בתשובה לאריק, 11/11/21 14:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו שוב חוזרים ל''לו לסבתא היו גלגלים''. הגרפים ומקדמי ההדבקה הם תוצאה של ההתנהלות בחיים, ומשקפים את הכול, ואפילו אתה צודק והסיבה לעלייה במקדם ההדבקה היא שאננות הציבור כשהמספרים קטנים אז ככה זה והמציאות מוכיחה שאי אפשר לשנות את זה. אומרים שבסין הקפדת השלטונות היא מעל ומעבר, ובכל זאת נשמרת שם רמה מסוימת של חולים, ומקדם ההדבקה מטייל לו בסביבות אחד, פעם מעליו ופעם מתחתיו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הכשלונות היחסיים של אוסטרליה ותאילנד, מהמצטיינות בסבבים הקודמים, מראים שאתה לא יכול לשמור על ההגבלות, ועל המדינה נקייה, לנצח. תמיד יהיו גורמים חיצוניים (תיירים, עובדים זרים) שיכניסו את הוירוס מחדש, ובפועל אף אחד לא ימשיך לשמור על אותן הגבלות עוד חצי שנה אחרי שמספר המקרים הפעילים בכל המדינה הוא 200. הטענה שלי מאז פרוץ הדלתא היתה שברמת החיסון הקיימת באוכלוסיה- הקפדה על מסכות במקומות סגורים ומגבלות מסויימות על התכנסויות יספיקו כדי לשמור על מקדם ההדבקה מתחת ל 1. לכן חשבתי שהסרת המסכות והעיכוב בהחזרתן היו החלטות שגבו מאות רבות של חיים. פשוט קשה לאנשים, ובכללם מקבלי ההחלטות, לתפוס שאם השבוע מספר המקרים החדשים עלה מ 100 ל 200, אז בלי מגבלות חדשות בעוד מספר שבועות הוא בהכרח יעלה מ 1000 ל 2000, וכמה שבועות אחר כך מ 10,000 ל 20,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אוסטרליה, מהסתכלות (לראשונה) על גרף החולים בפועל אצלם רואים שהם נהגו בכל תקופת המגיפה כפי שתמיד המלצתי בטרם היו חיסונים. הם הורידו את מספר החולים לרמה מאד נמוכה באמצעות מגבלות חמורות וכך הצליחו לשמור על רמת תחלואה נמוכה וקבועה1 , דבר שאצלנו לא היה מעולם. ביולי הייתה אצלם התפרצות גדולה יחסית. לא עקבתי אחרי מה שקורה שם אבל אני מנחש שהם קצת הורידו את המתח. עכשיו יש שם ירידה בתחלואה ואני מניח שהם יצליחו לחזור למצב הטוב שהיה לפני ההתפרצות ולשמור כמו קודם על רמה נמוכה של תחלואה. בכל מקרה בהתחשב בכך שמספר התושבים באוסטרליה גדול פי שניים וחצי מאשר אצלנו, אז שיא של 30000 חולים הוא עדיין קטן משיא של 84000 חולים כפי שהיה אצלנו בגל של בנט. אם מנרמלים לגודל האוכולוסיה מדובר בעשירית ממה שהיה אצלנו. לגבי תאילנד, לפי מה שאני רואה הסיפור שונה לגמרי. אצלם בכלל לא היו עד כה גלי תחלואה כמעט בכל התקופה, והם התחילו להתמודד עם הבעיה רק בחצי שנה האחרונה. יש אצלם בעצם רק גל אחד שנמצא עכשיו בירידה. איני יודע איך הם מתמודדים עם המגיפה. אם אנו עומדים עכשיו לפני עליה של גל חמישי, המצב נראה די מדאיג. אנחנו הורדנו את הגלים בעזרת סגרים שאותם הפסקנו מוקדם מדי ובעזרת החיסונים. הגל האחרון נבלם בעיקר באמצעות המנה השלישית שנרכשה עוד על ידי הממשלה הקודמת, ואם מתרומם גל נוסף נראה שמיצינו את הכלי הזה. כרגע מדברים על חיסון ילדים אבל לא שומעים שום דבר על מתן מנה רביעית, גם לא מחברת פייזר. אם יתרומם גל נוסף לא נראה לי שחיסון הילדים יספיק כי הם מהווים חלק קטן מדי מהאוכלוסייה. איני רואה כלי אפקטיבי שיעצור את הגל וזה די מפחיד. 1 אבל כמו בסין, כל הזמן היה מספר חולים מסוים ומקדם ההדבקה בתקופות הטובות היה בסביבות אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטרליה- הם נקטו במדיניות די קשוחה כל הזמן. בתחילת גל התחלואה הנוכחי הם הטילו סגר על האיזור הנגוע, וזה לא כל כך עבד. תאילנד- מדינה במשטר חצי צבאי, כך שכח הממשלה שם גדול. סגרה את הגבולות במשך זמן רב, אבל התיירות היא חלק גדול מאוד בכלכלה ובסוף הם לא יכלו לעמוד עוד ופתחו את הגבולות. גל חמישי- אני לא כל כך מודאג לגבי מצבנו. ככל ששיעור המחוסנים באוכלוסיה גבוה יותר, כל אחוז תוספת של מחוסנים הוא משמעותי ביותר עבור בלימת המגיפה. בגרמניה רק עכשיו חושבים על חיסון שלישי (בוסטר) ואצלנו התו הירוק הוא רק לבעלי חיסון שלישי. חיסון של אפילו חלק מהילדים עשוי לדעתי לבלום את הגל. וכמובן, אם המצב מתחיל להדרדר, הגבלה על התכנסויות תעשה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל אם חיסוני ה- RNA מפעילים את מערכת החיסון באופן דומה לחיסונים אחרים, נדמה לי שעם כל מנת חיסון, גדלה תקופת ההגנה האפקטיבית שהיא מעניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון (כל עוד אין וריאנטים חדשים), השאלה היא בכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחוסנים" מה זה ? כאלה שקבלו מנה אחת? שתיים? שלוש? יותר? אם בלימת הירידה בתחלואה תימשך ותתחלף בעליה, נראה שהמצב עכשיו חמור בהרבה מזה שהיה בעת בלימת הגל השלישי. הבלימה הזאת די הפתיעה אותי כי ציפיתי למשהו דומה למה שהיה בגל השלישי, ולבלימת הירידה בתחלואה רק בשלבים מאוחרים יותר. אבל אולי מוקדם עדיין מלהסיק מסקנות, ונופתע הפתעה הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שפייזר היו אלו שדחפו לחסן במנה השלישית, תשעה חדשים אחרי השניה, היינו מצפים מהם להציע מנה רביעית לו חשבו שזה יועיל. החיסונים היו עבורם, עד כה, בוננזה כלכלית שלא תשוער. העובדה שהם שותקים מעידה, כנראה, על מסקנה מדעית - נכון לעכשיו - של העדר כל תועלת שהיא במנה רביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את שרון אלרועי עונה לשאלה אם יהיה צורך במנה רביעית לפני זמן מה כשהגל הרביעי היה בדעיכה גדולה, ותשובתה הייתה שהם לא יודעים. אני מאמין לה שאז הם לא ידעו. מה שמוזר בעיני שעדיין לא שמעתי שום רמז על תוצאות מחקרים שבדקו את דעיכת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין מספיק אוכלוסיה שאפשר לבדוק את זה עליהם עדיין (שעברו 6 חדשים מאז שקיבלו את החיסון השלישי ושנמצאים בסביבה עם תחלואה גבוהה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבדוק ירידה ברמת הנוגדנים לא צריך שיעברו 6 חודשים ובוודאי גם לא צריך להיות בסביבה עם תחלואה גבוהה. עד כמה שזכור לי בדיקות הירידה בנוגדנים אצל הצוותים הרפואיים שקבלו את החיסון השני ראשונים החלה בזמן קצר יותר משישה חודשים, עוד לפני שראו שיש גם מאלה שנדבקים. אני זוכר שאז לא היה ברור כלל שהירידה הזאת מלמדת על ירידה בהגנה, כי למרות שראו את הירידה עדיין לא היו ביניהם כאלה שנדבקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה שואל את השאלות האלו. לפעמים מתפרסם מחקר או ידיעה העונה על שאלה מדעית עובדתית ואז מתקבל הרושם שזו שאלה פתורה. ואז מתפרסמות 3 ידיעות עם תוצאות הפוכות. האמת שזו דוקא שאלה לא פשוטה ובסופו של דבר אפשר לדעת את התשובה רק לאחר ניסוי מבוקר המוני בסביבה עם תחלואה גבוהה. יש לכך 2 סיבות א1. הקשר בין כמות הנגדנים לחסינות הוא עניין סבוך ולא פשוט. העובדה שהקשר הוכח במקרה זן דלתא וחיסון הפייזר אינה בבחינת תשובה מלאה לשאלה. ב1. מתברר שיש בוירוס הקורונה תופעות חדשות שלא זוהו בשום מגיפה המונית קודמת ולכן ההנחה שיש "תחזיות קלות" היא שגוייה. אנו מחדשים את חיסוני השפעת מדי שנה לא בגלל שהנגדנים דעכו, אלא מכיון שהוירוס עבר מוטציות. למעשה, עד הניסוי ההמוני בבוסט שלישי בישראל, לא היה אפשר לדעת שהמקרה של הקורונה שונה ולכן גם לא היה אפשר לדעת שזה יצליח. העובדה המרכזית שהתבררה היא שהנגדנים הישנים עבדו גם על זן הדלתא החדש. הגילוי הזה חושף כמה אמיתות שצריך לציין אותן. א2. אני מניח שאיש לא היה מעיז להסתכן בניסוי ההמוני הזה אלמלא ניסויים במעבדה הראו שהנוגדנים של הפייזר מזהים את זן הדלתא. העובדה היא שעד שנערך הניסוי בישראל אי אפשר היה לדעת שזה יעבוד בשטח בעיצומו של גל הדבקה. ב2. התוצאות האלו חשפו שיש בקורונה בעיה שלא הכרנו עם השפעות והיא קשורה לדעיכת הנוגדנים. ג2. הבעיה שנחשפה בקורונה היא שהחיסון אינו "מחסן" אלא יותר בבחינת אמצעי מניעה. בד"כ יש בתהליך החיסון מרכיב של למידה שבה הגוף לומד איך לייצר את הנגדן. הידע הזה נותר לטווחי זמן הרבה יותר ארוכים מאשר נכחות הנגדן עצמו. גם אחרי שהנגדנים הראשונים נעלמים, הופעת הוירוס תגרום להיווצרותם מחדש ולדיכוי המחלה. זהו החיסון. בקורונה זה לא קורה מסיבה שעדיין לא ברורה, למרות שהנגדן הישן פעיל גם כנגד הזן החדש. יתכן שהזן מספיק שונה כדי שתאי הזיכרון מסוג לימפוציט B לא יזהו אותם ולא ייצרו את הנגדנים הדרושים. אפשרות בעיני יותר סבירה היא שהנגדנים כן נוצרים, אבל הקורונה יודע לרכז את ה"הסתערות" שלו ולייצר עומס ויראלי שקצב ייצור הנגדנים לא עומד בו. ד2. מה שמחזק אותי בעמדתי הוא שראינו שנדרשים בין שבוע לשבועיים מרגע ההזרקה ועד שהחיסון מושג. בשבועיים אלו הקורונה יכולה לגרום לנזקים בלתי הפיכים או לפחות דורשים ריפוי ארוך. ה2. אפשרות נוספת היא שהעומס הויראלי של הוירוס גורם לסערת ציטוקינים בלימפוציט T, תהליך העשוי לשבש את פעילות תאי ה-T בחיסול הוירוס. ו2. בכל אופן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית בהקשר של וירוס הקורונה. דבר זה אי אפשר היה לדעת בביטחון לפני התוצאות מישראל. ז2. לא לחינם ההופעה של שרון פרייס אצל ה-FDA היתה קריטית באישור הבוסט השלישי. זו עוד ראייה לכך שלא קיימת סימולציה במעבדה היכולה לדמות במהימנות את התנאים בסביבה אנושית אמיתית. לכן תוצאות מעבדה יכולות לרמוז על מה שיקרה בשטח, אבל לא יכולות לספק רמה גבוהה של ודאות וכמותיות של תוצאות האמת. במקרה הספציפי של הגל של זן הדלתא אכן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית (בגלל שהחיסון לא באמת "מחסן" ויש צורך לגרום באופן מלאכותי להיווצרות החיסון, מספיק זמן לפני ההסתערות של הפתוגן). וכאן מקבלים עוד מופע שבו ניסויים במעבדה אינם מספקים תחזית ודאית או אמינה לגבי התופעה בחיים האמיתיים. א3. מספר תגובות כאן ייחסו לחיסונים החוזרים תופעה דמויית היסטרזיס, שבה אחרי כל חיסון נותרת השפעה שיורית המאריכה את תקופת ה"חסינות" אחרי החיסון. ב3. אני לא יודע אם יש תופעה כזו. אפשרות סבירה לא פחות היא שמשך הזמן עד לדעיכה אחרי כל חיסון מושפע מגורמים אחרים (כמו למשל וריאציה אישית או תנאי סביבה) לא פחות מאשר מספר החיסון. בהחלט יתכן שלאחר ניסוי במספרים גדולים יתברר שתקופת החיסון הממוצעת היא בעצם זהה לכל חיסון ואינה קשורה למספרו הסידורי. ג3. בכל אופן לגבי הבוסט השלישי של פייזר לא נדע את התשובה עד שיקרה מה שיקרה בישראל. יתכן שעד אז יופיע זן עמיד לחיסון ואז שוב לא נדע את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול טוב ויפה, אבל מכל הטוב והיפה לא הבנתי אם לדעתך כן צריך לבדוק ירידה בנוגדנים אצל אלה שקבלו את הבוסטר לפני שלושה וחצי חודשים, כפי שנעשה אחרי החיסון השני, או שלא צריך. אני חושב שצריך ,וצריך גם לספר לנו מה היו התוצאות בדיוק כמו אחרי החיסון השני. ואחרי שנחזה בתוצאות האלה אפשר יהיה לעבור לטוב והיפה. אבל צריך להתחיל ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שניסיתי להגיד בכל הטוב והיפה הזה הוא שאין בהכרח קשר בין דעיכת הנגדנים לבין התפרצות גל חדש. זה שהיה קשר בגל השלישי אינו מחייב שתמיד יהיה קשר. יש עוד הרבה משתנים. זן חדש ועמיד יכול להופיע, הדעיכה יכולה להתרחש כעבור זמן רב מאד או בואריאציה אישית מאד רחבה, כך שלא יהיה ניתן למדוד אותה. בסופו של דבר נדע את הזמן של הדעיכה השלישית רק כאשר יתפרץ הגל הרביעי בישראל וכאשר תהיה חפיפת זמן עם דעיכת הנגדנים. לשאלתך, בודאי שכדאי לעקוב אחרי רמת הנגדנים אצל הראשונים שקבלו את הבוסט השלישי (ולפי מה ששמעתי זה בהחלט מתבצע). התוצאות שיתקבלו לא יהיו יותר מעוד הערכה של אחד הפרמטרים המשתתפים בדינמיקה של המגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א2. למיטב זכרוני היו מי ששקיבלו בוסטר לפני שהוחלט על חיסון המוני (מן הסתם מדוכאי חיסון), ורק אחרי שראו את השפעתו החליטו על חיסון האוכלוסיה בבוסטר. ג2. וירוס הקורונה מצליח, כנראה, להטעות את מערכת החיסון - הוא מפחית את יכולת התא הנגוע לאותת על כך למערכת. ייתכן שכאן קבור הכלב (ואני לא מתכוון למי שהחליט על עיקור חתולי רחוב1). _____________ 1- מעניין שהאמירה הזאת עברה בשקט יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסביר מדוע החיסון אינו ''מחסן''. מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע''י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה. התחושה שלי היא שהתשובה היא קשה בגלל שמדובר בשיקולים כמותיים של כמות הנגדנים ומהירות ייצורם ולא במשהו איכותי או בינארי. יתכן שהידיעה שהבאת מסבירה מדוע נדרשת כמות גדולה של נגדנים ולכן מסבירה מדוע הגוף אינו מצליח לייצר אותם מהר מספיק. ברגע שמבינים שהחיסון לא ''מחסן'' ושהוירוס הביס את המדע, מבינים מדוע העדיפות עוברת לתרופות במקום לחיסון. כאשר צריך לתת את ה''תרופה'' לפני או אחרי ההדבקה, מבחינה כלכלית עדיף אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע"י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה" לא ברור אם זאת עובדה, יש מחקרים שתומכים בזה, ויש גם כאלה עם תוצאות מנוגדות (אחד מהם ישראלי אבל אני לא יודע אם עבר ביקורת עמיתים מאז שהגיע ל medxrxiv , וקראתי ביקורת לפיה הוא סובל מכשלים מתודולוגיים רציניים. תרגיל לקורא: נחשו איזה מחקר מצוטט אצל מתנגדי החיסונים ומאיזה הם מתעלמים באלגנטיות (כאילו זה בכלל רלוונטי, כשהשאלה שעל הפרק היא האם כדאי לפגוש את הנגיף לאחר קבלת חיסון או לא, כי כל אחד כנראה יפגוש את הנגיף מתישהו. נראה לי שהכי טוב זה ללכת למסיבת הדבקה כשלושה שבועות שבועות אחרי החיסון השלישי, כשמספר הנוגדנים גדול ורב, אבל לא יישמתי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה: זה די עניין של ניסוח. העובדה שאינה שנוייה במחלוקת היא שחיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי (הדלתא) והיה צריך לתת מנה שלישית כדי להכין את הגוף למתקפה. אני מתאר לעצמי שיש עוד חיסונים שיש להם זמן תפוגה של חודשים ולאו דוקא בגלל השתנות הוירוס. אני טוען שהחיסון אינו "מחסן", רק במובן של קיום חסינות גם לאחר דעיכת הנגדנים. לגבי הפסקה השנייה: לא כדאי להסיט את הדיון בנושאים הקריטיים לדחלילי קש של מתנגדי החיסון. גם אני חושב כי מבחינתנו כנדבקים פוטנציאליים בודאי עדיף להתחסן ולהמר על הסיכוי לא להדבק כלל מאשר להמר על תרופה שאולי תעבוד ואולי לא. העניין הוא שהשיקול הציבורי הוא שונה. חיסון מצריך חיסון כל האוכלוסיה כולל אלו שחסינים ממילא וכולל האוילים של התנועה הסיינטולוגית וחסידי הספוטניק. תרופה ניתנת אך ורק לאלו שכבר נדבקו/חלו וגם היא אמורה לעמוד במשימה של מניעת הקריסה של בתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע ''חיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי'' לא נכון. החיסון התפוגג עם הזמן, וזן הדלתא רק הפך את העניין ליותר בעייתי, בגלל מקדם ההדבקה הגבוה שלו. בלי דלתא כנראה היינו מקבלים את החיסון השלישי קצת יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על גרף התמותה (מעל גיל 60, מתים ל-1000, לפי סטטוס התחסנות) רואים שיש הבדל משמעותי בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תמותה אחרי שתי מנות. מתחת לגיל 60 לא רואים הבדל משמעותי, אבל מצד שני התמותה שם כל כך נמוכה שקשה להסיק מהמספרים משמעות סטטיסטית כלשהי. אם עוברים לגרף התחלואה הקשה (מקרים חדשים, מתחת/מעל גיל 60, לפי סטטוס התחסנות) רואים גם שם הבדל בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תחלואה קשה אחרי שתי מנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע אותי. בזמנו כאשר דובר על הצורך בבוסט שלישי, ש. פרייס הזכירה אפקטיביות שירדה ל-60% ואח"כ ל-40%. מאחר ואפאחד לא טרח להגדיר בדיוק מה הגדרת הערכים אלו, חבל לבנות עליהם תלי השערות. אך ברור שאפקטיביות כלשהי היתה. הדבר היחיד שאני עומד עליו הוא שמעבר למועד דעיכת הנגדנים (גם זה בעייתי) החיסון הראשוני אינו יכול לבלום את התפשטות המגיפה. אני לא מתיימר לדעת מדוע ולכן הצעתי 3 הסברים שונים. בהקשר זה השוטה כבר העיר לי שאין הסכמה מחקרית בשאלה אם הגוף בכלל מייצר מן הזיכרון את הנגדנים של פייזר. ואכן ההסברים השונים אינם מסכימים בשאלה זו. הסבר אחד אומר שהנגדנים כן נוצרים אבל הקצב אינו מספיק מהיר כדי לבלום את נזקי הקורונה. ההסבר השני אומר שיתכן שהם בכלל לא נוצרים (בגלל השתנות הוירוס או בגלל תקלה במערכת החיסון (סערת הציטוקינים)), אבל דעיכת הנגדנים היא כל כך אישית, שיתכן שהחסינות היתה אצל אלו שעדיין נותרו להם מספיק נגדנים. ברור כבר שקצב הדעיכה שונה מאד מאדם לאדם, אבל לא ברור עד כמה. לדעתי זוהי הסיבה העיקרית לקושי למדוד את זמן הדעיכה האפקטיבי. אחת הידיעות אמרה שמעריכים שזמן הדעיכה של המנה השלישית הוא כ-9 חודשים, אבל כבר היו הערכות מסוג שהתבררו כשגויות. אני לא רואה הרבה מדינות עם מקדם הפצה נמוך משמעותית מ-1, כך שאין לי הרבה תקווה לדחיקת הוירוס החוצה. גם אם הדבר ניתן לביצוע במדינות מסויימות (סין), אני מניח שבסופו של דבר המדינות האלו ידבקו מן האחרות. לכן אני חושב שהקורונה כאן כדי להשאר ולכן אני רואה חשיבות בפיתוח תרופות שימנעו הפיכת המחלה למגיפה עם תחלואה קשה. כך שהקורונה תצטרף לשורה ארוכה של מחלות שלמרות שהן יכולות להסתבך למחלה קשה, בד"כ הן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שכבר כתבת כך פעמיים אני נאלץ להעיר - הדלתא שעעבר עלינו החל מיולי האחרון הוא הגל ה*רביעי* בארץ, לא השלישי. הגל השלישי היה בתחילת 2021 והיה הקטלני מכולם עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עם הזיכרון אין לי בעיות, זה מה שאני שוכח יש בעיה. הסתכלתי ב- worldmerer ונראה שזה יכול להיות אפילו החמישי. הגל השני נראה כמורכב משני גלים צמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם אתה שוכח. הדבר הזה שהפונז מזכיר לנו (בצדק) הוא משהו שנשכח שוב ושוב באופן קולקטיבי. לא רק בתקשורת. אפילו פה באייל נפלה בשלב מסוים ההחלטה (לדעתי לא במקרה אלא כחלק מניסיון, מודע או לא מודע, להנדסת תודעה) להפסיק להציג את נתוני הגרף בקונטקסט של הנתונים מתחילת המגפה. הצגה נכונה יותר היתה מציגה הכל בקונטקסט הנתונים של כל הגלים. הנתונים מוצגים פה בצורה לא נאמנה למציאות בקונטקסט פוליטי בלבד - העולם מתחיל ברגע בו בנט נכנס לתפקידו (כאילו את הוירוס זה בכלל מעניין וכאילו זה הסיפור של מגפת הקורונה בישראל). הסיפור שמנסים למכור לנו הוא שנתניהו סיים את כהונתו כמנהיג גיבור שניצח את הקורונה ושאלה שבאו אחריו קלקלו את ההישג של המנהיג המדהים (נכנסו לתפקיד כשהמצב מעולה ואז פתאום באה עלינו הקורונה בגלל המחדלים של הממשלה החדשה או שקר כלשהו בסגנון). הסיפור האמיתי והמשעמם הוא שמגפות באות בגלים, ככה זה בכל העולם, ככה זה היה במגפות בעבר וזה בכלל לא קשור לביבי-בנט ושאר קשקושי הביצה הפוליטית המקומית. גרף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה בי את ההרהור העגום שבעצם אפאחד לא יודע להבדיל בין שני הזקנים ביציע של מופע החבובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? אחד עם אף יהודי, השני עם אף רגיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישים. שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Old and older
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הפנים העגולות יותר והשפם הוא וולדורף. השני הוא סטטלר. https://ibb.co/y6ds42S | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "אפילו פה באייל", אם אתה מתכוון לגרף שאני מפרסם מידי יום, לא הייתה לי כוונה אחרת אלא להציג את הנתונים בצורה הכי ברורה, וגם נימקתי את המעבר להצגת החדשים האחרונים בלבד בתגובה 741138 אותי מעניינת המגמה היום. האם אנו בירידה בתחלואה? האם בעלייה? כל שינוי יומי מסקרן אותי, ולשם כך לא דרושה ההשוואה למה שהיה בעבר. לטובתך, הרי ה"לוקש" מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי ממך בעבר, ואני חוזר על הבקשה, להציג את הגרף כאשר הציר האנכי הוא מה שנקרא לוגריתמי (המרחק בין 100 ל 200 שווה למרחק בין 1000 ל 2000 שווה למרחק בין 10000 ל 20000). תצוגה כזו היא בעיני המתאימה ביותר להציג את התפשטות ודעיכת גלי המגפה. בהצגה לינארית החלק העליון של הגרף מודגש מדי על חשבון החלק התחתון. הרי שינוי של 1000 במספר המקרים כאשר הוא גדל מ 250 ל 1250 הרבה יותר משמעותי משינוי של 1000 במספר המקרים כשהוא גדל מ 60,000 ל 61,000. זה קצת מזכיר לי את העיוות במפות מרקטור של העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, מה שאתה מבקש הוא עוות של המציאות, ולכן לא אענה לבקשתך. גם אצלם מציגים את כל הגרפים באופן ישיר ולא כפי שאתה מבקש. לעניין מפות העולם, שם צריך להציג על דף מישורי משטח כדורי, וזה יוצר בעיה שבגללה יש כל מיני שיטות להצגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא עיוות של המציאות. גרף הוא הצגה של סדרת נתונים באופן שמאפשר לנו לקלוט בקלות את רצף השינויים בכמות רבה של נתונים. בחירת הסקאלה של הגרף תלויה בשאלה מה מעניין אותנו לראות. אם מעניין אותי להבחין בשינוי לינארי (למשל כמה עלתה מניה בדולרים בתקופות זמן שונות) אז הסקאלה הלינארית מתאימה. אם מעניין אותי קצב השינוי (כמה עלתה מניה באחוזים בתקופות זמן שונות) אז סקאלה לוגריתמית תתאים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אם כל מה שמעניין הוא אם אנחנו היום בירידה או בעלייה, מה התפקיד של התחלת הגרף מהירידה בסוף הגל הקודם? מה הקשר? הקשר בין זמן תחילת הגרף לבין זמן חילופי השלטון לא נראה לי מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כדאי שתשמור את כתובת הגרף הזה. מה שהיה בעבר לא ישתנה בעתיד, והכול יהיה לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. כל הנתונים ידועים והם לא איזה סוד כמוס שנחשף רק פה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שסיפרתי ב תגובה 744481 לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה ממנה נראה1 שאכן עוקבים אחר מספר הנוגדנים לפחות במחקר אחד בשיבא (מן הסתם בעולם מתנהלים עוד כמה). אני יכול רק לנחש1 שהם לא ששים לפרסם נתונים לפני שהעסק עובר בדיקות עמיתים (מעניין מה קרה לכל תרופות הפלא שהוכרזו בקול ענות גבורה והתפוגגו(?)1 כנפיחה חשאית בעיצומו של הוריקן?), אבל לפי מה שהבנתי1 ככל הנראה יש ירידה במספר הנוגדנים בקצב לא מהיר. מאחר שלא מדובר על איזה ערך סף שמתחתיו יש קפיצה גדולה ברמת החיסון די קשה לתרגם את הירידה למספר החולים הצפוי, במיוחד בגלל שהמעקב נעשה אחרי קבוצה קטנה יחסית1. _________ 1- לצערי הכל ספקולציות וניחושים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם פרופ' אש שבתוך הכתבה הזאת הוא הוא נשאל אם נבדקת רמת הירידה בהגנה אחרי החיסון השלישי. תשובתו היא שבוודאי הדבר נבדק, אבל הדבר לא ברור, וגם בגלל רמת תחלואה נמוכה קשה לבדוק זאת1, וייתכן שהחיסון השלישי נותן רמת הגנה גבוהה ליותר משישה חודשים, אבל עדיין לא יודעים. לי יש תחושה שאנחנו עדים כאן לפספוס לא קטן. אין לנו שום מידע על ירידת רמת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי, עניין, שכפי שאמרתי בתשובתי לך, אינו קשור כלל ברמת התחלואה. פרופ' אש בכלל לא מספר לנו בתשובתו אם נעשו בדיקות כאלה, והמראיין גם לא מוצא לנכון לשאול אותו שאלה ישירה בעניין זה. אני חושב שאם הנפילה ברמת הנוגדנים דומה לנפילה ברמת הנוגדנים אחרי החיסון השני, נהיה צפויים להתפתחות גל נוסף. כמעט ולא תיתכן מציאות אחרת. העובדה שעד כה לא שמענו על מחקר כזה, מעוררת תמיהה. מאידך גיסא, בתשובה לשאלה אחרת, הוא די מזדהה עם תמיהה אחרת, שגם אני שותף לה מזה זמן. הוא נשאל מדוע באירופה שבה מתעורר עכשיו גל נוסף לא הופקו הלקחים מאצלנו, ולא פתחו במבצע חיסון שלישי, ותשובתו היא שהדבר מתמיה גם אותו. בזמנו, כאשר הFDA אישר מתן מנת חיסון שלישי רק לבני 60 ומעלה, די תמהתי על החלטתם. הרי אין שום סיבה לחשוב שהאזרחים האמריקאים הם בני אדם אחרים מאשר אנו מבחינה ביולוגית. הוכח שהחיסון נחלש אחרי שישה חודשים. למה לא ללכת ולחסן כל אדם שמוכן להתחסן? אלא אם כן יש בעיה של כמות חיסונים, ואז אולי צריך להשתמש בהם לטובת אוכלוסיות מסוימות, לטובתם ולטובת הציבור כולו. אבל לא נראה לי שהייתה אצלם בעיה כזאת. 1 נימוק שמזכיר קצת את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נבדק. משום מה יש לי רושם שבמשרד הבריאות יד ימין לא רק שאינה יודעת מה יד שמאל עושה, היא בכלל לא יודעת שיש יד שמאל. את השאננות היחסית כאשר מקדם ההדבקה כנראה כבר יותר מ-1 באמת שקשה לי להבין; אולי בנט נעלב מכך שהסקרים לא מבטאים את הצלחתו בגל הקודם והחליט לנסות עוד גל, הפעם עם סגר, בתקווה שאם זה הביא לביבי 30 מנדטים זה יסייע גם לו: עם של מזוכיסטים נעשה לו סגר מבחינה פוליטית לא אהיה עוד פגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (באשמתי) רואה את הקישור שבתגובה אליה אתה שולח רק עתה. האם יש לך קישור לתכנית המדוברת או לפחות לתאריך בו שודרה כדי שאנסה למצוא את הראיון במלואו? התמונה הזאת ממש לא מספרת לי שום דבר. אני כל הזמן שואל אם נעשה מחקר על ירידה בנוגדנים. מדובר במשהו מוגדר היטב שאפשר גם לענות עליו בקלות. מחקר על "יעילות" חשוד בעיני גם ככולל מרכיבים של ניחוש. לכן חשוב לי לדעת אם נבדקה רמת הנוגדנים בדיוק כפי שנבדקה לאחר החיסון השני ותוצאותיה דווחו לנו, עוד בטרם ידעו המומחים באופן ברור מה המשמעות של הדבר לגבי מידת ההגנה או "היעילות", המלה שמופיעה בתמונה שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קישור. זה צולם מתוכנית האקטואליה היומית "חמש עם שרון גל" ששודרה בתאריך 8/11 בערוץ 13 (ההודעה נכתבה ב 9/11 וכתבתי בה "אתמול..."). משום מה לא מצאתי רשת איזכורים נוספים של המחקר, ואינני יודע אם הוא כבר התפרסם (כנראה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בנקל (36.50). לגבי הנוגדנים מה שהיא אומרת, ואת זה ראיתי גם בעוד כמה מקומות, החיסון השלישי נותן המון נוגדנים, הרבה יותר מהחיסון השני, ולכן סביר שההגעה לרמות נמוכות תיקח יותר זמן. היא גם אומרת שהם לא יודעים מה כמות הנוגדנים שצריכה להיות בגוף כדי שיהיה מוגן מהדבקה, ולכן אין טעם לעקוב אחרי רמת הנוגדנים. את זה אני לא מבין. מה הם לא בדקו מתי, כלומר באיזו רמת נוגדנים, התחילו אנשים שחוסנו במנה השנייה להידבק? על השאלה ששאלתי מספר פעמים, כלומר האם נבדקה הדעיכה של רמת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי עם הזמן שחלף מאז החיסון, היא לא ענתה, כי זה לשיטתה לא יעזור להעריך מתי תחל ההדבקות. אבל אני בפרוש זוכר שאחרי החיסון השני עוד בתקופה שהייתה ירידה בתחלואה ואיש לא חזה את הגל הרביעי, כן סיפרו לנו על הירידה בכמות הנוגדנים. אז למה אז כן, ועכשיו לא? בקיצור, אחרי שמיעת הראייון הזה התמיהה ואי ההבנה שלי רק גברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי במקור, ד"ר רהב לא נשמעה כאילו היא יודעת על מה מדובר במחקר הזה. הכותרת מתחת לתמונה דיברה על כך שהוא יעיל ל 9-10 חודשים ואני הוספתי שלדעתי הכוונה לכך שזה הגבול התחתון. העיקר הוא שהמחקר מתבצע. את התשובה ל"מה הם לא בדקו מתי, כלומר באיזו רמת נוגדנים, התחילו אנשים שחוסנו במנה השנייה להידבק?" היא דווקא כן נתנה. זאת לא פונקציית מדרגה, ואם מכל הנבדקים רק מעטים חלו, אם בכלל, אי אפשר להסיק מסקנות. אל תשכח שחוץ מרמת הנוגדנים יש עוד הרבה פרמטרים כך שצריך מחקר ארוך, גדול וחזק מבחינה סטטיסטית כדי לענות על השאלה הזאת. המחקר בשיבא (עליו כאמור לא מצאתי מידע נוסף) ודאי לא נעשה על מאות אלפי אנשים, ובטוח שלא חלף מספיק זמן כדי שייתן את התוצאות שאתה מחפש באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל הרביעי הגענו ל 84000 חולים בפועל, ואם איני טועה רובם היו מחוסנים במנה שנייה. לכן לא ברור לי כלל מה הבעיה לבדוק מתי הם נדבקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לבדוק *בדיעבד* את רמת הנוגדנים שהיתה בדמם של אלה שנדבקו לאחר שני חיסונים, או שאתה מתפלא שלא עשו זאת בזמן המתאים? מאז פרוץ המגפה הבעתי לא פעם תמיהה על מה שנראה לי כמו עניינים די טריויאליים שמשום מה לא קורים/קרו/יקרו, ולא רק בישראל אלא בעולם בכלל, ובאמת רמות הנוגדנים כפונקציה של הזמן (אצל מחוסנים למיניהם וגם אצל מי שהחלימו) והמתאם שלהם עם הידבקות/מחלה קשה/מוות הוא אחד מאותם דברים מתמיהים. קשורה אליו גם העובדה שאין כלים להערכת מספר החולים הקשים העתידי עפ"י הפרופיל הרפואי של הנדבקים החדשים - רמת הנוגדנים היא אחד מהפרמטרים לחישוב שאמור להיות די פשוט עבור מערכות AI. אני די בטוח שהבעיה נעוצה בהבנה שלי, לא שכל המדענים מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי לבדוק את רמת הנוגדנים בדם כפונקציה של הזמן שעבר מאז שחוסנו בדיוק כפי שנעשה לפי הפרסומים בבדיקות אחרי מתן החיסון השני שהתחילו אצל צוותי הרפואה, כלומר לעשות את הבדיקות לאורך הזמן, ובמקביל לראות אחרי כמה זמן מאז שחוסנו מתחילים מחוסנים לחלות. אם, למשל, רואים שאחרי כך וכך חדשים, מחוסנים מתחילים לחלות, אפשר להעריך לפי הבדיקה הראשונה כמה נוגדנים היו אצלם בדם כשחלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למה שכתבת (ואני די מסכים שמחקר כזה עשוי להיות מעניין), חשוב לומר שמערכת החיסון שלנו יותר מורכבת מזה, ופרט לנוגדנים עצמם יש בה עוד כל מיני חלקים רלוונטיים. זו הסיבה, למשל, לכך שרמת ההגנה של החיסון ממחלה קשה ירדה הרבה הרבה פחות מההגנה מפני הדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאחר ונמצא מתאם בין מס' הנוגדנים לסיכוי לחלות (עכש''ז זה היה הטריגר לזריקת הבוסטר בישראל) הרי שלפחות בינתיים הנתון הכי טוב עבור תחזית התפשטות המחלה הוא רמות הנוגדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בא לך להכנס לעבי הקורה, אני מקווה שלא תשכח את הדרך חזרה: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0829 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי זה בדיוק מה שעושים באותו מחקר בשיבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא מספרים לנו אפילו ברמז אם קיימת דעיכת נוגדנים אחרי החיסון השלישי ומה גודלה? אני זוכר שאחרי החיסון השני כן סיפרו לנו שגילו דעיכת נוגדנים, אבל גם הוסיפו שלא בטוח שזה צריך להדאיג. אחרי הגל הרביעי אני חושב שצריך כבר להבין שזה צריך להדאיג, אבל בינתיים אנחנו לא יודעים אם עלינו לדאוג כי אנחנו לא יודעים בכלל אם קיימת דעיכת נוגדנים אחרי החיסון השלישי. אם באמת בדקו, מדוע מסתירים זאת מאתנו? וכמעט באותו עניין שמעתי אתמול בטלוויזיה (לצערי, בחצי אוזן) דיווח על התפרצות באיזה בית ספר, ונאמר שם שהילדים הדביקו מבוגרים וביניהם מחוסנים פעם שלישית. לצערי איני זוכר באיזה ערוץ טלוויזיה שמעתי זאת, ובאיזה התפרצות מדובר, ואיני יכול לבדוק יותר לעומק את הסיפור. אבל העובדה שילדים הדביקו מבוגרים מחוסנים פעם שלישי צריכה, אני חושב, להדליק נורה אדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו. ייתכן שהחוקרים לא ממהרים לפרסם תוצאות ראשוניות כשהמחקר עדיין נערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר לך על בית ספר שאני מכיר אישית שהיתה בו התפרצות, על ילד שאני מכיר אישית שנדבק, והדביק מבוגר אחד שאני מכיר אישית, שהיה מחוסן במנה שלישית - של הבן שלי, הבן שלי, ואני, בהתאמה1. אבל זה היה מזמן (ספטמבר), המנה השלישית ניתנה יחסית הרבה זמן קודם (חודשיים וחצי, הייתי ממש מראשוני המקבלים), ואני מדוכא חיסון עם תעודות. אז לפני הדאגה צריך לדעת בכל זאת בכמה מקרים מדובר והאם המבוגרים הנידונים הם אימונו-נורמטיביים. 1 אפילו הגעתי לאשפוז. אבל לא לקחתי לריאות, ונגמר בטוב אחרי כמה ימים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה זה לבורא עולם אני מבין :) כפי שכבר כתבתי, את הידיעה עליה סיפרתי שמעתי בחצי אוזן כאשר כנראה חשבתי על משהו אחר ורק אחרי שהסתיימה הפנמתי שמדובר במשהו שיכול לעניין אותי וניסיתי לשנן לעצמי את המשפט האחרון בה שבו דובר על הדבקת מחוסנים במנה שלישית, אבל לא רשמתי לעצמי בראש איזה ערוץ זה ואיזו תכנית. ברור שיש מקום לבדוק את טיבם של אותם נדבקים אבל בידיעה לא נאמר במשפט האחרון הזה שום דבר נוסף עליהם. מצד שני דובר על "נדבקים", והסיכוי שימצאו בדיוק באותו מקום יותר מאחד שהם מדוכאי חיסון כנראה לא גדול. ברור לי גם, למרות שהאזנתי בחצי אוזן, שהכתב לא טרח לברר ולבדוק את הנקודה המעניינת הזאת, וחבל. יכול להיות גם שהם חוסנו רק בימים האחרונים, ועדיין החיסון לא הגיע למלוא עצמתו. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמו כן, ידוע שהחיסון מונע תחלואה קשה יותר טוב משהוא מונע הידבקות; וגם באנקדוטה שלי, לא חליתי קשה למרות שאפריורית הייתי בסיכון גבוה בהינתן שנדבקתי. גם זה אמור להוריד במשהו את מקדם הדאגה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך רופא חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו מקדם הההדבקה, משום מה כשמדברים עליו לאחרונה נוטים להתעלם מכך שהוא מבטא את המצב של לפני 10 ימים (לכן כתבתי אתמול שהוא כבר כנראה מעל 1, עפ"י המצב והמגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשיפור החריזה: עם מזוכיסטי, במישור הפוליטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל בניגוד לסנטימנט שהובע כאן לא מזמן, לאחרונה אני דווקא נוטה לחבב חריזה קצת פחות מושלמת, מהסוג בו הצטיינה נעמי שמר למשל, ובאזני דווקא הזוג פוליטי/מזוכיסטי לא נשמע טוב יותר. גם מבחינת המשקל לא קל ליישם את הצעתך, אבל העברתי אותה לראש הממשלה בצינורות המקובלים, דהיינו דרך האקרים אירניים. (למרות האמור לעיל, אני גאה מאד בחריזה מעולה בשתי מקאמות שכתבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיות שלי ממשרד הבריאות לנהוג באופן רציונלי כבר נמוכות מאוד. גם הופתעתי כבר לרעה מאיכות המחקרים הרפואיים בעולם לפני שנה (ויטמין D, זוכר?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |