בתשובה להפונז, 30/06/21 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, אלא שגם כמות העברות המצטברות קשורה לכמות השעות על הכביש, כך שלדעתי זה מתקזז, כלומר מי שנוהגת רק פעם בשבוע סביב הבלוק ובכל זאת צברה הרבה עברות תנועה מסוכנת לא פחות, ואולי יותר, מנהג מקצועי. מה שכן, הייתי מתחשב בנזק הפוטנציאלי של כלי הרכב, כך שעבור נהג סמיטריילר או אטובטס אותו X היה קטן הרבה hותר מאשר כלפי נהג טוסטוס. לעניין מספר העברות צריך להוסיף שמי שהורשע עשרות פעמים, עבר עברות תנועה מאות או אלפי פעמים, בשכות האכיפה המשטרתית המעולה שלנו. ___________ כמחווה למרב מיכאלי החלטתי להשתמש בלשון נקבה כשהקונוטציה שלילית. אני מקוה שעפרונית לא כאן, או שאצטרך לתת את הדין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הנזק הפוטנציאלי פרופורציונאלי למספר השעות על הכביש, הלא כן? סביר להניח שמי שנוסע מיליון קילומטר בשנה יש לו סיכוי גדול יותר לדרוס מישהו מאשר מישהו (באותה רמת נהיגה) שנוסע אלף ק"מ בשנה. זה לא מתקזז עם הנרמול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי (לפני הרבה שנים) עם נהג משאית. אם לסמוך על הדברים שלו - זה מקצוע קשה והוא כולל פיתוי גדול מצד ההנהלה לעקם את כללי הבטיחות. כלומר לקצץ בשעות מנוחה לנהגים, לקצץ בתחזוקה של הרכב וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להעמיס עומס יתר. משרד התחבורה יודע היטב על מכת המדינה הזאת, אבל עד לתאונה גדולה נוסח מירון נוח לכל להעלים עין. לקרוא ולהנות: "נתוני משרד התחבורה מראים בנוסף כי בוחני ניידות הבטיחות התמקדו פחות במשאיות ויותר באופנוענים: ב-2020 נבדקו על 14,690 כלי רכב כבדים בבדיקות עומס יתר לעומת 17,590 שנה קודם. הירידה בהיקף הבדיקות של הרכב הכבד אינה נובעת מ"התנהגות טובה" של נהגי המשאיות: לפי הנתונים בזמן שב-88.5% מהמשאיות נמצאו כבעלות משקל תקין, דווקא בשנת 2020, השנה בה נבדקו פחות משאיות, ירד שיעור המשאיות שמשקלן תקין ל-81.9%." כמעט 20% מהמשאיות נוסעות בעומס יתר, כך שברור למה יש להקדיש מאמץ מיוחד לטיפול באופנוענים. מה, לא ברור? אולי תשובת משרד התחבורה תבהיר את העניין. בבקשה: "במשרד התחבורה בחרו שלא להגיב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקזז זאת הטענה שלי. אתה היית זה שטען אחרת. העמדה שלי היא שבהנחת אכיפה שווה ובהזנחת גורמים שונים שאין טעם להכנס אליהם (בגלל שכרגע הם רק יערפלו את התמונה ולא בגלל שאינם חשובים), מספר עברות התנועה שנצברו בתקופת זמן הוא האינדיקטור היחיד להערכת הסיכוי שהנהג יהיה מעורב בתאונה, והוא משקלל בתוכו גם את כמות השעות על הכביש. דהיינו, כמות עברות התנועה פרופורציונלית גם לכמות השעות על הכביש וגם לנזק הפוטנציאלי. מכל מקום, דומני שיש לשנינו נטיה להתפלפלויות יתר כשאנחנו מדברים זה עם זה. בגלגול קודם אולי היינו מתווכחים בחברותא על אותה ביצה שלא נולדה בערב חג (כשרה! די עם הויכוחים האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימים! הבה נשבור את הביצה האמורה, נשקשק אותה ונטגן לחביתה, נחצה את זו לשניים ונאכל אותה בהנאה מרובה. למי אכפת אם היא כשרה או לא? חביתה זה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק מלכותי אלוהי: שלמה המלך: נא לתת את הביצה למר שכ"ג. הפונז: ואני? שלמה המלך: אתה? אתה מקבל את כל הזין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שתרנגולות מצוידות בכזה. סמוך על המלך שלמה, שידע אלף נשים, שידע את ההבדל בין תרנגול לתרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם יכולים לאכול את החביתה שלכם... אבל אני אמשיך: מה המדד החשוב לטעמך מבחינת החברה? הסיכון המצטבר? אבל זה מפלה לרעה נהגים מקצועיים, שנוהגים באותה רמת סיכון כמו אחרים - אלא שהמקצוע שלהם הוא נהיגה. הסיכון לשעת נהיגה? אבל מה זה משנה אם מישהו מסוכן מאוד אבל לא נוהג כמעט בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה מבטא כאן עמדה הפוכה לזאת של הפונז, כשהעמדה שלי היא אי שם ביניכם. מן הסתם הצעד הנכון יהיה לזוז הצידה ולתת לכם ללבן את העניינים ביניכם, אבל הצעד הנכון אף פעם לא עניין אותי במיוחד. אני לא זז מעמדתי: מבחינת החברה המדד הקובע צריך להיות מספר ההרשעות בעברות תנועה. אני מוכן להיות לארג' ולהוסיף איזה פרמטר של התיישנות, כך שמי שבגיל 18 נהג כמו אידיוט - כמוני, למשל - לא ישלם על כך בגיל 70 - כמוני, למשל. אולי שבע השנים שמוחקות את הקלון יכולות למחוק גם את השעיית הרשיון, אבל אלה פרטים משניים לעניין העיקרי. אתה לא רואה בעצמך את הבעיה עם הטיעון "זה מפלה לרעה נהגים *מקצועיים*"? מנהגים שזה מקצועם ודאי צריך לצפות לנהיגה *מקצועית* וחלק מהמקצוע הוא שמירת כללי התנועה, או לפחות כך זה אמור להיות. יתר על כן, דווקא את הנהגים האלה הכי חשוב להרתיע, ומאחר שהנהיגה היא גם המקצוע שלהם, שלילת הרשיון מהווה עבורם מכה קשה. הטענה הרחבה יותר היא, אולי, שכל מי שנמצא על הכביש שעות רבות מוּעָד ליותר עברות תנועה ממי שנוהג רק לעתים רחוקות, ואני אומר שוב: נכון. אלא שבה בעת הוא מועד גם לגרום ליותר תאונות, כך ש"מבחינת החברה" יש אינטרס להרחיק אותו מהכביש. אתה חושב שיש להקל בעונשם של נהגים שנמצאים על הכביש הרבה שעות1? אני מקווה שבית המשפט חושב אחרת. תקציר מנהלים: העמדה העקרונית שלי - נכונה לשעתה! - היא שהסיכון היחסי לשעת נהיגה לא רלבנטי. ___________ 1- תוספת ל-תגובה 431493 : הייתי עייף על המשאית אז החלטתי שזובי! אני לא מאיט עברה שם קבוצת ילדים מהגן שלושים הרוגים והרבה בלגן. אדוני השופט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר על הבית החדש לשיר (ועל השיר המקורי שלך עצמו, שלא זכרתי). אבל מבחינה לשונית, לא צריך להיות "מאט" במקום "מאיט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מצטט נהג משאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מביע עמדה", אני חושב בקול רם. אתה לא רואה בעצמך את הבעיה עם הטיעון "זה מפלה לרעה נהגים *מקצועיים*" אני רואה את הבעיה כמובן, אני פשוט חושב שיש בעיה גם בכיוון השני. מדוע? כי אני מניח שכל אחד עושה עברות במידה מסויימת, לרוב עברות קלות (לנהוג במהירות של 115 קמ"ש בכביש של 90), ובמקרים מסויימים גם תופסים אותך. מי שנוהג יותר - עובר יותר עברות, ונתפס יותר. הבעיה שלי עם ההפלייה לרעת הנגעים המקצועיים, היא שאם נגיע לסיטואציה בה היחס שלנו יהיה לכמות המצטברת, ייתכן ופרקטית כמעט כל אחד היה מגיע לאותה כמות - לו רק היה עובד כנהג מקצועי. כלומר, אם אנחנו חושבים שכמות העברות ה"בעייתית" תתרחש אצל נהג מקצועי עם רמת בטיחות של של נהג ממוצע, או אפילו של נהג בעשירון התשיעי של נהיגה בטוחה, זו סוג של "גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה". בוא נקצין את הדרישה - נניח, נגיד שכל מי שיש לו 15 הרשעות1 קודמות הוא רציבידיסט מסוכן - אז אני מניח שגם סבתא שלי, נהגת זהירה למדי שצברה אולי 5 עברות תנועה ב 40 שנות נהיגה, הייתה מגיעה לקלות לרף ה 15 אם הייתה נהגת מקצועית שעובדת בנהיגה למחייתה, 8 שעות כל יום. אז גם אותה החברה הייתה צריכה להוריד מהכביש? ומילא זאת, עוד לפנות "משרה" לנהג צעיר עם פחות נסיון, שהסיבה שלא הגיע לרף המסוכן היא שלא נהג מספיק שנים? 1 אני מזכיר ש'הרשעה' בדיני תעבורה אינה מקרים שהגיעו למשפט, כמו הרשעה בדין הפלילי ה"רגיל". קיבלת קנס ושילמת אותו? נרשמת הרשעה כנגדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשביל דברים כאלו נוצרה שיטת הנקודות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה נותנת "משקל" שונה לעברות שונות (להבדיל מלסכום הרשעות בצורה 'שטוחה'), אבל העקרון עדיין זהה במובן התיאורטי - מי שנמצא יותר זמן על הכביש יצבור יותר [עברות | נקודות], ואני לא בטוח ש"סכום" טוב כמדד בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי לא היתה נתינת משקל שווה לכל העברות, וחשבתי שזה מובן מאליו. השאלה שצריך כעת להפנות אליך היא האם לדעתך שיטת הנקודות אינה הוגנת כי אותם כללים מוטלים בה על נהג מקצועי שנמצא על הכביש הרבה שעות ביום ועל הסבתא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של הודעות קודמות אני רואה שהניסוח היה גרוע ומטעה. הייתית צריך להבהיר שהכוונה היא ל''מספר העברות כשהן משוקללות עפ''י חומרתן'', בדומה לשיטת הניקוד הקיימת. בעצם, כל מה שצריך לעשות הוא לכוונן יותר טוב את השיטה הקיימת כך שקורס נהיגה מונעת לא ימחק נקודות (אם עוד עושים את זה היום. אני לא מעודכן), ומי שצובר מספר גדול מספיק שלהן מורחק מהכביש לצמיתות לפני שהוא מרחיק מהעולם לצמיתות מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחישוב הוגן יותר הוא לפי מספר הנקודות/עברות חלקי מספר השנים שבמהלכן הן נצברו. אחרת א. יש כאן אפליה מובנית בין נהג בן 20 לבין אותו נהג בגיל 50. ב. מי שמתקן את דרכיו והופך לנהג זהיר עדיין סובל מנקודות שצבר בעבר הרחוק. כאלטרנטיבה, הנקודות צריכות להמחק אחרי מספר כלשהו של שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יתרון בשיטת הנקודות היא שהן מתאפסות לאחר זמן מה, אלא אם עברת כמות עברות מסויימת ואז אתה מקבל "דפוק", ובכמות גבוהה - הכל נשמר. אני מניח שכל ה fine tuning האלו נועדו כדי לייצר מודל פרדקטיבי לנהג "מסוכן" מול נהג "תמים". בכל מקרה, אני מנסה לקחת את השיחה לכיוון המהותי - האם הוגן שיפגע נהג שאמנם במצטבר עובר יותר עברות מהנהג הממוצע, אולם מבחינת רמת סיכון הוא מסוכן פחות מהנהג הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה חשוב לגבי רמת הסיכון העתידית מנהג הוא קצב העבירות (כמה עבירות יעשה פר שנה) ולא מספרן בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה לא משנה את הנקודה העיקרית - האם הוגן שיפגע נהג שאמנם במצטבר עובר יותר עברות מהנהג הממוצע "פר שנה", אולם מבחינת רמת סיכון לשעת נהיגה, הוא מסוכן פחות מהנהג הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הקורבן הפוטנציאלי זה הוגן בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המשק כולו, אפשר אולי לחשוב על זה כך: יש צורך במס' כלשהו של שעות נהיגה על רכב כבד (משאיות ואוטובוסים) בשנה כדי לקיים במדינה תעבורה של נוסעים ומטען. אני בכוונה מתרכז ברכב הכבד מפני שאלו רוב הנהגים המקצועיים שמעורבים בתאונות. אם תרצו - אפשר להוסיף גם מוניות ומסחריות למשחק. אנחנו רוצים שסה"כ שעות הנהיגה הנדרשות למשק - כך וכך מיליוני שעות בשנה - ייצרו כמה שפחות תאונות, ולכן היינו רוצים שהנהגים המקצועיים - שנמצאים הכי הרבה על הכביש - יהיו עד כמה שאפשר מהסוג הזהיר ביותר. כיצד לגרום לזה לקרות? א. לעודד נשים לנהוג ברכבים כבדים מפני שהן זהירות יותר. ב. להקפיד על הכשרת נהגים, שעות מנוחה, וכו' כדי למקסם את פוטנציאל הנהיגה הזהירה של נהגים קיימים ג. להוציא מתחום הרכב הכבד (לא בהכרח מהכביש!) את הנהגים הגרועים, כדי שיהיו פחות שעות ביום על הכביש וימצאו לעצמם עבודה אחרת שבה לא יסכנו אחרים. ד. לפתח מערכת רישום/ניקוד שתאתר אוטומטית את הנהגים הגרועים כדי שאפשר יהיה לטפל בהם - משמע, לדאוג שינהגו פחות שעות ביום. ואולי עוד צעדים. האם זה סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נראה שסבתא שלך היתה בקלות משיגה את הגליון הפלילי של הנהג המדובר, כולל 21 חודשי מאסר על סחר בסמים. אבל מה אני יודע, זו סבתא שלך, אני לא מכיר אותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורשע בנהיגה בשיכרות" וגם לא כזה מזמן (2017). למה הרשעה כזאת, בעיקר כשיש לך רקורד עשיר, היא לא שלילת רשיון אוטומטית, אפילו בלי צורך בדיון? את ״אם שותים לא נוהגים״ הייתי מחוקק כחוק יסוד. זה שנותנים לרוצח עלוב שכזה רישיון להרוג זה לא ״תאונה״ אלא כישלון של החברה ושל המערכת. השארה של יצורים כאלה על הכביש הופכת את כל ההליך הבירוקרטי של רישיון נהיגה להליך נלעג וחסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב לעניין נהיגה בשכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה. לנהוג ברכב *לא* צריכה להיות זכות בסיסית של האזרח ואנחנו צריכים לשלול אותה מאנשים הרבה יותר בקלות. נרקומן או שיכור על ההגה? נתפסת1? שלילה אוטומטית, סע מעכשיו בתחבורה ציבורית ועזוב אותנו באמאש׳ך. אתה נהג מקצועי וזאת הפרנסה שלך? נשמע לי כמו אוי יוי יוי. זפבש״ך והיית צריך לחשוב על זה לפני שהחלטת להיות סכנת מוות לציבור על גלגלים. __________________ 1 כלומר, בסיכוי סביר זאת לא הפעם הראשונה והאחרונה שאתה עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה שלנו עדיין די תלויה בנהגים אנושיים זולים. החמרה של אכיפה וענישה על עברייני תנועה תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים (גם בגלל שהם יסעו יותר לאט, גם בגלל שהם יבדקו וייבדקו יותר, גם בגלל שהם יהיו יותר זמן בשלילת רשיון, ובעיקר בגלל שתצטרך להעסיק כח עבודה איכותי יותר) ובנוסף תפגע בשוק באופן עקיף (הנהגים המקצועיים לא יוכלו להחליף את המורים והפקידים שיהפכו להיות נהגים, לכן גם תפסיד כח עבודה איכותי וגם תצטרך לשלם דמי אבטלה לכח עבודה לא כל כך איכותי). נראה לי שעליית המחיר של הנהגים תעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה שלנו ותוריד את איכות חיינו. אפשר לחכות עם המהפכה הספציפית הזאת עד שיהיה לנהגים האנושיים תחליף זול? אומרים שזה קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שנעודד יותר נשים להכנס לתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאונות בדרכים גם הן מורידות את איכות חיינו, הלא כן. בטיחות תמיד עולה כסף - בתרופות, בבריכות, במוצרימזון, בייצור מכוניות, יו ניים איט. אין שום סיבה שתחום התובלה יהיה חריג בענין הזה (בייחוד כשלא צריך מחקר מעמיק כדי לדעת כמה הוא קטלני ומסוכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאונות גם עולות הרבה כסף, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמו בתחומים רבים אחרים יש גם כאן מאזן בין בטיחות לעלות. זה לא שמדובר בהפקר מוחלט היום, ולא שיש דרך להפוך את הכבישים לבטוחים לחלוטין1. כדאי לזכור שהמחיר של ירידה באיכות החיים הוא לא רק פחות חליפות, סטייקים וחופשות, אלא גם פחות תרופות לסרטן, פחות מחקר אקדמי, פחות השקעה בכבישים בטוחים, פחות מכוניות חדשות ובטוחות יותר על הכביש וכו'... השאלה היא כמה נשלם (בכסף ובחיי אדם) בשביל עוד בטיחות וכמה נרוויח מזה (בכסף ובחיי אדם). כרגע בישראל יש כ-400 מתים מידי שנה (מקור). כמה זה רחוק מהאופטימום? 1 כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שנוסף על ההרוגים יש בערך פי עשרה פצועים קשה, ושערוך סביר יהיה שיש פי מאה בערך פצועים בכלל. מעבר לנזק הבריאותי, הנפשי והכלכלי של עשרות אלפי נפגעים בשנה, הנזק הכלכלי גם הוא מצטבר למיליארדי שקלים. נשמע שעשירית מהסכומים האלה יכולה היתה לשפר מאד את הבטיחות, וודאי אם כל מה שצריך זה להעלות את השכר של כמה נהגי משאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם נזקים לרכוש ולתוצר, זה מובן מאליו. ה"פחות מעשירית" נשמע לי מופרך. אני לא יופתע אם יתברר שהעלות (כולל בחיי אדם) תהיה יותר מכפולה. אחרי הכל, הבעיה של תאונות דרכים היא לא חדשה ולא יחודית. האפשרות של להחמיר בענישה של נהגים הוא לא חדש או מהפכני. מן הסתם הוא עלה בכל ממשלה ברחבי העולם במהלך 40 השנים האחרונות. אני מניח שהם נתנו לסופרי הבוטנים שלהם לעשות את החשבון, ואם זה היה "פחות מעשירית" היתה איזה ממשלה, איפשהו, שהיתה מנסה לממש את זה (לא מדובר בנושא פוליטי בוער ברוב המדינות), ואפשר היה לשוות את המדינה הזאת לשכנותיה ולאות אם זה עובד. אם לא, אני מניח שהיה איזה סופר בוטנים שהיה עושה את החשבון הזה ומפרסם אותו איפשהו ברשת ומישהו באייל היה מוסיף קישור לחשבון הזה ולא סתם אומר "פחות מעשירית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, הטיעון שלך הוא - העולם נמצא במצב אופטימום, אחרת מישהו, איפשהו, היה סופר בוטנים ומשנה משהו. סבבה, עם זה אי אפשר להתווכח, בערך כמו עם הטיעון שזה הטוב מכל העולמות כי יצר אותו אלוהים שהוא טוב במהותו. האמת - חסכת לנו הרבה מלל כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו הרבה יותר קרובים לאופטימום ממה שנדמה כששומעים על תאונות דרכים נוראיות. מן הסתם, אמנם לא נמצאים בו - אבל אנחנו גם לא ממש רחוקים ממנו1. כמובן שאפשר להתווכח, זה אפילו פשוט, כל מה שצריך זה (1)להראות חישוב שהוא יותר מזריקת מספרים שמראה לי כמה אנחנו רחוקים מהאופטימום או (2) להראות מדינה שנמצאת במצב משמעותית טוב יותר בזכות נקיטת מדיניות אגרסיבית יותר. 1 ואני מקווה שהאופטימום הזה ישתנה משמעותית במהלך העשור הקרוב. גם בעזרת מכוניות בטוחות יותר, גם בעזרת כבישים בטוחים יותר, גם בעזרת פחות נהגים על הכביש ובעיקר בעזרת פחות נהגים אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון חביב לטיעון נגד אבל הוא כל כולו נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות. ב*כמה* החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה? אני מנחש שאין לך אפילו שמץ של קמצוץ משמץ של מושג. הטיעון שלך (במקסימום) משכנע שצריך להחמיר עם הענישה באופן הדרגתי כדי למדוד את ההשפעות (אם בכלל) שיש לכך על המשק לאורך זמן, אבל זה נכון תמיד עבור כל מי שמבין את היתרונות שבשינויי מדיניות בצורה שמרנית וזהירה מה שהופך את הטיעון הספציפי הזה למיותר, לא רלבנטי ספציפית לנושא הזה ודי חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מנפנפים ידיים, אבל נראה לי שרק אחד מאיתנו מודע לזה וללא ספק רק אחד מאיתנו מודה בזה1. אני לא יודע בכמה החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה. לכן כתבתי: "נראה לי ש...". אני מנחש שגם אתה לא. אם כן אתה יודע, ספר, ואז גם אני אדע. תגובה 740559 התעלמה מהעובדה שיכול להיות לזה מחיר כלשהו, או, במילותיה: "אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה". אז הנה, לפחות סיבה אחת2 שגורמת לי, כחלק מהחברה, להתלבט - ולבקש ממך, כחלק מהחברה שחושב שהתלבטות זה בזבוז זמן, להסביר לי למה אתה לא מתלבט. וכהסבר: "נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות... מיותר, לא רלבנטי ודי חסר ערך" לא משכנע אותי להפסיק להתלבט. 1 שים לב להבדלי הניסוח ביננו. 2 יש עוד כמה, אבל הן לא תועלתניות, ואני מניח שאתה מכיר אותן ושהן לא יגרמו לך להתלבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת שוב לא הוסיפה שום אינפורמציה לדיון. ״עלול להיות לזה מחיר״ הוא לא טיעון למה לא לעשות משהו אלא טיעון למה צריך לעשות אותו בזהירות. להתלבט לגבי הקצב הרצוי בו צריך לעשות משהו ולהתלבט לגבי אם צריך לעשות משהו זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה מתכוון לכל קצב (כולל קצב אפסי ושלילי) אז אתה צודק ובאמת לא הוספתי אינפורמציה לדיון... מצד שני, אני לא בטוח ש''אני לא מבין למה אנחנו מתלבטים לגבי זה שצריך לעשות משהו או את ההפך או כלום'' מוסיף יותר מידי אינפורציה לדיון כלשהו. אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה לא כולל קצב שלילי ואפסי, אז הוספתי את הנקודה שיכול להיות ששינוי יגרום להרעת המצב, אני לא יודע בכמה ונראה לי (לא ענית) שגם אתה לא. לכן, נראה לי, שיש מקום להתלבט לגבי האם כדאי לעשות שינוי, ואם כן, לאיזה כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה - האם אתה האלמוני שרשם את תגובה 740631? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. ___ אני כתבתי את התגובה ההיא. אני לא יודע אם השאלה שלך נובעת מסקרנות כנה (ואז התשובה היא כן) או שאתה מנסה להתחכם בקשר להבדל בין רשם לכתב (ואז התשובה היא שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה לדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי נובעת מהרצון שלי לבדוק אם אני מזהה את סגנון הכתיבה1 של זה שאין לי שום רצון לנהל איתו שום דיון אף פעם כדי שאשתדל יותר לא לבזבז זמן ואנרגיה על להגיב לתגובות שלו בעתיד. מצד אחד אני חש תמיד שהחיים קצרים מידי, אבל מצד שני, כשיוצא לי להחליף איתך כמה דברים באייל, אני מרגיש שהחיים שלי לא קצרים מספיק. _____________ 1 A.L.I.C.E
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אני אעשה לך את החיים עוד יותר קלים. לצורך העניין, בשביל להקל עליך את הזיהוי, אתה יכול להניח שכל תגובה שאתה קורא ושמוציאה את הבריון שבך נכתבה על ידי (גם אם חתום עליה מגיב אחר, אפילו אם זאת תגובה שלך, גם אם זה לא באייל, גם אם זה לא באינטרנט, בכלל בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שחושב שאתה והאלמוני בין המגיבים הכי שווים קריאה באייל, לא נותר לי אלא להצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעבור איזו משוכה כדי להעריך את הכתיבה של האלמוני. הוא כמעט תמיד צודק אבל איכשהו לא מובן לבני השיח. במובן זה וגם בשגיאות הכתיב מזכיר לי את סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא עברתי את המשוכה הזו. ומעניין שגם אתה וגם ירדן מהווים בעיני אנטיתזה מוחלטת לסגנון המדובר (אתם מסכימים לאפיון שלו כ-"סכולסטי" או "סופיסטי"?). בין אם אני מסכים אתכם או לא, אני בטוח שאתה מתדיינים מתוך עניין בנושא - ולא כתרגיל רטורי. לעומת זאת כשאני קורא את ההודעות שלו, אני מקבל את הרושם של עורך דין, מומחה במשפט פרוצדורלי, שמשקיע את כל האנרגיה שלו ב-gotchas שאולי נכונים טכנית אבל לא משנים שום דבר מהותי. הוא אולי כמעט תמיד צודק, אבל רק במובן טריוויאלי ולא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת עובר כאן את הגבול לגבי שיחה בגוף שלישי על מישהו שנוכח איתנו, אז אעצור כאן ורק אומר שהתכוונתי בדיוק לכך שרושם ה''עורך דין'' הראשוני שכל כך מתסכל אינו תמיד עומד כשמנסים לקרוא שוב ומתוך גישה חיובית. כלומר, צריך לצאת מנקודת הנחה שיש לו עניין בנושא עצמו ולהבין את התגובות בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמח לקבל את רשימת הכותבים הכי שווים באייל לשנת 2020. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לגבי זה שאני ״בין המגיבים הכי שווים״, אבל כן מתנצל על התרומה השלילית לתרבות הדיון. יש לי פשוט אלרגיה לסגנון שיחה סופיסטי/וכחני/פתילי סמיילי1 ואשתדל פשוט לא לענות במקום לענות שאני לא רוצה לענות (שזה אכן קצת אידיוטי מצידי). _____________ 1 שאני תמיד מדמיין שיש בסופו, אחרי 3500 תגובות, מן כזה ״אהההה!״ של ארנבי מפו הדוב אחרי ש״הוכח״ באופן ״מתמטי״, עם פסאודו-לוגיקה ויומרה להגדיר הגדרות פורמליות בשפה טבעית, שהדובר טעה ולא דייק עד 35 מקומות אחרי הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף ''לתחת'' אם זה נראה לך מתאים יותר. (אני לא יודע מה זה אומר עליך ועלי, אבל לא פעם אתה חוסך עבורי תגובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נמשיך מתגובה שלך ל תגובה 740541 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ ועוד מתחת לקו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעוד אנחנו מדברים נהג עם 15 הרשעות קודמות מחסל משפחה בתאונה חזיתית בצפון. זוועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |