בתשובה להאייל האלמוני, 20/11/21 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסקרנות, נכנסתי לקישור של ״חטיפת״ התיירים בישראל שהצגת - מדובר בתייר שנאסר לאחר שפרץ לאתר ארכיאולוגי נעול (מערת צדקיהו) ונשאר שם במשך הלילה תוך ביצוע מעשי ואנדליזם. אין לזה אזכור בכתבה, ולכן אני מניח שדבר מאסרו לא הוסתר מהציבור בכלל ומהרשויות בארה״ב בפרט ושלא נמנע ממנו ביקור של נציגים דיפלומטים או אחרים. האם אתה באמת חושב שזה מקביל למעצר בני הזוג אוקנין והאשמתם בריגול, או שסתם רצית שוב להדגים לנו את הסטנדרטים המופרכים שנכפים על ישראל ואזרחיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תכנס לשאר הקישורים. רציתי להדגים, בעצם, למה להעמיד פנים, הדגמתי, שהתופעה של תיירים שנעצרים אחרי שהם עושים מעשה שנראה להם סביר מההקשר התרבותי ממנו הם באו הוא תופעה גלובלית שקוראת כל הזמן. הבאתי מספר קטן של מקרים, יש עוד הרבה, חלקם הרבה יותר קיצוניים, אבל זה 8 התוצאות הראשונות שגוגל נתן לי. אמנם זה יותר נפוץ במדינות כמו טורקיה ופחות במדינות כמו בלגיה, אבל זאת תופעה ידועה שנשמע לי מאד מוזר שאתם שומעים עליה בפעם הראשונה. אני לא רואה כאן סטנדטים כפולים, לשלטונות טורקיה יש את אותו סטנדרט נמוך1 כלפי תיירים מכל העולם (וחמור מזה, כלפי האזרחים שלהם). לא הייתי אומר כלום אם היית קורא לזה "סטנדרט מופרך", הוא באמת כזה, (לפחות הם הזהירו אותנו). 1 כמה דוגמאות, חפש את הישראלי: כאן?, או כאן?, דווקא כאן או לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרטים המופרכים בתגובתך שאליהם רמזתי הם, לכאורה לפחות, הכללתה של ישראל ברשימה המדינות שמעלימות תיירים בגלל המקרה שאליו קישרת. וסליחה אם התשמע מכך עלבון או לגלוג, אני באמת סקרן לדעת מדוע לדעתך יש הקבלה בין העלמת הזוג אוקנין בטורקיה ומאסר הפורץ למערת צדקיהו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שעניתי לשאלה שלך בתגובה לה הגבת. רגע, תן לי לבדוק... כן, עניתי. במשפט הראשון. אם זה ארוך מידי בשבילך - הנה אני אעתיק ואדביק את התשובה - "תיירים שנעצרים אחרי שהם עושים מעשה שנראה להם סביר מההקשר התרבותי ממנו הם באו". את התגובה הראשונה אולי קראת אבל בוודאי לא נכנסת לקישורים, את התגובה השניה אפילו לא קראת ובטח שלא נכנס לקישורים שהוספתי (ועל אחת כמה וכמה לא לקישורים מהתגובה הראשונה) אתה באמת חושב שזה מעיד על יושר אינטלקטואלי? על סקרנות? שזה מעורר רצון לענות לשאלות ה"לא מזלזלות" ו"לא מלגלגות" שלך? עם כל הכבוד, ככה לא מתנהג אדם סקרן, ככה בדיוק מתנהג אדם שמזלזל במי שהוא מדבר איתו. אם יש לך סקרנות אמיתית תעשה את המינימום ההכרחי ותנסה לקרוא לפחות משפט אחד לפני שאתה בוחר לדלג ולזלזל. עקב כך, אני לא מאמין לך שאתה סקרן, לא מאמין לך שאתה לא מזלזל, ודי בטוח שכל מה שאכתוב רק יגרום לך להשתכנע שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שאני לא באמת סקרן, או משהו. אנסה שוב: מדוע אתה - לא אדואן ולא טורקיה - שמת את ישראל בשורה אחת עם מדינות ש״חוטפות״ תיירים, וכהוכחה הצגת קישור למקרה בו נעצר תייר שפרץ לאתר ארכיאולוגי נעול וביצע שם מעשה ונדליזם, ושדבר מאסרו לא הוסתר ולא נמנעו ממנו ביקורים דיפלומטים או זכויות אחרות? ֿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את זה שוב. שמתי את ישראל ובריטניה (ואם אתה רוצה, תוסיף גם את ארה''ב, צרפת, שוויץ, גרמניה, דנמרק או לטביה.. - אני לא חושב שיש טעם לחפש קישורים) ברשימה אחת עם דובאי, אוקראינה, סין, תאילנד, ערב הסעודית ורוסיה. כולן מדינות שעצרו תיירים שנהגו באופן שנראה להם סביר ולמשטרה במדינה העוצרת הוא נראה חמור מספיק על מנת לעצור את התייר. ברגע שהתייר נעצר, כל מדינה נוהגת בהתאם לסטנדרטים שנהוגים בה עם עצורים, מדינות דמוקרטיות נותנות לעצורים את הזכויות שמגיעות להם, מדינות פחות דמוקרטיות נותנות לעצורים פחות זכויות. נראה לי שזה די מובן מאליו, היחס המתנשא שלך לא נראה לי מוצדק או מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מדברים בשפות שונות, וברשותך אפסיק. צר לי אם השתמע ממה שכתבתי יחס מתנשא, זה בהחלט לא היה מתוך כוונה לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה אנשים מקנחים את אפם בשטר כסף תורכי, אבל אני בטוח שמדי יום ביומו מאות תיירים מצלמים לכל הכיוונים ממגדל התצפית המפורסם, ומן הסתם חלק לא קטן מהם מצלם גם את מעונו של ארדואן שמטבע הדברים מושך תשומת לב, כך שמעצר זוג של ישראלים בחשד לריגול, לא פחות, לא נראה לי מנותק מאזרחותם. אני לא חושב שהיתה הוראה מגבוה לעשות זאת (קשה לי לראות מה האינטרס של ארדואן, ואני לא קונה את הרעיון שהמהלך נועד לאפשר פריצת דרך לשיפור היחסים כפי שאולי יקרה בדיעבד), אבל בהחלט סביר שאיזה שוטר מקומי שמושפע מההטפות הארדואניות שמציגות את ישראל כשטן גילה רגישות יתר, וגם הדרגים שמעליו לא מיהרו לתקן את הטמטום לפני שביררו מה חושבים הדרגים שמעליהם כפועל יוצא מאותה אוירה שלטונית. רק כשהגיעו לבוס של כל הבוסים, או לסביבתו הקרובה, יצאה קריאת ההרגעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אתה חושב ששוטר מקומי יכול לזהות ישראלים?! למיטב הבנתי, אין לרוב הישראלים קרניים בולטות אם בכלל (ובפרט, באף תמונה של בני הזוג אוקנין לא רואים קרניים). רוב הישראלים לא נראים שונים באופן משמעותי מיוונים, צרפתים, ספרדים, ערבים, מרוקאים או בולגרים. עברית, למי שלא מכיר את השפה, לא נשמעת שונה מצרפתית או בולגרית, וכשישראלים מדברים אגלית המבטא שלהם נשמע, למי שלא מכיר את המבטא הישראלי, כמו מבטא צרפתי קצת מוזר. אני לא יודע כמה תיירים מצלמים את הארמון של ארדואן. אם אני זוכר נכון, שבשביל להתקרב לבית הלבן, למשל, אתה צריך להיות עם מלווה טיולים עם דגל. לא ניסיתי, אבל נראה לי שאם תתקרב לדאונינג 10 קצת יותר מידי השוטרים יביעו אי נוחות מסויימת. וזה במדינות פתוחות יחסית. אני מניח שמשהו שבהתנהגות שלהם נראה מספיק חריג יחסית לשאר התיירים במקום אם היו כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - ומן הסתם גם אתה - לא יודע מה מידת ההיכרות של השוטר עם השפה העברית ועם ישראלים, ומנסיוני לא פעם ישראלים ניתנים לזיהוי גם במקומות בהם הם הרבה פחות שכיחים מאשר באיסטנבול, ןמכל מקום הדרכונים שלהם בטח נבדקו די בסמוך למעצר אם לא לפניו. גם ההשוואות שהבאת עם מעצרים במדינות אחרות לא משכנעות אותי שאזרחות הזוג אינה רלוונטית, בעיקר בגלל מה שכבר גכבתי: הם עסקו בפעילות שגרתית שעשרות או מאות תיירים עושים מדי יום. להזכירך, הם צילמו את הבית ממגדל תצפית שמשקיף על כל העיר, לא מקירבת הבית, וזה משהו שהרבה תיירים עושים מדי יום. אם כך הם לא התקרבו לבית "קצת יותר מידי" וגם השוטרים לא ה"ביעו אי נוחות מסויימת" אלא עצרו אותם והתביעה רצתה להעמיד אותם לדין בעוון ריגול. חוץ מזה אתה מדייק לגמרי, ממש כמו הגארדיאן או המייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם אוקהאם, כשיש הסבר פשוט והסבר מורכב אני נוטב לבחור בהסבר הפשוט. אני לא יודע מה מידת ההיכרות של השוטר עם השפה העברית ועם ישראלים. אני מניח שמי שמכיר ישראלים מספיק טוב על מנת לזהות אותם מקהל של מאות אנשים יודע שהם לא שטן. ההסבר ששוטר פשוט בטורקיה ידע לזהות ישראלים מקהל של מאות אנשים שמתנהגים באופן דומה נשמעת לי כמו הסבר מורכב, כזה שלא מוכר לי. הטענה ששוטר פשוט בטורקיה יחשוד בתיירים שמתנהגים באופן בלתי צפוי נשמעת לי כמו טענה פשוטה, כזה שאני מכיר מהמציאות. השאלה היא מה גרם לשוטר לבדוק את הדרכונים שלהם. אם מדובר בהתנהגות שגרתית שעשרות או מאות תיירים עושים מדי יום למה שהשוטר יבדוק דווקא אותם? מה שקרה אחרי שהשוטר החליט לבדוק את הדרכונים שלהם לא כל כך מעניין לעצם העניין (הרי לא בדקו את הדרכונים של כל התיירים במקום, נכון?) כן, השוטרים עצרו אותם, בגלל שטורקיה היא מדינה הרבה פחות חופשית ממדינות אחרות. לא כתבתי בדיוק את זה? לא הבנתי למה מתייחס המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מסכימים על העובדות הבאות: * מגדל התצפית הוא מרכז תיירותי. * באינטנבול מבקרים הרבה תיירים, למעלה מ-5 מליון בשנה. * תיירים נוהגים לצלם, במיוחד מאז פרוץ הטלפונים החכמים לחיינו. * הזוג אוקנין לא השתמש בציוד אופטי משוכלל אלא בטלפון סטנדרטי. * מכל אלפי התיירים שצילמו את מעונו של ארדואן מאותו מגדל לאורך השנים, נעצר זוג אחד בדיוק (הסתייגות: זאת לא עובדה ודאית, אבל בחגיגה העיתונאית סביב המעצר בטח היינו שומעים על אחרות לו היו כאלה). * ישראלי. * המעצר לא הסתיים אחרי כמה שעות עם בקשת סליחה על עודף היוזמה, אלא נמשך למעלה משבוע ימים, כשהאשמה צפויה להיות ריגול. * ככל הידוע הוא הסתיים רק בעקבות פניות של הדרג הבכיר ביותר בישראל לדרג הבכיר ביותר בתורכיה. * ארדואן התבטא בשנים האחרונות באופן חריף, גובל באנטישמיות של ממש, נגד מדינת ישראל. * ארדואן הוא כמעט דיקטטור. * רשויות אכיפת החוק במדינות עם שליט מרכזי חזק נוטות לאמץ את רוח המנהיג (בייחוד בתורכיה אחרי מסע טיהור שנערך בעקבות נסיון ההפיכה הכושל). לטעמי בהתחשב בעובדות האלה התער של אוקהם מצביע על כך שמדובר בהתעמרות בישראלים בעיקר, אם לא רק, בגלל ישראלותם.דווקא הדוגמאות שהבאת בתחילת הפתיל מדגישות את הייחוד של המקרה האוקניני; לא הרי מעצר תייר שאסף אבנים מוגנות על חוף הים, או של איזה פסיכי שבילה לילה בחפירות במערת צדקיה, כהאשמה בריגול של זוג תיירים שצילם בפומבי ממגדל תצפית פופולארי שהצילום מותר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני מסכים או לא מסכים עם ההנחה שנמצאת תחת הטענה הרביעית שלך (''מכל אלפי התיירים שצילמו את מעונו של ארדואן'' וכו', אין לי שמץ של מושג כמה תיירים צילמו את ארמונו של ארדואן לאורך השנים, מהתמונות זה לא נראה לי כמו אתר שווה צילום). עם כל השאר אני מסכים. ועדיין לא הבנתי איך אותו שוטר זיהה שהישראלים הם ישראלים, בהתחשב בכל העובדות האלה, ובשאר העובדות שהסופתי בפתיל, אני לא רואה איך אתה מסיק את המסקנה שהסקת, היא נשמעת לי כל כך הרבה יותר מורכבת מההסבר הטריויאלי. ויותר מזה, אני לא מבין איך אתם לא מטילים שום ספק באפשרות שהמסקנה הזאת היא לא אמת מוחלטת ושכל מי שלא מסיק אותה הוא אדיוט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך נשענת בעמידה רבה על כך שלשוטר לא היתה דרך לדעת שאלה ישראלים. לדעתי זאת טענה חלשה. המסקנה האחרונה היא שלך, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפר לי חבר שהוריו יקים ובילדותו דיבר בשתי שפות עברית וגרמנית, ומעיד על עצמו שהוא דובר גרמנית, שלא ניכר בה מבטא זר, שביקר פעם בטיול באיזו עיר גרמנית (איני זוכר איזו) ובמשרד התיירות ביקש במבטא גרמני טהור מפה של העיר. הפקידה נתנה לו מפה . . . בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר בגרמנית שלא ניכר בה מבטא זר? אם ידבר איתך בן לישראלים שמדבר עברית שוטפת, מה הסיכוי שלא תזהה אצלו מבטא או אוצר מילים שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "שלא היתה לא דרך" - הרי ברור שהוא היה יכול לשאול אותם ולבקש מהם מסמכים מזהים. הטענה שלך נשענת על ההנחה ששוטר פשוט ידע לזהות ישראלים בין ים של תיירים שמתנהגים באופן כמעט זהה מידי יום. הטענה שלי נשענת על ההבנה שלי שזאת הנחה סבירה הרבה פחות מההנחה שמשהו אחר גרם לשוטר להתמקד דווקא בשני התיירים האלה. שום דבר בדיון הזה, בינתיים, לא גרם לי לשנות את ההערכה שלי לגבי היחס בין הסבירות של שתי ההנחות. אני בדרך כלל כותב את המסקנות שלי ולא את של אחרים. לאיזה מהמסקנות שלי אתה מתכוון באופן ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאיזה מהמסקנות שלי אתה מתכוון" - לזאת: "אתם לא מטילים שום ספק באפשרות שהמסקנה הזאת היא לא אמת מוחלטת ושכל מי שלא מסיק אותה הוא אדיוט מוחלט" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך ספק? אולי תצליח להסביר אותו ליוסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תקריות חמורות לא פחות נפתרות בד"כ, בלי עירוב ראש הממשלה, שר החוץ ונשיא המדינה ממנה הגיעו התיירים. דגדגן: "שני עיתונאים נורבגים שערכו תחקיר על תנאי ההעסקה של מהגרי העבודה נעצרו, ושוחררו בחזרה לארצם רק אחרי שקטאר מחקה את חומרי הגלם שצילמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי להכניס לתמונה עובדה אחת רלוונטית: רק לפני כמה שבועות נחשפה בטורקיה רשת ריגול לטובת ישראל, לכאורה. זה רקע שעליו קל לנחש שאנשים מכוחות הביטחון הטורקיים, אם הם מזהים ישראלי, מותנים לחשוד שהוא מרגל. היכולת לזהות תיירים ישראלים ככאלה, על סמך מעט מאוד (משפט אחד שיגידו בקול קצת רם, משהו במראה של התיקים שלהם, אפילו שפת הגוף) היא לדעתי לא מאוד נפוצה ולא מאוד נדירה. לא מעט פעמים זיהו אותי כישראלי על סמך מה שהיה נראה לי ככלום - וזה כשהייתי לבד. אינטראקציה בין בני זוג עושה את זה שקוף יותר בסדר גודל אחד. אם אני חייב לנחש, אני מנחש שהיה כאן שילוב של שני אלה: השוטר זיהה אותם כישראלים ועשה להם פרופיילינג של מרגלים. זה צירוף לא הכי סביר, אבל על פניו כל הסבר אחר מציג אי-סבירויות משלו. עוד הרבה אפשרויות אחרות סבירות (או לא-סבירות) בעיני כמעט באותה מידה, כולל הקונספירציה שהם באמת עשו פעולת ריגול (נניח, הטלפון שלהם לא היה תמים, והשוטר ראה שהם מצלמים באופן חריג), ובשיתוף פעולה של בכירים משתי המדינות העניין טוייח. דווקא הקונספיריה לפיה ארדואן ביקש שיעצרו בשבילו שני ישראלים כלשהם נראית לי קצת פחות סבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי זה שאיזה שוטר זיהה אותם כמי שלא מעריצים את ארדואן כראוי. בגלל שלא נעים להגיד שהם עצרו מישהו בגלל שטות כזאת, הם המציאו את הסיפור של הריגול. (ואחרי שהתברר לטורקים שבקרוב ישראל הולכת להיות המדינה היחידה עם תיירים עשירים שיכולים לצאת מארצם ושוקלים לסוע לטורקיה, הם שיחררו אותם בלי למתוח את הסיפור כמו שאפשר היה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא נעדר נקודות של אי-סבירות (איך בדיוק נראית אי-הערצה-כראוי של ארדואן, שתבלוט מספיק בין תיירים רבים כדי לגרום לשוטר שלא יודע את השפה לצאת מגדרו? למה הזוג לא סיפר את זה לתקשורת, כדי למנוע שמועות גרועות יותר או מבוכה כשיתפרסמו צילומי אבטחה?) אבל בסדר, זה נכנס אצלי לרשימה הלא קטנה של ניחושים מובילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התקשורת הטורקית מי שהיה עד לצילום היה בכלל עובד במגדל ממנו צולמה התמונה. הוא זה שהתקשר למשטרה. הם ביקרו במגדל עם אדם שלישי, אזרח טורקי. גם אותו אדם שלישי נעצר. אם אני צריך לנחש: כנראה שהם דיברו עם האדם שלישי באנגלית ומשהו שהם אמרו עורר חשד אצל אותו עובד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |