בתשובה לשוקי שמאל, 18/02/21 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''בסה''כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ)'' נכון כמובן, אבל לא כהסבר לשאלה ''מדוע בעצם מתרחשת הירידה'' של מקדם ההדבקה. מספר הנשאים אינו משנה את מקדם ההדבקה (למעשה הוא כן, במידה זערורית, אבל בכיוון ההפוך, כלומר הוא מקטין קצת את המקדם כי ''נשא'' אינו יכול להידבק. בטל בשישים אמרו על זה חז''ל). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל עליה או ירידה במקדם ההפצה היא פונקציה של התנהגות אנושית ותנאי סביבה. מפעם לפעם גם שינוי בוירוס עצמו, אבל זה היוצא מהכלל. הסגר האחרון לא הביא שינוי מספיק גדול בהתנהגות האנושית כדי להיות יעיל. הנקודה שלי היא שאפשר להביא לשינוי בהתנהגות האנושית גם בלי סגר, אבל זה דבר שהממשלה שלנו לא ניסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שזה לא באמת נכון. אני מנסה לתת הסבר איכותי למה שאני קורא התנהגות גלית טבעית של מגיפות מבלי להסתבך בהסבר מדעי כמותי מדוייק ומפורט. בעצמי הבנתי את זה בגלל דב שמאוד חשוב לו ליצור קשר אקסקלוסיבי בין הוראות הממשלה לבין התנהגות המגיפה. לעומתו, אנו יודעים, שגם ללא כל סמכות שלטונית למגיפות יש התנהגות טיפוסית של התלקחות אקספוננציאלית אל השיא ואח"כ דעיכה ולפעמים חוזר חלילה. ברשות אריק, אמשיך להשתמש בביטוי "מפיצים" (קודם כל כדי לחסוך במילה) כתיאור של כל סוגי הנשאים שיכולים להפיץ בעתיד את המגיפה. יש תמיד את המשחק בין כוח החלוץ (הראש) של מפיצים חדשים, זה עתה נדבקו, לבין הזנב של מפיצים שיצאו מן המשחק (החלימו או הוכרעו). כאשר הראש גדול מן הזנב, המגיפה מתפשטת, מקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים גדלים (הגם שזה עשוי להיות בהשהיות זמן שונות). כאשר הזנב גדול מן הראש המגיפה שוככת ומקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים יורדים. מדוע ממשיכה הירידה ב-% החיוביים גם שבועות אחרי שהוראות הבידוד הוסרו? קודם כל, בפרקטיקה זה לא תמיד כך. אבל נניח שאנו דוגמים בכל יום מדגם שווה ואקראי של נדגמים שלא נדבקו עדיין. אזי מכיוון שבכל יום יש לנו פחות מפיצים מאתמול, יהיו לנו גם פחות נדבקים חדשים (בממוצע ובהשהייה). מעבר לכך צריכים לבנות מודל הפצה מפורט עבור הפרמטרים הספציפיים של המגיפה המתוארת. בין הפרמטרים האלו, השהיית הזמן בין הראש לזנב וכל יתר ההשהיות בין השלבים השונים במגיפה. את ה"עידון" שציינת (סופיות האוכלוסיה) יחסית קל למדל. אבל איך ממדלים את התכונה הטבעית של בני אדם להתפזר ולהתרחק זה מזה כאשר פורצת מגיפה? לא פלא שרוב המודלים האלו לא מצליחים לדייק בחיזוי שלהם. לסיכום, זה לא שלאפקטיביות של הסגר השלטוני אין השפעה (ראינו מה קרה בארה"ב כאשר השלטון שם התגלה בעירומו), אבל גם בלעדיו יש למגיפות נטייה להתנהג באופן גלי. אריק מצר על כך שממשלת ישראל לא מנסה שום דבר אחר מלבד הסגר במובנו הצר במלחמה בקורונה. למעשה זה בדיוק מה שהיא עושה. אני לא אתפלא אם המומחיות המקצועית של נתניהו בשבטיות ובשסעים של ישראל והבנתו האינטימית את המשילות המצומצמת שיש לו ביחס לחרדים וערבים, היא שהביאה אותו להקדים ולהתנפל כמוצא שלל על החיסונים. לצערנו, לא נותר לנו אלא להחזיק אצבעות להצלחתו, הצלחתינו. ומי שזה מותיר אותו עם טעם מר בפה, אני מציע לזכור את צ'רצ'יל ב-1945. ההטייה המובהקת של הציבור לחזל"ש כוללת בתוכה את הנטייה להיפטר מכל מה שמזכיר אסון שחלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין משילות מצומצמת: פעמיים עשו הקלות נוספות לתוך גידול בתחלואה. זה טירוף! לסגור הכל- ניחא, נגיד שאין דרך אחרת לוודא שיתוף פעולה של הציבור. אבל כשפותחים- ממילא פותחים באופן הדרגתי. למה להמשיך ולפתוח אחרי שראית שהמגפה כבר מרימה ראש מחדש? הרי הצבור כבר שיתף פעולה ומה שסגור- סגור. זו וריאציה מיוחדת של משילות מצומצמת- לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הספרים על מנהיגות במלה"ע ה-2 נעשתה ההשוואה הבאה בין מנהיגי הצדדים: צ'רצ'יל ויותר ממנו פ.ד.רוזבלט התמחו בישיבה בראש ועדות (וכך גם סטלין עד 1945). לעומתם היטלר, מוסוליני ומנהיגי יפן סלדו מבירוקרטיה והתמחו בהימורים, בהנחתת פקודות (היפנים וגם מוסוליני) ובעקיפת הבירוקרטיה וניהול כאוטי (היטלר). לדעת המחבר, זה הוביל לנצחון בנות הברית למרות היתרון הצבאי הבולט של מעצמות הציר. אני לא חושב שנתניהו עשה איזושהי שגיאה קטסטרופלית או מהלך מכריע שניתן להגדירו כאיוולת מוחלטת ואסון בלתי הפיך. הוא פשוט האדם הלא נכון במקום הלא נכון. הוא זאב בודד שבמקום צוות של אנשי אימון, מוקף במלחכי פנכה חסרי יכולת ובני משפחה נברוטיים. הוא עוקף דרך קבע את עובדי המדינה שמינה לעזרו ופונה ליועצים חיצוניים נטולי אחריות וכדי להוסיף חטא על פשע, נוטה לגלגל אליהם את הכישלונות ובשנים האחרונות גם לפתוח במערכה גלוייה נגדם. ובעיקר נוטה להחליט בתוך עצמו ולהמר על מהלכים ומינויים קרדינליים. (מזכיר מאד את טראמפ). נדמה לי, שאנו שאיננו ממעריציו צריכים לאזור חלצינו, לשלוט בצערנו ולהתפלל באמת ובתמים להצלחת ההימור האחרון שלו, החיסונים. לשם שינוי לא היה זה הימור בלתי מחושב והבעיה העיקרית היא שהוא היה all in ולא נותרו לנו קלפים נוספים במקרה של כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל הוא ממעט להמר. בקדנציה הראשונה שלו הוא הימר אולי פעמיים (מנהרת הכותל והנסיון לחסל את משעל), מאז הוא מנסה להמנע מהימורים ככל הניתן (היוצא מהכלל הוא המלחמה שהוא הכריז על המפלגה הדמוקרטית בארה''ב לפני כעשור), שים לב שבכמעט כל קואליציה שהוא הקים הוא ניסה ככל יכולתו להכניס שותף משמאל ולהשאיר אופוזיציה מימין. תשווה את זה לראשי ממשלה קודמים עם קדנציות רצרות בהרבה והימורים גדולים בהרבה (בגין עם קמפ דייויד ומלחמת לבנון, פרס עם הסכם לונדון וענבי זעם, רבין כם אוסלו, שרון עם ההתנתקות, ברק עם המשא ומתן ואולמרט עם ההתכנסות ומלחמת לבנון השניה) ותראה ראש ממשלה שנמנע מלקחת סיכונים ככל הניתן. באופן דומה, גם נתינת החיסונים הם לא הימור בשום צורה שהיא, זאת החלטה רציונלית לחלוטין שמבוססת על מחקר מדעי מבוסס. דווקא החלטה הפוכה, להמנע מלתת חיסונים, היתה יכולה להחשב כהימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נתניהו גם הסכים לעסקת שליט שאולמרט דחה. נתניהו בדרך כלל הולך על בטוח, ומעדיף לוותר ללחצים של הצד המשפיע יותר. לפני שהוא מחליט הוא יבדוק תמיד את כיוון הרוח (אלאור אזריה). הוא לא היה יכול להשאר בשלטון כל כך הרבה זמן אילו היה חובב סיכונים. אבל שוקי צודק בעניין דרך קבלת ההחלטות. הרי נתניהו העיד על עיסתו שהוא לא מקשיב לאנשי המקצוע. מזל שהוא לא היה צריך לנהל מלחמה. אבל מן הסתם זה לא מזל, זה שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אצל נתניהו שני מבצעים גדולים. בעמוד ענן צה''ל פגע באופן כבד בחמאס עם פגיעה מתונה בלבד באזרחים, בצוק איתן כבר התפרענו כמו בעופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי בתחום ההתמחות, נתניהו לא מקשיב למומחים בעניינים מסויימים, ואני מקווה שהוא כן מקשיב למומחים בנושאים אחרים. בפרט, נראה לי שהוא לא מקשיב למומחים בנושאי יחסי חוץ וכלכלה, נראה לי שהוא משוכנע שהוא מבין בזה יותר מכל המומחים, אחרי הכהונה הראשונה שלו הוא הפסיק להקשיב ל''מומחים'' בנושאי ביטחון, ונראה לי שבצדק (גלנט, יעלון, אשכנזי, דיכטר - אם זה המומחים שמערכת הביטחון מצליחה לייצר, למה להקשיב להם). נראה לי שהוא כן מקשיב ליועצים משפטיים, ואני מאד מקווה שהוא מקשיב גם ליועצים מדעיים ורפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה כאן איזושהי סינתזה ביני ובינך. נתניהו הוא מהמר מיוחד במינו. הוא אכן ממעט מאד להמר, אבל כאשר הוא עושה זאת הוא הולך על כל הקופה וגם מהמר על כל מה שיש לו. גם אני חשבתי בעיקר על ההימור על טראמפ. ההימור היחיד שהוא בר השוואה עם זה, זו ההתנתקות. כל ה"הימורים" האחרים, אינם בליגה הזו, מפני שהמחיר גם במקרה של כישלון נחרץ הוא בר נשיאה (ע"ע הנסיגה מלבנון). גם בעניין הסיכון המחושב זה מסובך. נתניהו לא טיפש. הוא מחשב, אבל היות ומצא עצמו יותר ויותר בודד בפסגה, בסופו של דבר הוא מחליט בינו לבין עצמו וזה דבר ממש רע. ההימור על החיסונים הוא די בסיסי. כדבריך הוא מתבסס על דעת רוב המומחים ולמעשה אין לו כל כך אלטרנטיבות אחרות. נתניהו מכיר באופן אינטימי את התפוררות המשילות הישראלית והוא יודע היטב שהוא למעשה בן ערובה של המטורללים עם הספודיק. אני מניח שהוא זיהה ראשון שכל האמצעים האחרים שנקט לא יעלו יפה ומבצע החיסון הוא הפיתרון היחיד שיכול לחלץ אותו עם הצלחה גדולה. מדוע זה בכל זאת קודם כל הימור? מפני שנתניהו הימר כאן על משהו שהצלחתו כמעט אינה תלוייה במה שהוא יעשה. גם ההימור על טראמפ לא היה כנראה יריה באפילה. נתניהו מכיר באופן לא אמצעי את אובמה והילרי קלינטון והוא כנראה ידע שפוטין הולך לעשות כל שלאל ידו כדי לחבל במסע של קלינטון. להבדיל מן הרוסים הוא כנראה חש שהם גם עשויים להצליח. ושוב, מדוע זה היה קודם כל הימור? משום שאילו ידע לעבוד בצורה מסודרת עם יועצים, הם היו מייעצים לו שבסופו של דבר הדמוקרטים יחזרו לשלטון (הדמוגרפיה פשוט לטובתם) ושהוא עשוי לשבור את הברית עם יהדות ארה"ב שהיתה בעייתית גם ללא הנחת כל הז'יטונים בפינה של טראמפ. להערכתי הנזק שנגרם הוא איום ונורא. היחסים עם יהדות ארה"ב נשברו ללא תקנה. הידידות וההעדפות האישיות של ביידן והאריס ביחס לישראל אינן מעלות ואינן מורידות. בסופו של דבר הם מחוייבים למצביעיהם הערבים והמוסלמים וכמו כל פוליטיקאי טוב, הם יודעים שחובות צריך לשלם. התשלום במטבע ישראלי למחנה היותר רדיקלי והעויין לישראל במפלגה הדמוקרטית, הוא התשלום היותר זול עבור ביידן והאריס. כמו בכל מעשיו של נתניהו, הוא חשב על מה שהוא עושה, אבל לא חשב עד הסוף. תקיעת הסכין בגבה של אמריקה הליברלית (שרוב היהודים משתייכים אליה) עשוייה להתגלות כטעות הגדולה ביותר של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור על טראמפ היה פועל יוצא של ההימור על המפלגה הרפובליקאית. אני מקווה מאד שאתה צודק ושזה יוכיח את עצמו כהימור כושל1. אולי מנקודת מבטו זה לא נראה כמו הימור כל כך מובהק, אחרי הכל, אני חושב שיש לו (כמו להרבה אנשים) כתם עיוור שהוא לא מודע לקיומו, ושמנקודת מבטו (כמי שרואה את עצמו כמומחה לפוליטיקה אמריקאית, וכמי שרוב הקשר שלו עם הפוליטיקה האמריקאית בעשורים האחרונים הוא ממקומות מאד שנאו במרחב בין בן שפירו לגלן בק), הרעיון שאובמה יבחר לנשיאות, פעמיים, נשמע מופרך. 1 משום שלדעתי עוד כהונה של נשיא רפובליקאי לפני שהם מנקים את הבית שלהם עלולה להיות אסון חמור יותר מהאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס." - זה לא בדיוק הגישה שלך ושל הפונז? (החלף את "בן דוד עם אולם ארועים" ב-"ילדה משועממת בחדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את זה ככה. אני חושב שזו לא הצגה נכונה. השאלה היא טובת הכלל מול טובת הפרט. אני חושב שהיה צריך להשאיר את מערכת החינוך עד כיתה ד' פתוחה כל הזמן, מלבד בסגר כולל. המחיר נמוך והתועלת לכלל מרובה. הילדה שלי ב י'. אני חושב שדירוג הפתיחה של הכיתות הגבוהות יותר היה צריך להיות לפי גיל. י''א-י''ב אחרונים ולא ראשונים, כי המחיר שמשלמים בלפתוח דווקא אותם גבוה במיוחד. אולמות ארועים נתנו תועלת קטנה עד בינונית לכלל, אבל במחיר מאוד גבוה. הם נתנו תועלת גדולה רק לבן דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים יש שני מיליון, ועם הורים בגיל המתאים מדובר במחצית מתושבי המדינה. בהערכה גסה שלושה סדרי גודל יותר מבעלי אולמות אירועים. (הזלזול שלך בהצגת ה'משועממת' הוא איום, לא פחות מה'את משעממת אותנו' של נתניהו. זה שלב אחד מתחת ה'את תרוויחי מזה שאאנוס אותך' של ארז דריגס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? יש יותר הורים מבעלי אולמות, זה ההבדל החשוב? כל כך קל ומיידי לקחת את ההיגיון הזה לאבסורד, ולא אעליב אותך בכך שאכתוב כאן דוגמא. את ההקשר של "את משעממת אותנו" אני לא מכיר, ואת ההקשר של "את תרוויחי מזה שאאנוס אותך" אני לא צריך להכיר בשביל לזהות כמה נמוך ירדת. להערכתי מבחינה פדגוגית האפקט של השנה הזו על רוב השנתונים הוא כנראה יותר חיובי משלילי. ומבחינה חברתית אין לי ספק שהיה הייתה כרוכה באי נעימות מבחינת הילדים - אבל יש לי ספק גדול מאד שמדובר ביותר מכך. באשר איך לדעתך העמדה הזו קומפרבילית לתמיכה באונס - אין לי אפילו ניחוש. כל האמור לעיל הוא כמובן מנקודת המבט של התלמידים. אני יודע שהורים רבים סבלו בתקופה הזו. וחלקם, כצפוי,משליכים מהחוויה שלהם על זו של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, במקרה (הנדיר) הזה אין לך מושג על מה אתה מדבר, ותיאור השנה האחרונה כאי נעימות לילדים רחוק מהמציאות לא פחות מלומר שקורונה היא כמו שפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. קראתי ראיון עם מנהלת מחלקה (מיון?) בבית חולים שמספרת על גידול משמעותי בבני נוער שמגיעים אחרי אקטים אובדניים. אני מתאר לי שהשנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך. חל"ת, אין בצפר, אין יציאות. סיר לחץ שאלוהים יודע מה יהיו ההשלכות ארוכות הטווח שלו על בריאות הנפש של הילדים. אשתי ואני המשכנו לעבוד כמעט כרגיל, הגדול בצבא, האמצעי התגייס אחרי שנת שירות, והקטנה גם מאוד פעילה חברתית וגם מאוד יציבה נפשית. אנחנו ברי מזל. אני לא יכול לדמיין מה עובר על משפחות פחות בנות מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא בכיוון, אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא מראה את זה. כפי שכתבת יפה, ''השנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך''. אלפי הרוגים, הורים שאיבדו את מקום עבודתם, ריחוק חברתי וחשש תמידי. מן הסתם כל הדברים האלה נמצאים הרבה (הרבה) לפני ''לימודים בזום'' ברשימת הגורמים המסבירים את אותו גידול משמעותי באקטים אובדניים של בני נוער עליו אתה מספר. מובן מאליו (אני מקווה) שאני לא מתכחש לקיומן של משפחות רבות שהקורונה אמללה את חייהן, וממש אין צורך לשכנע אותי בכך. הטענה עליה אני מערער היא שדווקא סגירת בתי הספר הייתה פקטור כ''כ משמעותי באומללות של הילדים באותן משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה שהטענה שעליה אתה מערער שקולה לטענה שריחוק חברתי מקטין הדבקה ושעטיית מסכות מקטינה הדבקה. אז כן, די מזכיר הכחשת קורונה על ידי רווק בן עשרים שכל הנ''ל לא מעניינים או מסכנים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המציאות מראה"? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתך יש לך את הפריבילגיה לא להכיר את המציאות הזו, כמו שלצחי הנגבי יש את הפריבילגיה לומר 'חרטא ברטא' כשאחרים מוקפים באלפי אנשים שאיבדו את פרנסתם. אני מרגיש כמו מישהו במחלקת קורונה שצריך להסביר לך למה זו לא שפעת, אז אני מוותר מראש על הנסיון. ואם נראה לך שהבעייה היא כמה חומר הפסידו או הרוויחו הילדים, ארמוז שזה שקול למי שחושב שהבעייה העיקרית בקורונה היא אובדן חוש הריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאתה מתווכח עם איש קיש. באמת קיבלת את הרושם שאני חושב שהבעיה היא כמה חומר הרוויחו או הפסידו הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן. "אם וכאשר תתגבר מדינת ישראל על מגפת הקורונה יידרשו מערכות החינוך והבריאות להיערך למגיפה הצפויה בתחום בריאות הנפש בקרב ילדים ובני נוער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשירת תלמידים - "על פי גורם בכיר במשרד החינוך, בעקבות ביטול הלימודים הפיזיים בבית הספר והפיכתם ללימודים מרחוק, כשליש מהתלמידים בישראל הפסיקו את לימודיהם דרך הזום." זה מספיק חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא נסכים, אבל כפי שרמזתי קודם - אני משוכנע שהשכלת התלמידים משתפרת ככל שהם נחשפים פחות למורים. בוגרי מערכת החינוך לא יפסידו אף לא פרומיל של ידע וכישורים אם הם יחמיצו שנת לימודים (או ארבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי, ולא איכפת לי להגיד שוב, שמקדם ההדבקה אינו גדל כשמספר הנשאים גדל כפי שנובע במרומז מהצורה בה התייחסת אליו בתגובה 733204. אותו R0 מפורסם מתייחס לסיכויי הממוצע של נשא אחד להדביק (או, אם תרצה, בחישוב המקדם מס' הנשאים נמצא גם במונה וגם במכנה). אני לא מתווכח על כך שיש גורמים רבים שמשפיעים עליו, כמובן. כל זאת בהנחה ש"נשא" ו"מפיץ" הן מלים נרדפות לצרכינו. אחרת אני פשוט לא מבין. במטותא, אם אתה חולק על כך בוא נתרכז כרגע בעניין הזה עצמו, בלי כל השאר. אחרי שנפתור את אי ההבנה הקטנה הזאת אוכל להתייחס (בבוז הראוי!) להקבלה שאתה מנסה לעשות בין מנהיגים עלובים כמו צ'רצ'יל לבין ענקי רוח כמו מר נתניהו, ויותר מכך לדמיון הבלתי קיים בין עם הבחירה1 לבין האנגלים הפרימיטיביים. ___________ 1- ואולי הגיע הזמן לשנות זאת ל"עם הבחירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ילד שובב, הכל קרע. אבל היי, גם ראש לימבו ז"ל, וגם שון האניטי אמרו. __________ עם הבכי רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון, אבל לא עוזר להבין את המנגנון שבו מודל ההפצה מפזר את התוצאות של שינויי קלט על ציר הזמן. אני חושב שאתה עדיין מתיחס לסופיות האוכלוסיה. למשל נניח שכמעט כל האוכלוסיה נשאית. מס' הנשאים יכול להמשיך לגדול, אבל מקדם ההדבקה ירד. אני מעדיף להתיחס לקצב ההכפלה הקובע כמה זמן לוקח לאוכלוסיית הנשאים להכפיל עצמה. בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שהמשתנים הללו אינם פרמטרי קלט של מודל ההפצה. למעשה אחת המטרות של מודל ההפצה היא לחשב ולהראות איך הפרמטרים הללו משתנים עם הזמן כתלות בפרמטרי הקלט האמיתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |