרה דנן, הבחירה המתמשכת היא חלק מהעניין. לדעתי הצנועה לפחות.
למה מחויב? 74800
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 27/6/2002, 18:21
כן. אם מישהו לא מיישם, זה בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל. ונכון, אמונה פשוט קיימת. אני מאמינה שקיים אל, אני מאמינה שממנו קיבלנו את התורה, אבל אני לא מאמינה שאם יש דברים בהלכה שבגלל שקשה לי ליישם או להסכים אתם, יקרה לי משהו איום ונורא. אני מאמינה שאלוהים אוהב ושומר על כולם, חילוניים, דתים, רפורמים, נוצרים, מוסלמים, על כל האנשים שהוא יצר.

יש יהודים אורתודוקסים שלא יסכימו איתי, אבל זה מה שאני מאמינה.
למה מחויב? 74731
הקריבו המקוטב • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 9:11
על הסיפא אני חותם אנשים צריכים להמדד לפי אחליוהיתם ולא לפי דתם.
אבל הדת שלך היהדות התעצבה במשך אלפיים השנה האחרונות על חשיבות הישום והמעשה ולא על חשיבות הכוונה.
להבדיל מן הנצרות.
למה מחויב? 74734
סמילי • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 9:43
איפה (אני טועה)?

הנקודה ממנה את מתעלמת היא שיהודי אורתודוקסי לא יכול (נכון, מבחירה, לא אמרתי אחרת) לוותר על חלק מההלכה, אחרת, מה ההבדל בינו לבין רפורמי?

ברור שבחברה הדתית יש אנשים טובים (ורעים), בדיוק כמו בזאת החילונית, ניסינו, הכרנו, זה באמת לא מפתיע, ולרגע לא חלקתי על זה (אגב, רוב מי שאני מכיר שחולק על זה חולק דווקא מהצד השני, ז"א מהצד של "כמו בחילונית").
למה מחויב? 74798
עדי • בתשובה לסמילי יום ה', 27/6/2002, 18:14
אין בעולם יהודי אורתודוקסי אחד - אחד!! - שמצליח לקבל את ההלכה בשלמותה. זה בלתי אפשרי. אני לא מתמצאת במה שהרפורמים מאמינים. אני רק יודעת שאי אפשר לקבל הכל. אי אפשר ליישם הכל. אני מצליחה ליישם משהו אחד, אתה לא תצליח, וההפך. גם יהודים דתיים שמחשיבים עצמם אורתודוקסים בהחלט מתווכחים כל יום עם הרב על סוגיות בהלכה.
למה מחויב? 74801
סמילי • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 18:21
כנראה שלא קראת את מה שכתבתי, לא כתבתי בשום מקום שום דבר בקשר להצלחה של יהודי זה או אחר לקבל את ההלכה, כתבתי ''יהודי אורתודוקסי לא יכול ... לוותר על חלק מההלכה''. העובדה ששמעון לא מצליח ליישם את ההלכה לא מוכיחה שהוא ויתר על יישומה (להפך, זה רק מוכיח שהוא לא ויתר, משום שאם הוא היה מוותר, אי אפשר להצליח ללא רצון בהצלחה). העובדה שראובן מתווכח עם רבו על סוגיות הלכתיות, בודאי שלא מוכיחה שראובן מוותר על חלק מההלכה (רק שיש לו מחלוקת עם הרב על הפירוש של אותו חלק).
לא ירדתי לסוף דעתך... 74832
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 0:02
מן הסתם קראתי את מה שכתבת. כנראה שסתם לא הבנתי.

תלמיד מתווכח עם רבו כי הוא רוצה לנסות ליישם את ההלכה, ברור לי. ברור שזה לא אומר שהוא וויתר, אלא מנסה אף יותר ליישם אותה. אוקי. לא אמרתי שהוא וויתר. אתה אמרת שיהודי אורתודוקסי לא יכול לוותר על חלק מההלכה, נכון? אבל מה זאת אומרת "לא יכול"? איך אתה מגדיר "יכול"? יש המון פרטים בהלכה, אני בטוחה שאנחנו מסכימים על זה... ולדעתי אין אדם שיכול ש-ל-א "לוותר" לכאורה, או "להכשל" או איזו מילה אחרת, בחלק מהיישום שלה. אדם לא יכול להסכים עם הכל או לעשות הכל, אבל הוא יכול להסכים עם חלק ולעשות את מה שהוא מוצא לנכון לעשות.

מצטערת אם אני עדיין לא מבינה את הכוונה. מה ז'תומרת לא יכול?! מבחינת הדת, כאילו, שאדם חייב לשמור על כל דבר וכו', ולכן הוא לא יכול להפר שום דבר?
אנסח מחדש 74884
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 10:46
מרגע שאדם בחר להיות יהודי אורתודוקסי (ואין ספק, מדובר בבחירה), הוא בחר לא לוותר (מרצון) על אף חלק מההלכה, אלא לקבל אותה בשלמותה, ולכן הוא לא יכול לוותר על חלק מההלכה ולהישאר יהודי אורתודוקסי.

מאחר שהגדרתי (במשפט ה''בעיתי'') את הנושא כיהודי אורתודוקסי (ובהקשר של המשפט, זו זהותו, והיא נתונה וקבועה), אין ביכולתו לוותר על חלקים מההלכה (משום שאז, הוא לא יהיה יהודי אורתודוקסי, ואז הוא לא שייך למשפט). קחי לדוגמא את המשפט ''צמחוני לא יכול לאכול בשר'', ברור שרוב הצמחונים יכולים פיזית לאכול בשר, אלא שאז הם לא יהיו צמחונים, ולכן המשפט לא מתייחס אליהם, ולכן הוא נכון.

העובדה שמעשית הוא נאלץ לוותר על חלקים ממנה, אם משום שביצועם אינו מעשי (למשל, החלקים שקשורים בבית המקדש), ואם משום שביצועם יתנגש עם ביצוע חלקים אחרים (מהותיים יותר, מן הסתם, כמו ''פיקוח נפש דוחה שבת''), לא מראה שהוא ויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר (ולהישאר יהודי אורתודוקסי) על החלקים האלה. הרי גם ההוראה לוותר על חלקים מההלכה באה מההלכה.
אנסח מחדש 74894
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 11:51
מי אמר שהוא וויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר על חלק מההלכה? רק כתבתי שמעשית, אין יהודי אורתודוקסי שיבצע את כולה, לא כי הוא וויתר, לא כי הוא יכול להרשות לעצמו לוותר, אלא מפני ששום אדם בעולם לא מקיים את כל ההלכה במלואה. רובנו אפילו לא עד כדי כך בקיאים, יש דברים בהלכה שאחרי 50 שנות חיים פתאום אתה מגלה שעשית משהו לא לפי ההלכה.

לא אמרתי שיהודי אורתודוסי יכול להרשות לעצמו לוותר, אמרתי שכמה שהוא ינסה הביצוע לעולם לא יהיה 100% מושלם. ואם אתה מכיר דתיים, אתה הרי יודע שזה כך.צמחונים לא אוכלים בשר, נקודה. אין כאן יותר מדי פרטים. ההלכה לא מסתכמת באוכל. היא מלאה בדברים קטנים שקשורים לכל מהלך החיים שלך.
אנסח מחדש 74903
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 13:41
כנראה שהכתיבה שלי ממש לא מובנת, כל הטענה שלי (וזו הטענה מתחילת הדיון, נסי לקרוא אותו שוב) היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, ולכן הוא מחוייב גם לחלקים שהגדרת כ"חרא" (תגובה 74640).

לא אמרתי שאמרת דבר כזה, הסברתי את מהות הפועל "לא יכול" בהקשר בו הבאתי אותו (לבקשתך תגובה 74832 הצעה כללית, נסי לקרוא דיון מתחילתו ולהבין את ההקשר של התגובות, זה יכול לעזור להבנה ההדדית).
אנסח מחדש 74923
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 16:46
מצטערת, זמני באינטרנט הוא קצר עקב כך שבאוניברסיטה, כידוע, יש ביקוש רב למחשבים, ואני לא היחידה שם. הדבר האחרון שיכולתי לעשות אז היא לקרוא את כל הדיון הלא מובן מתחילתו.

כל הטענה שלך היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, לכן הוא מחוייב גם לחלקים שהם - הגדרה שלי, אכן - חרא.

על מה אנחנו מתווכחים בכלל?! הבנתי את השורה הזאת שכתבת ואני מסכימה איתה - כעיקרון. כל מה שהוספתי היה, שהעובדה שהאדם, לכאורה, מחוייב לקבל את ההלכה בשלמותה, לא אומר שהוא בפועל, בתכלס, יעשה את זה, כי זה קצת הרבה בלתי אפשרי, מהרבה סיבות. זהו.
אנסח מחדש 74937
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 17:42
יפה, אם כך אנחנו מסכימים.

מה שעדיין לא מובן לי הוא איך את יכולה להמשיך ולהאמין ש"לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים", אחרי שהראתי שיש לה (לדת, לא לאדם הדתי) הרבה דברים ש*אינם* כבוד לנשים?
אנסח מחדש 74941
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 18:03
אני שמחה שהגענו להסכמה. את השורה הראשונה קלטתי נכון, הלא כן? הגענו להסכמה?

בקשר לחלק השני. קודם כל אני מאמינה באלוהים. אחרי זה בדת. כבר כתבתי את זה המון: אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב שם. כעיקרון, אין לי ברירה אלא לקבל את ההלכה, אבל זה לא ככה בפועל. יש דברים כל כך יפים בדת, כמו זה שעכשיו אני סוגרת את המחשב כי עוד מעט שבת, ואחרי השבוע העמוס הזה אני הולכת לנוח ל-‏24 שעות. יש דברים כל כך יפים!! אז אני לא מסכימה עם הכל, אז יש לי בעיה לקבל הכל, אני לא מסכימה עם חלק מההלכות לגבי נשים, סו ווט?! יש המון דברים אחרים שאני כן מסוגלת ורוצה לקבל. אז מה, עכשיו אין לי את התואר של "דתיה אורתודוקסית", כי לא קיבלתי את כל ההלכה? כי אני לא מסכימה עם כל דבר? לא צריכה את התואר. אני מקיימת את מה שאני מאמינה בו. וכבר ציינתי שבדת יש יופי, גם לגבי נשים וליחסים בין גבר לאישה. ועוד פעם: גם הדת, כמו כל דבר אחר, לא מושלמת. זה לא אומר שאי אפשר לראות את הטוב.

שבת שלום.
למה מחויב? 74737
יעקב פופק • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 10:03
וואו, מה שאת כותבת כאן מאוד מנחם אותי.
זאת אומרת שזה בסדר שאני רואה טלויזיה ומדליק אור בשבת? יש לי המון רגשות אשמה בגלל זה אבל אין לי כוח להפסיק בסך בכל זה נורא עצוב להיות לבד בערב שבת ואם יקחו לי גם את לימור אני ממש אשתגע.
למה מחויב? 74797
עדי • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 27/6/2002, 18:06
יקירי, זה בסדר שאתה מדליק אור ורואה טלויזיה בשבת. לא נורא. ואת לימור יש לך גם ביום שלישי ב-‏12 בלילה. אתה יכול לנסות...
למה מחויב? 74892
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 28/6/2002, 11:25
את לימור לוקחים לך היום ממילא...
לדת אין דבר חוץ מרדיפת כבוד 74655
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי יום ד', 26/6/2002, 20:11
כיצד אפשר לתאר באופן מדויק יותר, התנשאות מדכאת וגברית, מציווי החוק הברור כפי שהוא מופיע בקיצור שולחן ערוך:
"לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו...וכך אמרו חכמים...כבדו את נשותיכם כדי שתתעשרו"

ואם כבר ביקרנו באזור, הרי דוגמא לדיני עבדות, בעלות וניצול. האשה כחפץ חסר אישיות שמקומה מוסדר על פי חוק, אבל כמובן שצריך לכבדה, כי אחרת היכן יקיים הגבר, הבעל את מצוות:
"חייב כל אדם לישא אישה כדי לפרות ולרבות"
למרות ש"אשה אינה מצווה על פריה ורביה".

לכן ישנה התייחסות מפורשת בחוק, למקרים מיוחדים כמו:
"אין עושין קנין בשבת ולכן אם הנשואין בערב שבת צריכין...שיהיה יחוד הקונה קודם שבת ואז...מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת."

הדת משתמשת בכבוד הנשים כאמצעי דיכוי פר אקסלנס מצד אחד, סימום אינטלקטואלי אם תרצו. מצד שני זהו אמצעי לשיכוך מוסר כליות גברי, כי בסופו של דבר, חכמי הדת אינם טפשים, והם חייבים לטפל בעוולה ובעיוות המובנה שהם יצרו, כדי שמצפונם ישאר טהור, נקי ובעיקר, לא יעיק יותר מדי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות