בתשובה לניצה, 17/06/02 21:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שאת שוכחת שחוסר הביטחון של המתנחלים בשטחים הכבושים נובע מהתעלולויותיהם והפרובוקציות שביצעו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית במשך שנים, ועכשיו הפלסטינים מחזירים להם כגמולם (ואני לא תומך ברצח מתנחלים כיוסי גורביץ, אבל בהחלט רואה בהם פושעים וכתם מוסרי על העם היהודי ומדינת ישראל). ואם שאלת ההתנחלות היתה צריכה לבוא להכרעה דמוקרטית במקום ליצור עובדות בשטח, מדוע זה לא כך לגבי הקמת ההתנחלויות על אדמה פלסטינית ושטח כבוש מבחינה משפטית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הביטחון של המתנחלים, ושל תושבי חדרה, גדרה, וירושלים, נובע מעצם היותנו, יהודים במדינה משלהם בארץ ישראל. פושענותם של המתנחלים בוודאי אינה גדולה מאלה של אבות הציונות וממשיכיה. מי שחושב שלגור בחברון הוא פשע, שיסביר למה לגור בשייח' מוניס זה בסדר. מי שחושב ששניהם פשעים שיסיק מסקנות, עיין ערך גלעד דנבום. לגבי הכרעה דמוקרטית של ההתנחלות: להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע, ואני מניחה שזה לא היה תוך ויכוח חריף עם יריביו מימין. בגין נבחר לראשות ממשלה אחרי שהכריז "יקומו עוד הרבה אלוני מורה". ולגבי "אדמה פלסטינית" אני חושבת שלפחות בשלושת אלפי השנים האחרונות קראו לחבל הארץ שבין הירדן והים "ארץ ישראל" וגם כאשר השתמשו במילה "פלשתינה" התכוונו לארצו של העם היהודי במובן של "יהודים תסתלקו לפלשתינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות לא הפכו דוכנים בשוק ולא כרתו עצי זיית של שכניהם ולא התנכלו להם על בסיס יומיומי. המצב בפועל כיום הוא ששטחי הגדה והרצועה מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינאים, שגם להם זכות על הארץ הזאת, והתנחלות שם היא גזילת אדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות גם קנו את האדמות *לפני* שהם התישבו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה... המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי. לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות. הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל. אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק. גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות) כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל. בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה שם בשטחים? שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?) אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים. והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם. הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה. אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת. הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית. וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית? אני משער שכן אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית. או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו). האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם. אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו? אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם). מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי? לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא... ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות: א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה. ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר. ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת. ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי. האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת. אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט). 1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137). ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה אתה יודע איך התהגו אבות הציונות כלפי הערבים? הרי אז לא היה ב"צלם". ב. זה מאד לא מדוייק מה שאתה כותב. מה שכן קורה על בסיס יומיומי הוא שהערבים מנסים ל-ה-ר-ו-ג את המתנחלים. הפיכת הדוכנים בשוק מתרחשת בדרך כלל לאחר פיגוע או ניסיון פיגוע בהם. איפה הפרופורציות שלך? ג. ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק היתה גם היא מאוכלסת בצפיפות על ידי ערבים אילולי טרונספרו עם הקמת המדינה. מה שאתה מרמז הוא שחבל שערביי יהודה ושומרון לא טרונספו גם הם? ההתנחלות ביהודה ושומרון לא גזלה אדמות מאף פלשתיני (שלא כמו ההתנחלות בתש"ח). אי אפשר לבוא בטענה לאדם שלא מאמין בזכויות ה*לאומיות* של הפלשתינים בארץ ישראל, שהוא גוזל להם את האדמה הלאומית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אבות הציונות היו מתנכלים לערבים, זה היה מתועד גם בתקופה שהרבה לפני ''בצלם''.(אחד העם, למשל, קבל על יחס נוקשה מדי לערבים) ב.מה שתיארתי קרה הרבה לפני תקופת הפיגועים. החל מראשית ההתנחלויות המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ומבצעים כנגדם פרובוקציות. ג.לא, ואל תכניסי לי מילים לפה. הקו הירוק היה הרבה פחות צפוף מהגדה והרצועה, ובמצב של ימינו התישבות על אדמות אלה אינו פרקטי ורק גורם לנטל בטחוני ,מתיחות אזורית וקשיים מדיניים בינלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה "תחילת תקופת הפיגועים"? כשנרצח רמי חבה? כשנרצחה תרצה פורת? או אולי כאשר נרצחו ששת בחורי הישיבה ליד בית הדסה בחברון? זה כבר לפני יותר מעשרים שנה! שלא תבין לא נכון, אני לא מסכימה אתך לגבי התיאור שלך של המתנחלים. הפיכת דוכנים ועקירת עצי זית מאפיינת את המתנחלים בערך כמו שסכינאות בבארים מאפיינת את תושבי חיפה. גם פה וגם שם יש אנשים שעושים זאת, וכמו שאמרתי קודם, בדרך כלל אחרי פיגוע או ניסיון פיגוע. אתה עושה דמוניזציה למתנחלים. יש לך אתם ויכוח פוליטי וזה בסדר,הגיוני ולגיטימי במדינה דמוקרטית. אתה חושב שהם מקור צרותינו הלאומיות, ואגלה לך סוד: רבים מהם חושבים שאנשים כמוך, הם הם המקור לצרותינו הלאומיות. אז אפשר להתווכח. לא צריך להפוך אותם לאנשים רעים מבחינה מוסרית, ואם עושים זאת צריך בסיס עובדתי מוצק יותר מכותרות עיתונים עויינים. מהו אחוז המתנחלים שהועמדו לדין על התנכלות לערבים? -אפסי! ואם תאמר שהמשטרה מעלימה עין, אז אני רוצה לעדכן אותך בכך שיש "נהלים המיוחדים", מחמירים במיוחד, המיושמים על תושבי יש"ע על ידי המשטרה, וזה רישמי! אפרטהייד בחסות החוק.( הנסיונות לבטל את הנהלים המיוחדים האלה על ידי השר לנדאו נתקלו בהתנגדות היועץ המשפטי!). יש הרבה סיפורים, שאני אישית מכירה, של התנכלות של המשטרה למתנחלים. מזלנו שבמערכת המשפט עוד נותרה הגינות מינימלית וברב מוחלט של הפעמים, יוצאים המתנחלים זכאים מהאשמות שהמשטרה טופלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה פורת נורתה בראשה ע''י רומם אלדובי - המאבטח של ה''טיול החינוכי'' לכפר ביתא. לא יפה להטעות את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוא גם השכיב את עצמו אחר כך על הקרקע ורוצץ לעצמו את הגולגולת עם כמה אבנים כבדות. (אני מכירה אישית את האיש ואת תוצאותיו האיומות של המפגש שלו עם השכנים החביבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ניצה. ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Tirza_Porat יש שם גם קישור לכתבה של הניו-יורק טיימס - תוכלי להתרשם בעצמך. אם את אכן מכירה את הכהניסט המחליא הזה, שמוסיף להטיל מורא על אוכלוסיה אזרחית בשטחים הכבושים - תנחומי הכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שבתגובה לניצה *כהנא*, אתה משתמש ב"כהניסט" כמילת גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי לא ידע שזו ניצה כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''פיספוסים'' הנמתחים לא יודעים שזה יגאל שילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי שאתה דורון גלעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אי אפשר לדעת הכל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |