|
||||
|
||||
לא נעים לי להגיד את זה, אבל הטענה שלך בדבר הזהות בין תכונות מסוימות של בעלי חיים ואותן התכונות אצל בני אדם, הופכת את בעלי החיים לאובייקט מחקר מועדף לחקר אותן תכונות, כלומר הצלחת לערער את הטענות של תמיר לוסקי. |
|
||||
|
||||
הפכת את היוצרות. מי שסותר את עצמו הוא דווקא החוקר שטוען מצד אחד שיש מספיק דמיון בין החיות שלו לבין האדם על מנת שהמחקרים שלו יהיו ברי תוקף, ומצד שני שלדמיון הזה אין שום השלכות על מוסריות המעשים שהוא עושה באותן חיות. זו דוגמא קלאסית של אחיזת המקל משני קצותיו, כפי שניסח זאת הפילוסוף ג'יימס רייצ'לז בהקשר של ניסויים בפסיכולוגיה: "The problem may be expressed in the form of a dilemma that can arise for any psychological research that uses animals for the human case. If the animal subjects are not sufficiently like us to produce a model, then the experiments may be pointless [...]. But if the animals are enough like us to provide a model, it may be impossible to justify treating them in ways we would not treat humans. The researchers are caught in a logical trap: in order to defend the usefulness of research the must emphasize the similarities between the animals and the humans, but in order to defend it ethically, they must emphasize the differences. The problem is that one cannot have it both ways." במלים אחרות: מי שמקבל את הטענה שלניסויים בבעלי-חיים יש השלכות מוסריות באופן דומה לניסויים בבני-אדם, בכלל לא צריך לקרוא מה שכותב תמיר לוסקי. מה משנה התקפות המדעית של מעשה לא מוסרי? הרי אין ספק שמבחינה מדעית יש יתרון רב לניסויים בבני-אדם על פני ניסויים במודלים מסוגים אחרים, ובכל זאת מעדיפים להשתמש במודלים הפחות טובים מתוך מה שנקרא "שיקולים מוסריים".(James Rachels, "Created from Animals", p.220) מי שלעומת זאת לא מקבל את הטענות שאני מעלה, בדרך כלל מתוך ראיית עולם אגואיסטית-תועלתנית-סוגנית, אולי יתעניין בהוכחות שתמיר לוסקי מביא לכך שניסויים בבעלי-חיים הם מדע רע, ללא קשר להשלכותיו המוסריות. זו מתודה שפשוט עבר זמנה, וגם אם לפני מאה שנה לא היו דרכים יותר טובות לבדוק תרופות חדשות ולחקור טיפולים חדשים עבור האדם, הרי שהיום יש כאלה, וחובתם המקצועית של המדענים להשקיע זמן ומאמץ בשיטות כאלה במקום להיצמד לדוקטרינות ישנות מתוך אינרציה. גם אם הטיעון לגבי הדילמה המובנית בניסויים בבעלי-חיים לא משכנע בכל המקרים, הטענה שלך היא פשטנית מדי ולכן המסקנה ממנה שגויה. אין סתירה בין הדברים שלי על הדמיון בין האדם לבין חיות אחרות לבין מה שכותב תמיר לוסקי על השוני ביניהם. כשמדברים על דמיון בין אורגניזמים שונים, חייבים להפריד בין דמיון פונקציונלי לבין דמיון סיבתי שמקורו במנגנונים ביולוגיים. קיומו של דמיון פונקציונלי (למשל, היכולת לחשוב ברמה מסוימת) אינו גורר בהכרח דמיון ברמה הביולוגית של המנגנונים המייצרים את התכונה הזאת, אבל דמיון ברמה הביולוגית בהחלט כן גורר דמיון גם ברמה הפונקציונלית (כלומר, שני מנגנונים ביולוגיים זהים זה לזה יתנו בהכרח פונקציונליות זהה). ברמה המוסרית, אין חשיבות למנגנונים הביולוגיים כשלעצמם אלא רק לתוצאות שיש מתפקודם, ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים. ברמה המדעית, לעומת זאת, המנגנונים התפקודיים הם הרי מה שנחקר לעומק ולא הפונקציונליות שנובעת מהם - וזאת למרות שאין שום סיבה להניח שיש זהות בין האדם לבין חיות אחרות בתפקודם של אותם מנגנונים, ולמעשה ידועים היום כבר אין-ספור הבדלים בעלי השלכות מרחיקות לכת בין תפקוד המנגנונים הביולוגיים של מינים שונים. מובן שבכל זה אין הוכחה שאין *שום* דמיון בין האדם לבין חיות אחרות ברמה הביולוגית. מן הסתם יש דמיון כזה. הבעיה היא שכדי לזהות דמיון כזה באופן אמפירי יש צורך לעשות קודם כל את אותם ניסויים גם בחיות וגם באדם, והרי כל מטרת הניסויים בבעלי-חיים היא לנבא את השפעותיהם של תרופות ושל טיפולים חדשים על האדם. את זה אי אפשר לעשות באופן נאות מבחינה מדעית כאשר לא ידוע מראש שקיים דמיון ברמה הביולוגית בין האדם לבין המודל שבו נעשה הניסוי. לסיכום: אם היכולות הקוגניטיביות של האדם ושל בעלי-חיים אחרים הן כה שונות זו מזו עד שיצדיקו ניסויים בבעלי-חיים מבחינה מוסרית, הרי שהבדלים אלה גוררים איתם הבדלים ביולוגיים שמבטלים את התוקף המדעי של הסקת מסקנות מאותם בעלי-חיים אל האדם. מאידך, אם ישנה זהות במנגנונים הביולוגיים של אותן חיות ושל האדם במידה שתצדיק הסקת מסקנות מהחיות אל האדם, הרי שהתכונות הגבוהות יותר של המודלים, כגון יכולותיהם הקוגניטיביות, הן מספיק דומות לאלה של האדם על מנת להפוך את שיטת המחקר הזו לבלתי מוסרית. |
|
||||
|
||||
''ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים'' אבל עדיין לא הוכחת כיצד מן המסקנה שיש דמיון בין החיות לנו, נובע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו אליהם. אין פה שום נביעה. תרצה - תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. לא תרצה - לא תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. |
|
||||
|
||||
לא מספיק משעמם, ולא מספיק ארוך. אין כמו גוד המקורי. |
|
||||
|
||||
אבל נכון באותה מידה... הבחור צודק, בסופו של דבר, ואם הוא הצליח לומר את אותו דבר בצורה מקוצרת, מה טוב. השאלה היא האם אתה חושב ש *אני* משעמם אותך, או שהנושאים שבהם אני מתעסק משעממים אותך (או, עד כמה שאתה מכיר אותי, אני זה הנושאים שאני מתעסק בהם). בסופו של דבר, אני משתדל לקצר, לא משום שאני רוצה להקל על סבלותיך, אלא כי אין לי זמן. פשוט, הדברים (בהם אני מתעסק) מסובכים למדי, ודורשים ריכוז וחשיבה. להבדיל מתגובות בדחניות קלות כנוצה (כמו זו לה אני מגיב כרגע). אשמח לקבל הצעות כיצד "להוסיף פילפל" ל 'פילוסופיה פרימה'. באמת. |
|
||||
|
||||
תגובות אינפנטיליות ולא ענייניות כאלו משעממות הרבה יותר. קשה לי להבין מה ילדים כמוך בכלל מחפשים באייל. אם אתם רואים בו אתר גיקים כבד ראש, לכו לאתר אחר. סתם לטנף דיונים מרתקים בהערות אישיות *זה* משעמם. גוד הוא מהאיילים המרתקים ביותר באייל, לדעתי. יש לו השקפה מקורית ביותר שמאתגרת תדיר את התפיסות המקובלות ויכולת מדהימה לנמק אותה. אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, אבל משעמם? אצלי זו בדיוק ההגדרה למרתק. אתה שייך כנראה לאותם אנשים שאצלם חכם הוא "חנון", השכלה היא "דגרנות" ופילוסופיה היא "שעמום". אז מה בעצם אתה עושה כאן? לך לראות קליפים בMTV. |
|
||||
|
||||
תודה רבה, אבל למה לכתוב בשמי? |
|
||||
|
||||
התכוונתי לכתוב *בשם* God eat God... |
|
||||
|
||||
אז למה להשתמש ב e-mail שלי? |
|
||||
|
||||
כי זה אמור להיות בשימך... כאילו דה? |
|
||||
|
||||
לא מקובל לחזור גם על ה e-mail. מקובל, (לפי המודל של ה irc) להוסיף ב/, ואז את השם בלבד. בכל מקרה, לא התכוונתי לכעוס, ותודה על התגובה. |
|
||||
|
||||
לסיכום: תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת להשתמש בהם כמודל תקף בניסויים ומספיק הבדל ביניהם על מנת להצדיק ניסויים אלו מבחינה מוסרית. שוללי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת לשלול מוסרית את הניסויים בהם ומספיק הבדל ביניהם על מנת לשלול את תקפות המודל בניסויים אלו. ההחלטה בשני המקרים (מודל תקף/לא תקף וראוי/לא ראוי מוסרית) היא אישית (ושרירותית). |
|
||||
|
||||
עדיף להניח סבל דומה בבע"ח, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) |
|
||||
|
||||
עדיף להאמין באלוהים, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) |
|
||||
|
||||
''אלוהי אברהם יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים'' בעניין אמונה באלוהים אני לא חושבת שלאלוהים עצמו, אם הוא קיים, משנה אם מאמינים בו או לא. ולגבי האדם המאמין או לא- שוב, מה שחשוב זה לא מה מערכת ה(אי)-אמונות שלך, אלא מה אתה עושה איתה. כך שטעות לכאן או לכאן לא יכולה לשנות, לדעתי. לעומת זאת אם בע''ח סובל סבל הדומה לשלנו, ואתה מניח שלא- אז לבע''ח הזה הטעות הזאת משנה מאוד. אולי. |
|
||||
|
||||
אני אנסה לנסח זאת אחרת: עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) |
|
||||
|
||||
הממ.. הצעה: אני אגיד כן על עניין האלוהים, ואתה תגיד כן על עניין בעה"ח (כלומר, שעדיף להניח שהם סובלים). דיל? (כי לאלוהים שלי ממש לא אכפת שאגיד כן...) |
|
||||
|
||||
זה בסדר, גם לנסיינים לא ממש אכפת שהוא יגיד ''כן''. |
|
||||
|
||||
אבל אני אומר 'לא' לשניהם. אגב, לא הצלחת להתחמק מהקושי. אם הכלל שהצעת תקף, ו "עדיף להאמין ש X, ולטעות, מאשר להיפך", הרי *שבאמת* "עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)" האלוהים שלך לא זכאי לאמונה, לפי הכלל הזה, בדיוק בגלל שלא אכפת לא. ----------------- כאשר X הוא דבר שהנזק באמונה-בטעות בו, הוא קטן, והנזק בכפירה בו, הוא אדיר. בקיצור, כדאי, לשיטתך להאמין באל התנכ"י, רק בגלל שהנזק בכפירה (אם ייתגלה שהאל קיים) הוא אדיר (ייסורי נצח בשאול, למשל צפיה אינסופית באופרת סבון ישראלית). זאת, ללא קשר ל "מיהו האלוהים שלך". |
|
||||
|
||||
אני לא אומר מה עדיף. אני לא עשיתי, לא עושה ולא אעשה ניסויים בבעלי חיים. אני מקבל, שיש בניסויים האלו בעיה מוסרית. מצד שני אני חושב, שיש תועלת מסויימת בניסויים בבעלי חיים. |
|
||||
|
||||
בין התומכים בניסויים בבעלי-חיים יש כאלה שחושבים שיש לכך הצדקה מוסרית מוחלטת, יש אחרים שרואים בכך הפרה של עקרון מוסרי אך הם משלימים איתה בזכות התועלת שצומחת מכך למין האנושי, ויש גם כאלה שפשוט מתעלמים או מדחיקים את העיסוק בהשלכות המוסריות של התופעה. בין השוללים ביצוע ניסויים בבעלי-חיים יש כאלה העושים זאת מסיבות מוסריות, ויש אחרים המתנגדים מסיבות של רלוונטיות מדעית בלי שום קשר למוסריות. קשה מאד להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות, מסיבה די פשוטה: מי שטוען שצריך להפסיק לעשות ניסויים בבעלי-חיים משום שהם מזיקים למדע, הרי אומר בעצם שאם ייווכח יום אחד שהניסויים הללו מועילים למדע, הוא יתמוך בביצועם. הדיון המדעי מסייע אולי לצמצום של ניסויים מיותרים ולעידוד פיתוח חלופות, אך הוא לא יביא כנראה להפסקה מוחלטת של הניסויים הללו בעתיד הנראה לעין. אדם המחזיק בעמדה מוסרית אשר שוללת ביצוע ניסויים בבעלי-חיים, שולל את הניסויים הללו בלי קשר לתועלת שהם מביאים או לא מביאים למדע. אני, למשל, מחזיק היום בעמדה כזו, ומייחס חשיבות מוגבלת לאמירה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת רבה לאדם. כל מי שאומר זאת יסכים ודאי שתועלת גדולה יותר תצמח מניסויים דומים שייערכו בבני-אדם ולא בבעלי-חיים, אך הנימוק המוסרי גורם לנו להימנע ככלל מביצוע ניסויים פולשניים בבני-אדם בניגוד לרצונם ולהתעלם מהיתרונות הגלומים באופציה מלבבת זו. כצפוי, אני חולק לחלוטין על הטענה שהעמדה המוסרית השוללת ניצול בעלי-חיים לטובת האדם היא עמדה אישית ושרירותית. אני מודע לכך שהעמדה המוסרית (שלי, לפחות) טרם הוסברה כיאות מעל במה זו, אך אין זה אומר שמדובר בסתם עמדה שרירותית שטובה כמו כל עמדה מוסרית אחרת. ברגע שארגיש שיש בידי את הכלים להציג את עמדתי באופן מסודר ובהיר, אני מבטיח לעשות זאת במאמר נפרד. |
|
||||
|
||||
אשמח למאמר כזה, כפי הנראה נמשיך את ויכוחינו שם... רציתי רק להעיר/להאיר שלא צריך להיות קושי "להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות": אפשר לנסח מוסר של מישהו בצורה הזאת: "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות". מזה נובע שיש לערוך ניסויים בבע"ח (כולל אדם) אם הללו הם הדרך הטובה ביותר לסייע לכלל החיים עלי-אדמות (לא רק לסייע לאדם, גם ניסויים לצרכים ווטרינריים). דגש על ה "אם", כמובן. אנשים שבחרו במוסר הזה יכולים לטעון לרלוונטיות מדעית אבל לסייג תנאי מוסרי: "רק במידה שהתועלת עולה על הנזק, ואין שיטה בעלת עלות/תועלת טובה יותר". בנוסף, אדם יכול לומר בפשטות: "אני לא רוצה שיהיו ניסויים בבע"ח (היגד טלאולוגי, הדן ב "רצוי"), ובלי שום קשר, אין בהם תועלת (היגד פסוקי, הדן ב "מצוי"). *גם אם תהיה* בהם תועלת מדעית, אין זה ישנה כלל את רצוני שלא יהיו ניסויים." ה "רצוי" נבדל מן ה "מצוי". |
|
||||
|
||||
אבל המוסר הנידון אומר (בערך) ''כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד.'' ואז זה כבר לא משנה מה התועלת, כי ברגע שמנסים להצדיק מעשה רק על ידי התועלת שאפשר להפיק ממנו, שככנו מהערך הפנימי. זאת בדיוק המשמעות של חוסר כבוד. |
|
||||
|
||||
איך את/ה מסיק/ה כי מ "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות" נובע "כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד"? ומה זה בדיוק "הערך הפנימי של אותם יצורים"? נשמע לי קצת מעומעם... אבל השאלה האמיתית היא, האם פגיעה מועטה ב "ערך הפנימי של אותם יצורים" כדי להציל חיים רבים יותר של אותם יצורים, היא דבר שהמוסר הנידון צריך לפסול. התועלת, הכוונה השגת המטרה. אם המטרה היא "הערך הפנימי של אותם יצורים", דבר בעל תועלת הוא דבר העוזר לנו להגשים את המטרה הזו (כלומר, בטרמינולוגיה הזו, לא 'תועלת' במובן האנוכי הצר [כי לא זו "המטרה"] ). |
|
||||
|
||||
באמת לא הסקתי את עקרון הכבוד מהדברים שלך, כי אתה הרי לא מחזיק בו. מבחינתך ניתן להצדיק כל מעשה על ידי שיקולי עלות/תועלת בלבד. מבחינתך אין שום חשיבות לאינדיבידואל; העיקר שהמשוואה תצא אופטימלית. לפני שאני אענה על השאלה שלך, תסביר לי בבקשה, איך אדם שטוען שראוי להרוג אדם אחד אם זה יציל את חייהם של יותר אנשים, לא מתאבד מייד ותורם את גופתו לאנושות. הרי כל דקה שאתה מחכה גורמת לזה שאנשים מסכנים שמחכים עכשיו לכליות ולריאות שלך עלולים למות! נסה להסביר זאת בלי להשתמש במונחים מעומעמים שאתה לא מכיר בהם. הערך הפנימי של בעלי-חיים הוא בדיוק אותו ערך פנימי שיש לבני-אדם. ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת, ולהתייחס אליהם כמטרות בפני עצמם ולא כאל אמצעים בלבד. מזכיר לך משהו? |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש חשיבות לאינדיבידואל. למעשה, האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות. כל שאמרתי הוא, שלפי המוסר שלי, *לשני* אינדיבידואלים יש *יותר* חשיבות. לפחות על-פניו, נשמע הגיוני, לא? לי אישית, יש תירוץ בריאותי שפוטר אותי... אבל בוודאי, שאם אדם נאלץ להקריב את חייו למען המטרה הנעלה, הרי שהוא צריך לעשות זאת. זה לא חדש בשום תורת מוסר. דרך אגב, אני מקווה שברור שזה מה שהוא צריך לעשות *רק במקרה שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות!* הנה דוגמא לפתרון טוב יותר, שלא יצריך התאבדות של אנשים: תגובה 58047 אם פתרון כזה יהיה אפשרי, אזי *אסור יהיה* לאדם הומניסט להתאבד כדי לתרום את איבריו, לפי המוסר הנידון. שהרי ישנה דרך טובה, שאינה כוללת מוות בכלל. אני מנסה להבין את עניין "הערך הפנימי", ולמה בדיוק את/ה מתכוונ/ת כשאת/ה מזכיר/ה אותו. האם, למשל, בשמורה לברדלסים נכחדים, חולה (לא עלינו) ברדלסון צעיר ורענן, במחלה מדבקת חשוכת מרפא. האם את/ה בתור האחראי/ת לשמורה, הרואה במלאכתו עבודת קודש, *לא* תצווי/ה להעיף את הברדלסון מהשמורה, ואם אין ברירה, אפילו להרוג אותו (if that what it takes)? או, שמכיוון ש "ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת", תעדיפ/י לתת לברדלסון להמשיך לגור בשמורה, לינוק מאמו היחידה, להדביק את כל השמורה, ולהשמיד את כל אוכלוסיית הברדלסים שתחת אחריותך? |
|
||||
|
||||
אני אנסה לענות על זה, ברשותך. זה לא נכון שלשיטתך "האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות". אתה מייחס חשיבות מסוימת ל*אינטרסים* של האינדיבידואל (כאשר הוא אדם), ולוקח אותם בחשבון כשאתה בונה (בשיטת ראסל שלך) את המשוואה שאמורה להנחות אותך בהחלטות מוסריות, אבל האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל. בשיטה הזאת אין שום איזונים ובלמים, יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל. למשל בנושא תרומת איברים. הפתרון שלך לבעיית המחסור באיברים (שאנשים יתרמו את גופותיהם לאחר מותם כברירת מחדל) הוא לא הפתרון הכי טוב, בטח לא יותר ממה שהוצע לך כאן. הוא יספק לנו, במקרה הטוב, בעיקר גופות של זקנים, חולים, ואנשים שעברו טראומות קשות שגרמו למותם. עם רוב האנשים האלה אין הרבה מה לעשות לאחר מותם. פתרון הרבה יותר טוב לשיטתך יהיה להחליט שמהיום אין יותר בתי חולים לחולי נפש, בתי כלא וכיו"ב מוסדות, ולהפוך את כל האנשים שנשלחים היום למקומות כאלה לתורמי איברים שלא מרצונם. אין מה לעשות, בחישוב המתמטי הטהור לא תמצא איך להוכיח שעדיף שפושע ישב כל חייו בבית סוהר, על חשבון הציבור, מאשר שאיבריו הבריאים ישמשו להצלת ארבעה עד שמונה אנשים אחרים שזקוקים להם כדי לחיות. זה ממחיש היטב את החולשה של הטיעון התועלתני שלך: אולי הוא עקבי ותואם את ההגיון הפנימי של השיטה, אבל כל האינטואיציות שלנו זועקות כנגד הצעות מהסוג הזה שהן לא מוסריות. משמע, העקרון המוסרי הזה לא תואם את האינטואיציות שלנו - גם לא שלך, אחרת כבר היית מוצא איך לתרום משהו מגופך למדע למרות הכל - ולכן הוא עקרון מוסרי בעייתי ולא שימושי. לגבי שאלת הברדלס שלך, כאמור, למין הביולוגי של האינדיבידואל אין שום חשיבות מוסרית בעיני. מה שאתה מציע שקול להצעה להמית נשאי HIV ברגע שמתגלה בגופם הנגיף ובטרם יספיקו להדביק אחרים במחלה. האם תתמוך בצעד כזה? אם לא, אני מוכן להתערב שהסיבה להתנגדותך תהיה נכונה גם כשמדובר בברדלסים חולים ולא רק בבני-אדם חולים. |
|
||||
|
||||
אני חושש שלא הבנת לאן חותר גוד בדוגמת הברדלס. האינטואיציה הברורה שלי, ונדמה לי שגם שלו (והייתי מנחש - של רוב האנשים, אלמלא התברר שהאינטואיציה שלך הפוכה) היא שהאחראי על השמורה *חייב* להרוג את הברדלס החולה. למעשה, נדמה לי שגופי שמירת טבע עושים דברים מסוג זה לעתים קרובות (דילול אוכלוסיה במקרה של חוסר איזון, למשל). ההיפך: גוד הביא את הדוגמה הזו (אם אני מבין אותו נכון) כדוגמה ברורה-מאליה, שתאלץ אותך לקבל גישה דומה עבור בני-אדם. |
|
||||
|
||||
מה שירדן אמר. בנוסף: אני לא בדיוק מבין את עניין "האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל". אם שווה לי לבזבז שקל אחד כדי להרוויח שניים, זה אומר שלשקל הבודד אין ערך פיננסי?! כל מה שאני אומר, זה שערכם של מספר אינדיבידואלים גדול מערכו של אחד. אם, חלילה, אחד מילדך היה תופס רובה ומנסה להרוג את כל המשפחה, ונניח לא הייתה לך שום דרך לעצרו פרט להריגתו, האם לא היית רואה בבחירה להרוג את בנך שלך כ *טובה יותר* מאשר להניח לכל משפחתך להישחט?! למרות שלהרוג את פרי חלציך "גורם לכל האינטואיציות שלנו לזעוק כנגד הצעות מהסוג הזה". גם על תורת דארווין אמרו: "יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל". אבל האמת הפשוטה (ואולי הפשטנית) היא, שכל העולם הוא מתמטי. שוב אמליץ על קריאת ספרו של הפילוסוף והלוגיקן רודולף קרנפ "בניה לוגית של העולם". הידע שלי בתחום הרפואה טעון שיפור ללא ספק. יחד עם זאת, למרב ידיעתי, אינך צודק. אולי מספר כל בני הנוער המתאבדים הבריאים יכולים לכסות את כלל הצורך בתרומות איברים (כשאין צורך בהתאמה מיוחדת). ועדיין לא הזכרנו את כל המקרים בתאונות דרכים, שהפצוע נפגע בראש בלבד, ושאר גופו - תאווה לעיניים! כלומר, אתה נשאר עם 75 קילו של בשר מובחר, עמוס באיברים יקרים שרק מחכים לשימושך! איזה בזבוז היסטרי זה לזרוק את כל זה להירקב באיזה חור באדמה! לידידה שלי, העובדת במד"א (ובדרך לרפואה), יש תחביב מיוחד: היא אוהבת לספר לי על אירועים פיקנטיים מהעבודה. היא מאשרת שלמרב ידיעתה, ברוב המקרים של מות צעירים (התאבדות, תאונה) ניתן להציל את רוב אבריהם אם הם מתו על שולחן הניתוחים. כמובן, היא מוסיפה, לפני שבוע בערך הוזעקתי לטפל בצעיר ממושב מרוחק שקפץ מהחלון. למרבה המצוקה, הבחור נפל על עמודי חשמל לא מוגנים. העור שלו נראה כמו כבד שהושם במיקרו (נסה את זה!). ברור, היא מחייכת, שלא ניתן היה להשתמש באיבריו. |
|
||||
|
||||
לגבי "מה שירדן אמר" - שניכם לא התייחסתם למה שעניתי בנושא מדיניות השמדת נמרים חולים הדומה לדעתי מבחינה מוסרית למדיניות של השמדת אנשים חולים. אתה בעד? אנא ענה על זה בלי לברוח ל"מצב תיאורטי שבו גורל האנושות יהיה תלוי בכך", אלא לאור המציאות שאתה מכיר כאן ועכשיו. אבל בוא נחזור ללב הדיון: האנלוגיה שעשית בין אנשים לבין שקלים ממחישה *בדיוק* את בעייתיות העקרון המוסרי שלך, ואני מודה לך על כך. למטבע של שקל באמת יש *רק* ערך פיננסי, ואין לו ערך אינדיבידואלי העומד בפני עצמו. אין לנו שום בעיה מוסרית, אינטואיטיבית או רגשית לתת למישהו ("להקריב") שקל מסוים ובתמורה לקבל משהו שווה ערך. שוויו של כל שקל מתחיל ונגמר בתועלת שיש בו עבור האדם שמשתמש בו, והערך של שני שקלים הוא בדיוק כפול מערכו של שקל. לכן יהיה זה מעשה בלתי רציונלי להימנע ככלל מהקרבת מטבע של שקל אם התוצאה מכך צפויה להיות למשל רווח מיידי של שקל ועשרים. הבעיה היא שאתה מציע להתייחס גם לבני-אדם וגם לבעלי-חיים אחרים כמו לשקלים, ומתעלם לגמרי מהמשמעויות המוסריות של התייחסות כזאת. במקרה של בני-אדם ובעלי-חיים, המתמטיקה הפשטנית הזאת (וזה הרי מה שהיא) מובילה לתוצאות שליליות שיעמדו בניגוד גמור גם לאינטואיציות שלך, ודוגמת ההשתלות שנתתי היתה רק דוגמא אחת לכך. זה שבחרת להתמודד איתה ע"י שלילת העובדות הרפואיות, יצא, איך להגיד, די חלש. גם אתה וגם אני יודעים טוב מאד שהסיבה שלא לוקחים אסירים וחולי נפש והופכים אותם לבנק של איברים איננה משום שיש לנו דרכים יותר טובות להשיג איברים להשתלה. *אין* דרכים יותר יעילות שבהן נעשה שימוש, יש רק דרכים יותר מוסריות. התוצאה היא שאנשים לא מעטים אינם זוכים לעבור השתלה ומתים כשהם ממתינים לתורם. תשאל את הידידה שלך אם אתה לא מאמין. החברה ככלל מרגישה שהיא פועלת באופן מוסרי כשהיא לא מתירה בעקרון הקרבת מעט אנשים אפילו כאשר הדבר צפוי לגרום אושר להרבה אנשים אחרים. אם דוגמת ההשתלות לא הצליחה להמחיש את הכוונה, אני אתן לך עוד דוגמא סתם כדי שאולי תבין שההתמודדות שלך עם זה חייבת להיות קצת יותר רצינית ומעמיקה ממה שעשית עד כה. דמיין משפחה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בה זוג הורים וחמישה ילדים. הבת הגדולה איכשהוא סיימה תיכון ורוצה מאד ללמוד באוניברסיטה, אבל מה, ההורים בחובות כבדים ואין להם כסף לשכר לימוד בשבילה. במקביל, נולד להם עכשיו עוד תינוק, מהריון לא בדיוק מתוכנן. ההורים לא משתגעים על הרעיון לגדל עכשיו עוד ילד בכסף שאין להם, ומצד שני יש להם אופציה לרכוש עבורו פוליסת ביטוח חיים סופר-סופר-סופר-אטרקטיבית שתפצה את בעלי הפוליסה (ההורים) במיליון דולר במזומן במקרה שהילד שלהם ימות פתאום. רכישת הפוליסה הנ"ל והריגת התינוק (באופן הומני ודיסקרטי, כמובן), תביא לכך שהבת הגדולה תוכל ללמוד באוניברסיטה ואולי תצא ממעגל העוני, ההורים יסלקו את המשכנתא ואת החובות ויוכלו אפילו לקנות דירה גדולה יותר בשכונה טובה יותר, הילדים האחרים יגדלו מעתה באווירה חיובית ובריאה יותר, ובקיצור - המעשה יביא לא רק עושר אלא גם אושר רב לכל המשפחה, פרט לאותו תינוק חסר מזל. אנא אמור לי, מה על ההורים לעשות? מה היית *אתה* עושה במקומם? לשיטתך, אם הבנתי אותה, הריגת התינוק וגביית דמי הביטוח יהיו מעשה מוסרי לעילא ולעילא, אלא שהאינטואיציה של "האדם הסביר" זועקת שזה לא נכון ושמדובר במעשה פסול. העקרון המוסרי שלך אינו תואם את האינטואיציה של האדם הסביר, ולפי הקריטריונים שלי (אלה שאינך מכיר בתקפותם :-), זה הופך את העקרון המוסרי שלך לעקרון מפוקפק ובעייתי. לעומת זאת, התפיסה המוסרית המכירה בכך שלתינוק הזה יש זכויות הנובעות מערכו הפנימי כיצור חי ושאסור בשום רגע להפר את זכויותיו רק לשם הפקת תועלת, שוללת על הסף את המעשה שתואר כאן. חד וחלק, בלי מתמטיקה של אושר וסבל ובלי התפתלויות. לתינוק הזה יש זכות לחיות, ואסור לפגוע בה רק כדי שמישהו אחר ירוויח מזה כסף, אפילו אם מדובר בהרבה כסף ואפילו אם האחר נורא צריך את הכסף הזה. אני לא יודע מה האינטואיציה שלך אומרת, אבל אני מבקש שאם גם אתה לא דוגל בהריגת תינוקות משיקולי תועלת, נסה להסביר למה, ואיך זה מסתדר עם המתמטיקה התועלתנית שלך ועם טכניקות ראסל למיניהן. |
|
||||
|
||||
לגבי עניין התינוק, גוד מעולם לא הציב את האושר מעל החיים, לכן ברור שהוא יענה לך שמותו של התינוק גרוע משיפור מצבם הכלכלי ואושרם של כלל המשפחה. לעומת זאת, אם התינוק גורם בדרך כלשהי למותם של מספר בני משפחה, והדרך היחידה למנוע את מותם היא הרג התינוק, ברור לשיטתו שיש להרוג את התינוק, ואני מסכים איתו. הגיוני ובריא, ופחות או יותר מזכיר את דין רודף, במשמעות הטובה שלו. |
|
||||
|
||||
בסדר, אבל אז יהיה תורי לשאול למה. לשיטתו של גוד אפשר להפוך את הכל - כולל חיים ומוות - למתמטיקה של סבל ושל אושר. אם מאמצים את החשיבה הזאת, עולה מיד השאלה מדוע הסבל שיגרם לתינוק (אם בכלל) מהמתתו באופן הומאני זמן קצר לאחר לידתו, גדול יותר מסך כל האושר שייגרם לכל המשפחה שלו ממעשה זה. אינטואיטיבית אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת. |
|
||||
|
||||
נו, אבל הוא מעולם לא אמר שהמתמטיקה היא של סבל ואושר, אלא קודם כל (לפי המוסר הסובייקטיבי שלו) חיים מול מוות. רק כשהחיים נתונים, אז בכלל נכנס הקטע של אושר. אל תיצור דחלילים. פה אתה מתעמת עם התועלתנות, לא עם גוד. |
|
||||
|
||||
טוב, זה לא מה שאני הבנתי, אבל אם אתה צודק והדוגמא שלי לא רלוונטית, אבקש לקבל התייחסות עניינית לשאלת מוסריות השימוש באנשים מסוימים כבנק איברים להשתלות עבור אנשים רבים אחרים. יש למישהו ספק שבחשבון הסופי יינצלו כתוצאה ממדיניות כזו (שהיא בלתי מוסרית בעיני, למען הסר ספק) יותר חיי אדם מאשר במצב שיש היום? אגב, אותה מתמטיקה קטלנית יכולה לשמש גם כצידוק להפסקת הניסויים בבעלי-חיים שנעשים לתועלת האדם ומעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, עם או בלי הסכמתם. קיים קונצנזוס מוחלט על כך שמבחינה מדעית, התועלת לאנושות מניסויים בבני-אדם היא גדולה לאין שיעור מהתועלת שיש בניסויים בבעלי-חיים שאינם אדם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע כמה מותר לי לענות במקומו, אבל אני חושב שהבנתי את מה שהוא מנסה להגיד ואני גם חושב שאני מסכים איתו. המוסר הוא באמת סובייקטיבי, והזעזוע ההדדי שלך ושל אשר ממחיש זאת יותר טוב מכל הויכוחים הפילוסופיים. איש באמונתו יחיה. אני חושב שגוד היה אומר לך שאם באמת התוצאה היתה הצלת חיים של בני אדם רבים, הרי שצריך לעשות את זה. הוא גם היה מזכיר תנאי חשוב: שאין דרך טובה יותר (ואני חושב שהוא הציע דרך טובה מאוד. שינוי ברירת המחדל בנוגע לתרומה אחרי המוות). עכשיו אני אשאל אותך: באיזה נימוק אתה בדיוק אוסר על זה? האם אתה אנרכיסט ומתנגד לרעיון הצבא? (הקרבה של מעטים כדי להגן על רבים?) ואם תכלא לסמטה חשוכה עם חברה שלך, ומחבל ינסה לדקור ולהרוג אתכם, אתה לא תנקט באמצעים להרוג אותו (אם זה מה שצריך) כדי להציל את שניכם? אתה רואה, אין הבדל. אתה, שאמרת שחובה על כל תורה מוסרית שתהיה עקבית, צריך לקבל את זה. הרעיון שמותר להמית מעטים, אפילו בניגוד לרצונם, כדי להציל רבים, הוא מתאים מאוד להרבה אינטואיציות, אם זה חשוב בכלל ו/או רלוונטי לשאלות מוסריות. הקונטקסט הריגשי קובע, אבל זה לא מוסר (כי הוא לא עקבי), אלא רק רגש, שאולי אם נחשוף את הלוגיקה של העניין נבטל אותו. אם אני אדבר בשם עצמי, אני נגד המעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, פשוט כי כך בכל זאת נפגע בבני אדם. יש לנו פשרה טובה יותר, לדעתי, שמשיגה תוצאות סבירות _בלי שום פגיעה בבני אדם_. זו נראת לי הפשרה הכי סבירה. אם לא, אז יאללה לנסות על בני אדם! זהו. |
|
||||
|
||||
החלף "ומספיק" ב "ו/או מספיק" בשני המקומות על מנת לכלול גם אותך בניסוח. אני מצפה למאמרך הנפרד בנושא. |
|
||||
|
||||
האם הכוונה 'רצונית'? כי-אז, אתה מקבל את הסכמתי. כמובן, אני לא רואה את הקשר בין הדימיון בין החיות לבני-האדם להחלטה לערוך ניסויים (במידה ויש בהם תועלת מדעית). גם אם הם דומים מאוד, לא ניתן לגזור שאין לערוך בהם ניסויים. |
|
||||
|
||||
לא נכון. השאלה אם בע"ח יכולים להוות מודל טוב לבני אדם מבחינה ביולוגית אינה שאלה אישית/שרירותית, אלא שאלה מדעית/אמפירית. זה שמתנגדי הניסויים מנסים לערער על התשובה המקובלת על מרבית החוקרים לשאלה זאת, לא הופך את הנושא לאישי או שרירותי, בדיוק כשם שטענותיהם של הבריאתנים אינן הופכות את תורת האבולוציה למשהו כזה. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים איתך. היותו של מודל "טוב" היא יחסית ולא מוחלטת. מודל הוא "יותר טוב" או "פחות טוב" ממודל אחר, אבל הוא לא "טוב" או "רע" באופן מדעי/אמפירי. הבריאתנות כתאוריה סותרת ממצאים בשטח ומופרכת לחלוטין וההסבר היחיד לה הוא "אלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו..." לעומת זה, גם החוקרים מודים, שיש מגבלות לשימוש בבעלי חיים כמודל והשאלה היא אם המודל הזה מספיק טוב לצרכינו. התומכים בניסויים אומרים, שהמודל הזה הוא מספיק טוב וגם אם לא, הוא הטוב ביותר שיש. המתנגדים טוענים, שיש מודלים יותר טובים. לכן התשובה היא אישית/שרירותית. |
|
||||
|
||||
הטענה שלך על מודל טוב/פחות טוב נכונה לכל מודל במדעי הטבע. מכאן, אם אני מבין נכון, טענתך היא שכל מדעי הטבע הם עניין אישי/שרירותי. כל מודל שהוא, מעצם היותו מודל, אינו יכול לחקות בדיוק את המציאות, ולכן תמיד תהיינה עובדות מסוימות שלא יתאימו אליו. |
|
||||
|
||||
זה נכון, כמעט כל מודל פיזיקלי נכון רק בתנאים מסויימים ומאבד את נכונותו כאשר חורגים מהם. השאלה איפה הגבול (למשל באיזה תחום אנרגיות ניתן להשתמש בקרוב בורן) נענית רק ע"י מדידה אמיתית, שתואמת למודל או לא. אותו דבר נכון גם לניסויים בבעלי חיים, שבחלקם התוצאות תואמות לתוצאות בבני אדם ובחלקם לא. נניח, שהשימוש במודל מסויים בפיזיקה, דורש משאבים כספיים ניכרים. (למשל שעות שימוש במחשב על) המודל הזה נותן תוצאות טובות במקרים מסויימים, אבל נכשל במקרים מסויימים אחרים. חוקר אחד מציע לאסור את השימוש במודל הזה ולעבור למודל אחר, חסכוני יותר, טוב מאוד במקרים מסויימים, בעייתי במקרים אחרים ולגבי עליונותו על המודל הראשון יש מחלוקת. (נניח, שברוב המקרים לא ברור מי מהם עדיף, אבל לכל אחד מהם עדיפות ידועה במקרים ספציפים) ההחלטה כאן, עשויה להיות אישית ושרירותית, כל עוד אין הכרעה חד משמעית בשאלת העדיפות של כל אחד מהמודלים. לדוגמא, השאלה מתי להשתמש במכניקה ניוטונית ומתי במכניקה יחסותית נקבעת לפי המהירויות/אנרגיות בבעיה הנתונה. לכולם ברור, שהמודל הניוטוני הוא רק קרוב למצב האמיתי, אבל החישוב היחסותי יותר מסובך ו"יקר" ולכן, כל עוד אי הדיוק קטן, משתמשים במודל ה"שגוי" וה"זול". איפה הגבול בו מחליפים מודל? הכרעה אישית של החוקר. לי נראה, שזהו המצב בנושא הניסויים בבעלי חיים - אין הכרעה בשאלת עדיפות החלופות על המודלים החיים ועד שתהיה כזאת (אם בכלל) ההחלטה תשאר אישית. אישית, אני מקווה, שחקר החלופות יתקדם וישיג עדיפות מוכחת על מנת למנוע סבל מבעלי חיים ככל האפשר. |
|
||||
|
||||
אני מסכים לכל מה שאמרת מלבד המשפט הלפני-אחרון. כיום ישנה הכרעה ברורה בעניין החלופות, בניגוד למה שעלול להשתמע מעמדת המתנגדים לניסויים. הקונצנזוס אצל החוקרים הוא שברוב הגדול של המקרים אין, כרגע, חלופה סבירה. אני שותף לתקוותך שבעתיד תהיינה חלופות כאלה. אני גם רוצה לקוות שבעתיד יגדלו את הסטייקים במעבדה, אבל אין לי שום כוונה להפוך לצמחוני עד אז, גם אם יש הטוענים שטבעול הוא חלופה סבירה. |
|
||||
|
||||
גם אני חשבתי ככה עד הדיון הזה והסקר בנושא. דיון 692 שוללי הניסויים נמצאים אמנם במיעוט (לפחות בקרב החוקרים והמחוקקים) אבל הם מספיק אנשים על מנת לעורר ויכוח ציבורי בנושא. בעקבות הדיונים, שכללו הבאת מקורות שונים התומכים בטענת שוללי הניסויים, אני הגעתי למסקנה האמורה, לפיה הנושא שנוי במחלוקת ונתון להכרעה אישית. (ויתכן כמובן, שהמסקנה שלי שגויה) <דיסקליימר> גם אני טורף וגם אני מייחל ליום בו יגדלו סטייקים על עצים או במבחנות. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |