בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/06/02 19:32
לא הייתי בוחר בך כדב 73440
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:38
לא ניסיתם כבר את הסיפור הזה עם כיבוש מלא של השטחים? נדמה לי שהתוצאות היו שנויות במחלוקת.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73447
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 19:47
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73458
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 20:07
אכן. מ 67 ועד שנות השמונים היה מדובר על אופרציה רווחית למדי (כח עבודה זול, גביית מס ללא תמורה וכו'), אבל נדמה לי שבשלב מסויים הילידים התקוממו והתחילו לזנב בכם. מה גורם לך לחשוב שכיבוש מחודש של השטחים לא יוביל לתוצאה דומה, אך נטולת יתרונות כלכליים?
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73459
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 20:19
אני חושב שטעות גדולה היא לערבב בין האופן שבו אנו רואים את העתיד ואת חיינו עם הפלשתינים לאחר הסדרים או בלעדיהם בעתיד הרחוק, לעניין הבוער של הביטחון האישי.
אתמול התפוצץ אוטובוס וכעשרים איש נהרגו. הידיעה הזאת אפילו לא זכתה למקום בחדשות האייל הקורא, כי זה דבר רגיל. זה עתה היה עוד פיגוע ועוד הרוגים.
לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו.
היום שמעתי מחבר לעבודה שהחזירו את בתו מבית הספר בגלל התרעות לפיגועים בחיפה.
הייתה אווירה כזאת אז ? היה דבר כזה ?
נכון שלא חיינו בגן עדן, אבל אני גם לא מחפש גן עדן. אלה שהתפוצצו אולי הגיעו לשם.
אני פשוט רוצה לחזור למצב שבו יש לנו שליטה במצב ("שיזנבו בנו", אבל שלא יחזירו את ילדינו הבייתה מבית הספר מרוב פחד.)
מי בכלל חושב על כלכלה ? אנשינו מתפוצצים ברחובות הערים הראשיות שלנו !
המצב ההוא יכול להיות בסיס לדרכים שונות, ועל כך נוכל להתווכח אז. היום שני שמאלנים חשובים: מאיר פעיל ועייזר ויצמן חושבים בעניין זה כמוני.
בעניין ראייתם את העתיד בודאי יהיו חילוקי דיעות בינינו. אבל את הויכוח הזה ננהל כשנוכל לנשום.
אין ידיעה באייל... 73469
טל כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 21:07
לא ''כי זה דבר רגיל'', אלא כי מתקיימים כרגע מספר דיונים פעילים בנושא. אחרי הכל מטרת פרסום הידיעות החדשותיות היא פשוט לעודד דיונים.
או קי 73476
דב אנשלוביץ • בתשובה לטל כהן יום ד', 19/6/2002, 21:51
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73544
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 11:28
אגב, גם לפני 67 "לא היה דבר כזה".
נכון. 73626
דניאל קלטי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 19:58
וליתר דיוק: אש"ף נוסד, אמנם, ב1964, ככלי-עזר להתנגדות המצרית לישראל, אולם אך רק מאז 1969 - כשנתיים לאחר הכיבוש - החלו פיגועים. והאינתיפאדה החלה רק ב1987 - עשרים (וחצי) שנה לאחר הכיבוש. אבל כנראה, לשיטתם של חלק מהדוברים כאן, הפלשתינאים התמרדו מפני שהיה טוב להם.

דני.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73666
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 23:48
כן היה ''דבר כזה''. לא היתה שיטת ההתאבדות אבל היו חדירות רבות של מה שנקרא אז ''פאדיון'', שכללו טבח של מתפללים בבית כנסת, טבח נוסעי אוטובוס ביריות (במעלה עקרבים), ועוד ועוד, פיגועים שעליהם הגבנו בפעולות התגמול.
דבר במספרים 73954
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 21:33
היה "דבר כזה", בדיוק כמו שהיה לפני אוסלו "היה דבר כזה", משמע, גם לפני אוסלו היו פיגועים מדי פעם, אבל הרבה פחות מעכשיו.
רק לידיעה כללית בשנים ממבצע קדש למלחמת ששת הימים (56-67) נרצחו בפעולות טרור מספר דומה למספר הישראלים שנרצח בפעולות כאלה ב*שבוע* האחרון, או במילים אחרות,
לא היה דבר כזה.
או כמו שאתה אמרת (תגובה 73459) "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו." אפשר לומר ש"לפני הכיבוש לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."
דבר במספרים 74018
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 7:36
כשדברתי על "דבר כזה" התכוונתי לתקופה שלפני מבצע קדש, שהייתה כידוע אף היא לפני מלחמת ששת הימים.
בפרוש הזכרתי את הפדאיון ואת פעולות התגמול. אתה, כהרגלכם "החלקת" את דבריי וקפצת לתקופה אחרת שבה לא היו לא פדאיון ולא פעולות תגמול. לאחר מבצע קדש היה הסדר של הפרדת כוחות וכוחות בין לאומיים שהחזיק מעמד עד מלחמת ששת הימים שבה המצרים הפרו אותו. מקדש עד ששת הימים אכן היה שקט.
"מבצע קדש" של היום עליו אני מדבר: לכבוש את השטחים ולצאת רק אחרי הסדר. אבל הפעם "הסדר" מבחינתנו צריך להיות רק הסכם קבע.
דבר במספרים 74056
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 12:03
לא החלקתי את דבריך, ולא ברור לי למה "כהרגלך", אף פעם לא החלקתי את דבריך, ואין לי כוונה להחליק את דבריך בעתיד. בכלל, אין כוונה לאמץ הרגלים שכוללים החלקה של דברים של אף אחד אחר.
לקחתי את התקופה שבין קדש למלחמת ששת הימים, כתקופה מקבילה. גם בתקופה שקדמה למבצע קדש (פדאיון) לא היו פיגועים בסדר גודל של יותר מאלף הרוגים בשנה (וכן, גם בתקופה שאחרי אוסלו, לא היה דבר כזה, עד לתקופה האחרונה).
(אגב, מעניין שפעולות התגמול היו בתקופה של הפדאיון, אפשר לקפוץ למסקנות מוזרות מעובדה כזו...)

האם תקבל הסדר בו כוחות בין לאומיים יושבים בשטחים ודאגים לפירוז? למה הפעם הסדר צריך להיות רק הסכם קבע? אם מי? ואיזה צורה תהיה להסכם כזה?
כדאי לעצור כאן כי 74112
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 15:46
ככל שממשיכים חילופי הדברים אנו סוטים אט אט ממה שמה שרציתי לומר בתחילה, ועוד מעט נגיע לתקופת רומי.
בסך הכל מה שרציתי לומר שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא תוצאה של תהליך אוסלו. כך אני מאמין, ואני חושב שלא רבים היום חושבים אחרת.
אם אתה חושב שזה לא כך, לא אצליח לשכנע אותך בעזרת שום דוגמא הסטורית או פרה הסטורית.
אז עצרנו 74116
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 16:31
אחד הדברים היפים באמונה (כל אמונה, כולל אלה שלי) הוא חוסר היכולת להתדיין עליה.
כל מה שאני רציתי לומר הוא שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא (גם) תוצאה של הכיבוש המתמשך. כך אני מאמין, ואני חושב שגם אם כל העולם היה חושב אחרת, זה לא היה יכול לעזור בהפרכת האמונה.
אחרי שאמרנו כל אחד את אמונתו, אפשר לשאול למה השימוש במשפט "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."(תגובה 73459) ,לגיטימי יותר מ"לפני 67 לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."?
אם אתה מודע לעובדה שלא תשכנע אותי בעזרת דוגמאות היסטוריות, אולי כדאי להפסיק להשתמש בהם (או להשתמש בהם רק כאשר יש להן משמעות)?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות