בתשובה לסמילי, 17/06/02 11:27
ומהם מושגי היסוד? 73205
גדעון אמיר • בתשובה לסמילי יום ג', 18/6/2002, 7:49
אויב הוא אויב ואין מקום לשאלת אשמתו. מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו. ניתן להאשים את מי שהביא אותו לאזור הלחימה (כמו אביו שלאדורה שנהרג ברצועת עזה) או מי שגרם ללחימה להגיע איליו (כמו המחבלים המסתתרים בין לא לוחמים בג'נין) אבל אין לו חסינות.
לגבי אחריות, נקבע מזמן ומקובל על כל ממשלות ישראל שהשליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו. השתכנעותו של האיחוד הארופי אינה תנאי הכרחי לקביעת אחריות. הוא מפגין את צביעותו וחד צדדיותו. הוא משחק משחקים ציניים ''לוגיים'' בחפוש האשם במקום שאין אשם, במקום חיפוש האחראי.
אתה חושב לפני שאתה כותב? 73212
סמילי • בתשובה לגדעון אמיר יום ג', 18/6/2002, 9:26
לפי ההגיון הזה, גם מי שנקלע לצומת פת הבוקר (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1949755,00.h...) "דמו בראשו" ו"אין לו חסינות"?

אם "השליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו", אז ממשלת ישראל אחראית להרבה מאד פיגועים...

אכן, "השתכנעותו של האיחוד הארופי אינה תנאי הכרחי לקביעת אחריות", אבל בטח שאי אפשר לומר ש"אחריותם ברורה וחד משמעית". למה לחפש את האחראי, הרי אתה יודע מראש מיהו, למה להשתמש בלוגיקה, הרי זה ברור וחד משמעי.
אתה חושב לפני שאתה כותב? 73312
גדעון • בתשובה לסמילי יום ג', 18/6/2002, 20:51
בירושלים הבוקר התבצע רצח מכוון של אזרחים ולא הרג אקראי של מישהו שנקלע לאזור לחימה.
ממשלות ישראל אכן אחראיות לטרור היוצא משטחן. הפגזות של כפרים בלבנון במטרה לגרום לבריחה המונית צפונה, שתגרום לחץ על ממשלת לבנון, היא פעולת טרור שבוצעה עי ישראל כאשר ראש ממשלתה היה רבין. (ואין הדבר דומה למלחמת של"ג)
כמו כן ממשלות ישראל אחראיות לטרור הערבי היוצא מתוך ישראל נגד מטרות ישראליות אבל הן אינן יוזמות אותו והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו ע"י שימוש במשטרה, צבא ושאר זרועות הבטחון, וזה מה שנדרש משליט.
אחריותם הברורה והחד משמעית לטרור מתבטאת בעידוד פומבי, מתן אפשרות פעולה חופשית בשטחי הראשות, ממון ארגוני הטרור,והמנעות מכל פעולה נגד הטרור. הכניסה לפרטים כגון האים ערפאת הורה על פעולה מסויםת, ידע מראש על פעולה מסויםת, או מימן פעולה מסויימת היא סיוע לערבים להתחמק מאחריות.
באותה מידה ניתן לבצע כל פעולה, כגון גרוש המוני, ולטעון אחר כך שהרמטכ"ל ידוע כקיצוני, והפעולה בוצעה ע"י יחידה סוררת שאינה נשמעת להוראות הממשלה.
הלוגיקה החכרחית בכל דיון אבל לוגיקה היא אוסף נוסחאות המאפשרות להגיע למסקנות מאוסף הנחות יסוד. בחירת הנחות יסוד אינה חלק מהלוגיקה, שינוי הנחות יסוד ישנה את המסקנות. כמו כן ניתן לשחק בחוקים לוגיים ולהגניב הנחות מוסוות. כונתי במשחקים לוגיים היתה החפוש אחר אשם במקום אחראי. הטענה: "אין הוכחה שערפאת אמר, פקד, שילם, מימן, את הטרור ולכן הוא לא אשם" היא שגויה. הוא אחראי ועודד את הטרור ולכן הוא אשם בכל, ואין הדבר דומה לעתונאי או סתם אדם מן השורה שמעודד טרור ולא מונע אותו.
כנראה שלא 73355
סמילי • בתשובה לגדעון יום ד', 19/6/2002, 10:08
1. ירושלים היא אזור לחימה (עובדה שנלחמים בה), ובהחלט מדובר בהרג אקראי של אזרחים (להבדיל ממדיניות החיסולים, שהיא הרג מכוון של אזרחים...).
2. כתבת "מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו", לא כתבת כלום על ההבדל בין הרג לרצח (ולמה הרג מכוון של אזרחים פלשתינאים אינו רצח)...
3. ומה עם כל הטרור שיצא מעזה והשטחים, לפי הגדרתך גם עליו ישראל אחראית (ושרון, לפי הגדרתך אחראי לטרור).
4. אתה סותר את עצמך, כתבת "השליט על שטח אחראי לטרור היוצא משטחו", ועכשיו אתה כותב "והן עושות כל שביכולתן למנוע אותו ... וזה מה שנדרש משליט", תחליט מה נכון, ואז אוכל להתייחס ברצינות.
5. כתבת "הוא משחק משחקים ציניים "לוגיים" ", ועכשיו אתה כותב "הלוגיקה החכרחית בכל דיון..." (טעות הכתיב לא שלי הפעם).
6. "בחירת הנחות יסוד אינה חלק מהלוגיקה, שינוי הנחות יסוד ישנה את המסקנות", לכן שאלתי אותך את השאלה בכותרת תגובה 73074
7. כבר דיברנו שהוא לא אחראי יותר משרון (הוא לא שולט יותר משרון), לפני שנדבר על עידוד הטרור, בו תגדיר לי מי מעודד טרור.
ננסה הבהיר מושגי יסוד 73553
גדעון • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 11:46
המונח אזרח הוא רב משמעי. אני התכוונתי למי שאינו לוחם. טכנית מכיוון שלפלשטינים אין צבא אף אחד מהם אינו חיל ולכן הוא אזרח. לא לכך התכוונתי.
קימת השאלה מה מידת המעורבות שהופכת את מי שאינו לוחם ללוחם. לדוגמה, מי שמגיש קפה ללוחמים נחשב גם הוא ללוחם? אם לא, אז טבח צבאי הוא לוחם? למרות שוא חיל? אין לי תשובה חד משמעית.
צריך לברר מהי מטרה מוצדקת לתקיפה (הרג 'לגיטימי') ומהוא טרור (או רצח). ובכן, אם מטרת התקיפה היא הגנה או חיסול איום, ניתן להצדיקה גם אם תוך כדי כך נפגעו (שלא בכוונה) מי שאינם לוחמים (לא תוקפים אותנו ולא מאימים עלינו), מצד שני תקיפה שנועדה להרוג את מי שאינו לוחם, ולזרוע פחד נחשבת לרצח.
מההבהרות האלה נובעת התשובה ל1, ו 2
1. פעולות הפלשתינים מכוונות כנגד לא לוחמים ולכן הן טרור. החיסולים הממוקדים מכוונים נגד לוחמים ולכן מוצדקים.
2. ישראלים שאינם לוחמים ונקלעו לפעולת טרור לא נפגעו במקרה. הם היו מטרה להרג ולכן זה רצח. מצד שני צה"ל מכוון את התקפותיו כנגד לוחמים, שלמרבה הצער מתערבבים בכאלה שאינם לוחמים כך שיש הרוגים גם בין לא לוחמים.
ננסה להבהיר את ההבדל בין אחריות ואשמה באמצעות דוגמה. נניח שנהג מבוטח כחוק גורם לתאונה. האם הוא אשם? כן. האם הוא אחראי לנזק שנגרם? כן. ומה עם חברת הביטוח, האם היא אשמה? מובן שלא. האם היא אחראית בוודאי. האחריות תהפוך לאשמה אם חברת הביטוח תסרב לפצות את הנפגעים.
3 נכון אחראית אבל לא אשמה, ולכן עושה כל מאמץ למנוע אותו.
4 אין סתירה, שליט אחראי אבל לא אשם.
5 מצטער על השיבוש שהשתרבב, ומקווה שהצלחת להבין את כוונתי.
6 לוגיקה היא שיטה להסקת מסקות מהנחות יסוד בדיוק כמו שאלגברה היא תאוריה וטכניקה מתמטית. הכנסת נתונים שגויים לנוסחה תביא בדרך כלל לתוצאה שגויה גם אם הנוסחה נכונה.
7 שרון אחראי על בטחון ישראל, ערפאת אחראי על מה שקורה בשטחי הרשות. לגבי עידוד הטרור
התפרסמו כל כך הרבה ידיעות, כתבות ומאמרים כך שאני רואה בשאלתך היתממות.
ננסה הבהיר מושגי יסוד 73558
סמילי • בתשובה לגדעון יום ה', 20/6/2002, 12:21
לפני שתענה לשאלה "האם טבח צבאי הוא לוחם?", נסה להתמודד עם השאלה "האם טייס בחופשה הוא לוחם?" או "האם צנחן בדרכו הביתה (בטרמפיאדה) הוא לוחם?" ו"האם נהג טנקים במילואים הוא לוחם?", ולהבדיל "האם לוחם פלשתינאי בזמן שהות בביתו הוא לוחם?" (התשובה, לדעתי לכל השאלות היא חיובית).

1. כאמור למעלה, כמעט בכל מקום בישראל יש לוחמים. כזכור, חלק מהמחוסלים לא היו לוחמים, אלא פעילים פוליטיים, ולכן לפי מושגי היסוד ש*אתה* הגדרת, אין להם הצדקה (ולטרור יש).
2.ו"מי שנקלע לאזור לחימה, דמו בראשו", זה לא להרג מכוון? צה"ל מכוון (לרוב, ראה סעיף 1) את התקפותיו כנגד לוחמים, וכך עדיף להשאיר את זה (בניגוד ל" צריך להרוג בהם (בלא לוחמים, ס.)" תגובה 73071).
3. אז מה ההבדל ביניהם?
4. מי שאחראי לפשע, אשם בפשע.
5. לא הבנתי, אין לי בעיות עם שגיאות כתיב, יש לי בעיות עם סתירות. האם כוונתך היא שצריך לזנוח את הלוגיקה, או להשתמש בה רק שהיא "לטובתנו"?
6. כן, אז, מה התשובה לשאלה?
7. כתבות ומאמרים של ערפאת? שאלתי לא מעידה על התממות, אלא על בורות, יש לך לינק לכתבה של ערפאת שמעודדת טרור?
איך ערפאת יכול להיות אחראי לשטח שהוא לא שולט בו, עם צה"ל נמצא בשטחים (או נכנס ויוצא מהם, כרצונו), אז צה"ל שולט בהם ולא ערפאת.
ננסה להבהיר מושגי יסוד 73727
גדעון • בתשובה לסמילי יום ו', 21/6/2002, 11:34
אני חוזר על טענתי שעלינו להבהיר מושגי יסוד כבסיס לדיון. הבילבול בן אשם לאחראי, בין מלחמת מגן לרצח, בין אויב לפושע, בין לוגיקה להנחות יסוד, עלולות להבא למסקנות שגויות ומעשים קטלניים.
נבהיר קודם כל את ההבדל בין אויב לפושע. אויב פועל באלימות מתוך מסגרת מדינית זרה ועוינת ולמענה, כנגד החברה שבה הוא נלחם.
פושע פועל למען מטרות שונות בתוך החברה שבה הוא פועל.
אז מה זה משנה? פושע עוצרים ומעמידים לדין, והוא זכאי למשפט הוגן עם עורך דין. באויב יורים ללא אזהרה כדי להרוג. שתי האפשרויות הן הגיוניות במערכות המתאימות. המערכת הצבאית הגיונית לשמוש מול אויב המערכת הפלילית (משטרה ובית משפט) היא תשובה הגיונית לפשע. אין הגיון בשימוש במשטרה ובבתי משפט מול אויב, או בצבא כנגד פושעים. שיבוש מושגי היסוד (חוסר יכולת להגדיר את הפלשטינים כאויב) מונע מאתנו את היכולת להתגונן ביעילות, ואין כאן חוסר בלוגיקה.

הבאתי את הדוגמה של חברת ביטוח להדגים אחריות שאינה אשמה. דוגמה נוספת: המשטרה אחראית לבטחון התשבים. האם ניתן לתבוע פיצויים מהמשטרה בגלל גנבה שבצע גנב שאינו שוטר? ברור שלא. הגנב אשם והמשטרה אחראית. אחריותה תהפוך לאשמה אם היא לא תעשה את הדרוש כדי למנוע גנבות.
חוסר היכולת להבחין בין אשמה לאחריות גרם לממשלות ישראל לחשוב שהפלשטינים אחראים לטרור במקום לראות בהם כאשמים בטרור. המסקנה ההגיונית היתה לספק להם נשק כדי לעצור את הטרור. מסקנה הגיונית הנובעת מהנחת יסוד שגויה.
לגבי צדק או חוקיות המלחמה. ניסינו להגדיר את הצדק בהגרת המטרה המוחשית ונתקלנו בקושי להגדיר לוחם או חיל. ניתן להרחיב את שאלותיך בצורה מביכה: האם בחור בן 18 העומד לפני גיוס הוא חיל? אם כן מה עם בחור בן 15 העומד להתגיס בעוד 3 שנים? ומה עם תינוק שרק נולד ומתעתד להתגיס בעוד 18 שנים. אני מעדיף להגדיר את חוקיות המלחמה באמצעות מטרותיה המופשטות לחימה לצורך הגנה היא מוצדקת וחוקית. כל מטרה אחרת אינה מצדיקה לחימה.
לענינינו, הפלשטינים אינם נלחמים לצורך הגנה, כי האיום הקיים עליהם מצד ישראל נובע כולו ממלחמם. התמיכה לטענתי אינה מצויה בשאלה "מי התחיל?" אלא "כמה פעמים וכמה זמןישראל הבליגה בתקווה שהם ירגעו והם המשיכו בשלהם?" ולכן הם הרעים ואנחו מתגוננים. ושוב, רבים היהודים בארץ ובעולם התומכים בפלשטינים כנגד ישראל לא מחוסר הגיון אלא משבוש מושגי יסוד המצדיקים לחימה.

כל הטיעונים לעיל מסבירים את ההבדל בין לוגיקה להנחות יסוד. השימוש הציני ביותר נעשה בשיבוש שבין אחריות לאשמה. במקום להטיל על ערפאת אשמה הנובעת ממעילה באחריות מסיטים את תשומת הלב להוכחות של מעורבות אישית. הוכחות הכרחיות בדיון משפטי ובלתי אשריות בלחימה מול אויב.

שבת שלום
ננסה להבהיר מושגי יסוד 73953
סמילי • בתשובה לגדעון שבת, 22/6/2002, 21:22
1. בשום שלב לא ניסיתי לטעון (קרא שוב את תגובותי, מהתחלה, ומצא מקום בו טענתי טענה כזו) שאין הבדל בין לוגיקה להנחות יסוד, ניסיתי להבין את הנחות היסוד עליהם אתה מסתמך בקראתך "צריך להרוג בהם". דווקא אתה טענת ש"הוא משחק משחקים ציניים "לוגיים"" (משמע, לוגיקה היא משחק, ואין בו שימוש בחיי היום יום).
2. גם לא חלקתי על ההבדל בין מלחמת מגן לרצח (שוב, מצא מקום בו חלקתי על כך). חלקתי על הקריאה שלך "צריך להרוג בהם" שהיא קריאה לרצח *להבדיל* ממלחמת מגן.
3. גם על החלוקה בין אוייב לפושע אין מחלוקת, אבל
א. המחלוקת היא על ההגדרה: לפי הגדרתך, מי שבא מפרו ליפן על מנת לגנוב צלחת סושי, הוא אוייב ולא פושע (ועל כן על היפנים להרוג את הפרואנים!). כמו גם לפי הגדרתך, דווקא המחבלים אינם אוייבים, כי אם פושעים, משום שאין שלטון זר (לא ישראלי) בין הים לירדן.
ב. המחלוקת היא גם על מה לעשות עם אוייבים, לפי הגדרתך אויבים יש להרוג, כולל החברה שלהם. משמע, על ישראל להרוג את כל אזרחי סוריה (להבדיל מההגדרה המקובל, שאומרת, מאוייב יש *להתגונן* עד מותו).
ג. חוסר יכולת להגדיר את הפלשתינאים כאוייב, נובע מחוסר יכולת להפרד משליטה על הפלשתינאים. רק לאחר שלא נשלוט בהם, נוכל להגדירם כאוייב מדיני. *אבל* גם אז, לא נוכל להרוג בהם.

4. המשטרה *לא* אחראית לפשע. המשטרה אחראית ל*מניעת* פשע. לכן אי אפשר להאשים את המשטרה באחריות לפשע כלשהו. המשטרה לא אחראית לשום פשע, ולכן אי אפשר לתבוע אותה. לכל פשע שהמשטרה אחראית עליו, הוא פשע שהמשטרה אשמה בו. אחזור שוב, אחריות לפשע, היא פשע. אחריות למניעת פשע, אינה אחריות לפשע. חשוב לפני הכתיבה, זה יכול לעזור.

5. אין שאלות מביכות, יש תשובות מביכות. קרא את ההקשר בו שאלתי את השאלות, ונסה להבין איך סיבכת את עצמך לוגית.

6. לא הגדרת הגדרה מספקת, מהיא "הגנה"? האם לחימה בכובש אינה "הגנה"? האם לחימה בכנופיה של פושעים (כן פושעים, ראה למעלה) היא "הגנה"? מתי אינטרס עליו נלחמים הופך את המלחמה למגננה, ומתי לא?

7. בקשר למשפט "הם הרעים" אין מה להגיד, האם אתה משוכנע שאתה יכול להוכיח *לוגית* ש*הם* (משמע כולם) הרעים ואנחנו (משמע כולנו) הטובים? איך בכלל אתה מודד טוב ורע?

8. כמו שהסברתי למעלה, חוסר ההגיון (בינתיים) הוא דווקא בצד שלך, ולא פלא שאתה נזקק למשפטים כמו "משחק משחקים ציניים "לוגיים"", הרי חוסר ההגיון הוא שיטתך.

9. עכשיו, אתה מבלבל את המושגים של עצמך, בתחילה טענת שערפאת *אחראי* לטרור, פתאום הוא נהפך ל*אשם* בטרור, ועוד אשמה מהסוג שלא ניתן להוכיח (כמו אוייב, אבל ממתי אוייב אשם במשהו, הרי אוייב מעצם הגדרתו, אינו אשם).

10. הוכחות הכרכיות ב*כל* דיון לוגי, הנסיון שלך לברוח מדיון כזה ("הוכחות הכרחיות בדיון משפטי ובלתי אשריות בלחימה מול אויב."), ובו בזמן להאשים את הצד השני בבריחה מלוגיקה הוא מגוחך.

שבוע טוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות