בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/01/21 15:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושבדיה. אה שבדיה המופלאה שיודעת ללמוד מטעויותיה. הם כבר עם 9200 מתים. אפשר לומר שלמרות יכולת הלימוד המופלאה שלהם אצלי הם מקבלים ציון יותר נמוך משוויץ ואוסטריה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. שבדיה שילמו ב 5500 מתים על כך שלא שמרו על הזקנים בגל הראשון. בגל השני (מסוף אוקטובר עד עכשיו) יש להם רק 3200 ומשהו מתים, והגל כבר דועך אצלם. במספר המתים לנפש מתחילת המגפה, כולל התמותה החריגה אצלם בגל הראשון, הם במקום בינוני באירופה: אחרי בלגיה, איטליה, בריטניה, צ'כיה, סלובניה, בולגריה, ספרד, קרואטיה ו...שוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה בתוך שבדיה ביקורת חמורה על מדיניות סוכנות הבריאות שם. בין היתר, פורום של מדענים, מתח ביקורת על אי סגירת הגבולות, אי סגירת בתי הספר היסודיים והמחדלים בטיפול בבתיהאבות. ואכן בשבדיה היתה תמותה יוצאת דופן בבתי האבות (בגל הראשון). האפידמיולוג הראשי Anders Tegnel טען שאחת הסיבות לתמותה הגבוהה בשבדיה היא שבמדינות אירופה האחרות, נספרו רק המתים מקורונה בבתי החולים. בשבדיה כללו גם את הנפטרים בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של טגנל אינה נכונה, או לפחות לא מלאה: בגרמניה, בבלגיה ובצרפת ספרו גם את התמותה בבתי האבות ובבתים (ואכן במדינות אלה היתה התאמה בין התמותה העודפת לבין התמותה מקורונה). אני לא בטוח לגבי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב שהבאתי דברים בשם אומרם. (יש לי זיכרון לא ברור על מדינות בהם לנפטרים מחוץ לבתי החולים בכלל לא נרשמה סיבת המוות או שלא הובאו בחשבון והיה צריך להוסיף אותם במאוחר ובבת אחת). אבל יש משהו חשוד במשפט האחרון שלך. מתוך התפלגות הגיל והמחלות הכרוניות של נפטרי הקורונה, כמעט ודאי שסטטיסטית אלמלא נפטרו מקורונה, היו נפטרים ממשהו אחר.כך שבשום מקום התמותה העודפת לא אמורה להתאים לתמותה מקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט ודאי שסטטיסטית אלמלא נפטרו מקורונה, היו נפטרים ממשהו אחר"? לאדם בן 60 תוחלת חיים של כ-25 שנה, ומחלת הקורונה מעלה עבורו את הסיכון למוות בערך פי 30. לאדם בן 80 תוחלת חיים של כ-10 שנים, והמחלה מעלה עבורו את הסיכון למוות פי 200 (ההסתברות שימות היא כ-15%-20%). התמותה העודפת השנה עצומה בכל מקום בעולם, ומאד קורלטיבית לתפוצת הוירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון ועדיין התמותה העודפת אמורה להיות קטנה מן התמותה מקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי אותך קודם. אני בסה''כ מסכים. קח רק בחשבון שהתמותה ממרבית הגורמים האחרים הייתה השנה נמוכה מהרגיל, ויש סיבות טובות לחשוב שמתים רבים מקורונה לא אובחנו ככאלה. כך שהתמותה העודפת בהחלט עשויה להיות גבוהה מהתמותה המיוחסת רישמית לקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדייק את דברי: בבלגיה, בגרמניה, בשבדיה ובצרפת (שכחתי אותה בפוסט הראשון), התמותה העודפת דומה לתמותה מקורונה *או נמוכה ממנה*. כלומר אין פה התאמה מושלמת. אם אני מבבין נכון, מקרה שבו התמותה העודפת נמוכה מהתמותה מקורונה עובד יפה עם ההשערה שלך. שנית, אני לא לגמרי מסכים עם האמירה שלך, כי צריך לזכור שבתקופות ארוכות השנה היינו תחת סגר, שמצמצם סוגים אחרים של תמותה (תאונות דרכים, תאונות עבודה) וכולם מאוד הקפידו על רחיצת ידיים וחיטוא (מקטין תמותה משפעת ומחלות דומות). זה הוביל במקומות מסוימים למצבים שלא היתה כלל תמותה עודפת ולמעשה היתה ירידה (בין השאר זה קרה בגל הראשון בגרמניה ובישראל). יתר על כן, רק חלק מנפטרי הקורונה היו נפטרים מסיבה אחרת *ב-2020* - תוחלת החיים של רוב בני ה- 90+ אולי לא גבוהה, אבל היא יותר משנה אחת. כל הגורמים האלה יחד עשויים בהחלט ליצור מצב של התאמה בין התמותה העודפת לבין התמותה מקורונה (נדמה לי שזה היה המצב בבלגיה בגל הראשון, לא בדקתי בשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת, לדוגמא, רושמת את אחת השנים הגרועות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה לא מסכים לדבריי ומזכיר את בלגיה איטליה בריטניה צכיה סלובניה בולגריה ספרד וקרואטיה שלא הזכרתי בתגובתי ולא אמרתי ששבדיה מקבלת ציון גרוע מהן. שוויץ אכן במספר מתים לנפש גדול במעט מועט ביותר משבדיה. טעיתי כי זכרתי שבשתי המדינות האלה כמו בישראל בערך אוכלוסיה של עשרה מיליון נפש והנחתי בטעות שהן שוות מבחינת גודל האוכלוסייה. המדינות האחרות שהזכרת מצבן מבחינה זו גרוע בהרבה מהשתיים האלה. וזה רק מבליט את מקומה הטוב שלי ישראל בהשוואה אליהן עם עקומה (של למידה) או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציון שאתה נותן הוא לפי ספירת מתים. אם כך הציון שאתה צריך לתת לשבדיה טוב מזה של שוויץ, ולא כפי שכתבת. אותה ספירת מתים שמבליטה את מקומה הטוב של ישראל ביחס לאירופה, מבליטה עוד יותר את מצבה הרע ביחס למזרח אסיה ואוקיאניה. אמנם יש לנו פחות מתים לנפש מאשר רוב מדינות אירופה, לגרועות שבהן יש פי שלשה-ארבעה מתים לנפש מאשר לנו ולטובות שבהן יש שליש ורבע המתים לנפש מאשר אצלנו, אבל ביחס למזרח אסיה ואוקיאניה יש לנו פי ארבעה מתים לנפש מאשר לגרועות שבהן ופי מאה מתים לנפש מאשר הטובות שבהן. מה זה אומר? לא הרבה. זה אומר שהשונות בין מדינות היא עצומה. שמדינות עם גבולות פתוחים סבלו הרבה יותר ממדינות עם גבולות מנוטרים. שמדינות שהתכוננו מראש הצליחו להכיל את המגפה. ושמדינות שלא פעלו מהר ובאופן החלטי ישר בהתחלה1 אכלו אותה. ______ 1 ראה מה כתבתי על איטליה בתגובה 713926, תגובה 713940 ולסיכום תגובה 714675 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כל מה שכתבתי הוא שלשבדיה אני נותן ציון פחות טוב מאשר לאוסטריה ושוויץ. כפי שכבר אמרתי בתגובתי האחרונה אכן טעיתי, והתיקון שלך היה מוצדק, ושבדיה מקבלת ציון מעט יותר טוב מאשר שוויץ אבל פחות טוב מאשר אוסטריה. לא הזכרתי בתגובתי הראשונה שעליה ענית מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאני אומר הוא שספירת מתים היא מדד פשטני מדי להשוואה בין מדינות. משום מה מדינות סקנדינביה (חוץ משבדיה) לא מסתדרות לך בהשוואה מולנו, אז הוצאת אותן החוצה. אתה רוצה להשוות אותנו לשוויץ ואוסטריה דווקא. למה? כי כמות התושבים שלהן דומה. זה קריטריון סתמי לגמרי. גם להונג קונג ולטג'יקיסטן יש אוכלוסיה בגודל דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך אני חושב שהשוואת מספר המתים היא מדד מצוין להשוואה, ואין זה נכון לחפש כל מיני קריטיונים מורכבים כדי להוכיח שבכל זאת אצלנו המצב דפוק יותר. כפי שספרתי מספר פעמים התחלתי לעקוב אחרי המצב באוסטריה אחרי שיחה עם בן משפחה בתקופה שאנו היינו כבר בעיצומו של הגל השני בעוד שבאוסטריה המצב היה הרבה יותר טוב, והוא אמר שהסיבה היא הצייתנות של האוכלוסייה שם, ושעלינו להגביר את האכיפה בצורה מסיבית כדי שנשתווה להם. אני עניתי שגם אצלם ניכרת עלייה מסוימת ושאני מעריך שגם אצלם יגבר הגל השני גם אם יבוא מאוחר יותר. אחר כך התחלתי להתבונן גם בשכנתה של אוסטריה שוויץ שיש בה מספר תושבים דומה, ונוכחתי ששם המצב עוד חמור משזה שבאוסטריה. לשבדיה הגעתי בעקבות דבריך לפיהם הם פעלו נכון, וראיתי שלפי מספר המתים מצבם לא משהו, ואין הם יכולים להתחרות בנו, למרות פעולתם "המופלאה" וגלי הביקורת הקשים שסופגת הפעילות אצלנו. מעולם לא אמרתי שגם במדינות סקנדינביה האחרות המצב חמור יותר מאשר אצלנו אלא ההפך: הזכרתי מספר פעמים שהמצב שם טוב בהרבה מהמצב אצלנו וברוב מדינות אירופה. אני לא אומר שלפי מה שנראה עד כה אנחנו צריכים לקבל את מדלית הזהב1, וגם הצעתי דרך איך להתנהל כדי לקבל את מדליית הזהב, אבל בשום פנים ואופן אין זה נכון שההתנהלות אצלנו נוראה יחסית לאחרים כפי שמשתמע מגלי הביקורת מבפנים. 1 אבל לנוכח מבצע החיסונים ייתכן שבסופו של דבר מדליית הזהב בכל זאת תעבור אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר חלוקים בעניין ספירת המתים. אני רוצה לתקן תפיסה שלך את העמדה שלי- יותר ממה שמעניין אותי לחלק ציונים מעניין אותי מה אפשר ללמוד כדי לשפר, וממי. לפי הגישה שלך מי שמספר המתים אצלו גבוה צריך ללמוד ממי שמספר המתים אצלו נמוך. אז אנחנו לא צריכים ללמוד מאוסטריה ושבדיה, אבל כן הצעת שנלמד מסין ומניו זילנד. אני מסכים שהיינו יכולים ללמוד מניו זילנד. אישית הייתי מאוד שמח אם היינו לומדים דבר או שניים מטיוואן, אבל זה הרבה לבקש. האם לדעתך יש משהו שהיינו יכולים ללמוד מתאילנד, למשל, שמספר המתים אצלה נמוך מאוד, ולא סגרה את בתי הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי מה שעשו בתאילנד, ואם הצליחו שם מה הסיבות להצלחה. אולי היינו צריכים לאמץ דברים שעשו שם. לא עקבתי ואיני יודע. ואני אומר שוב. איני אומר שההתנהלות אצלנו מצדיקה מתן מדלית זהב לנו. לסין מגיע יותר מאתנו, ואולי לעוד מדינות שלא עקבתי אחריהן ואיני יודע. אבל מה שמעצבן אותי היא הביקורת הבלתי מוצדקת שמשתוללת כאן. כל פעם שעושים סגר אז או שלא צריך או שלא היינו צריכים להגיע לכך וכו'. אני טוען שהתנהלות מושלמת אין בשום מקום, ואפילו לא בסין שאולי נהגו בה בקשיחות מוגזמת. וכיוון שאין מושלם צריך להשוות את ההתנהלות אצלנו למדינות אחרות. אני משווה דווקא למדינות אירופה שהן מדינות מתקדמות ומפותחות, ומגלה שלמרות שמדלית זהב לא מגיעה לנו (בינתיים), אנחנו במקום לא רע מבחינת ההתנהלות. ואני רוצה לחזור ולהביא דוגמא לצורת ביקורת שממש "העלתה לי את הסעיף". מדובר באותו ירון דקל (הראוי יותר לשם ירון טמבל) שאמר שהסגרים נכשלו. עובדה שהתחלואה עלתה אחרי שהסתיימו. אני חושב שהסגרים היו הצלחה גדולה ולולא הם היינו שוברים את העצמות. לו הייתי באולפן והייתה לי אפשרות להגיב לדבריו הייתי אומר לו כך: אסביר לך מדוע היה צריך סגרים, כמו שהייתי מסביר לילד בן 10 שבאמת לא מבין. תאר לעצמך מכונית נוסעת מראש הר גבוה בדרך מפותלת ומסוכנת, ושעליה להגיע לתחתית ההר. הרי מהירות המכונית הולכת וגדלה במדרון. איך על הנהג להתנהל? אם לא ייעשה דבר הוא לא יוכל לשלוט במכונית והיא תתהפך בעיקול הראשון. לכן הוא לוחץ על דוושת הבלם כדי להקטין את המהירות למרות שהוא יודע שכאשר יעזוב את הבלם המכונית תשוב ותצבור מהירות. וכך הוא עושה מספר פעמים עד שהמכונית מגיעה למרגלות ההר ועוברת בשלום את המורד התלול. זה בדיוק סיפור הסגרים ואל תספר לי על כשלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת עלי בדיוק כשאני מעלעל בעמודי החדשות והדעות של ''הארץ'' של יום ששי, וכשאני קורא אני מתקשה שלא להסכים איתך בעניין הביקורת הבלתי מוצדקת. אילו הייתי צופה באקטואליה בטח היו מעלים לי שם את הסעיף על בסיס יומי. כשאני קורא, על כרחי אני מסכים עם הכינוי ''חמוצים''. אבל אל תשים אותי איתם. יש לי ביקורת משלי על ההתנהלות, והיא לא לגופו של אדם. אני חושב שמצבנו היה יכול להיות הרבה הרבה יותר טוב מבחינת המתים, כפי שהיה בגל הראשון, ושבניהול נכון גם לא היינו משלמים מחיר כלכלי כל כך כבד. הביקורת שלי היא ספציפית לארבעה החודשים יוני-ספטמבר, בהם הממשלה נהגה באיוולת מוחלטת, שבגללה קיבלנו את הגל השני הייחודי לנו, שעלה באלפיים מתים. אני לא מדבר על טעויות. טעויות תמיד היו ויהיו. אני מדבר על איוולת- משהו שברגע שננקט כבר היו ברורות תוצאותיו השליליות, ולא בדיעבד, ושדרך פעולה חלופית היתה מביאה תוצאות טובות יותר. הדוגמה הפשוטה ביותר- הקלות לתוך עליה בתחלואה. הרי התוצאה של זה היא מתמטית, לא עניין של דעה. הממשלה הזו, שנולדה כממשלת חירום לטיפול במשבר הקורונה, היתה ממשלה של ריצוי, רפיסות וזגזוג. לצערי לא תמיד נראה היה שההחלטות שלה מתקבלות לטובת הציבור. באנלוגיה שלך- הנהג לא מפעיל את המעצורים כי הנוסע לצידו מתלונן שהבלימות עושות לו בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגל השני אצלנו היה תוצאה של טעויות, כפי שבארצות אירופה הוא לא היה תוצאה של טעויות. אלא אם כן אתה מדבר על טעות אחת: אי המשכת הסגר שהוריד את התחלואה בגל הראשון לרמה של אפס חולים. זו הדרך היחידה שבה אפשר היה למנוע את הגל השני, כפי שהוא נמנע בסין. כיוון שאמנם אתה מדבר על טעויות אבל לא מסכים לדרך הזאת של המשכת הסגר עד איפוס מוחלט של גרף החולים בפועל וגם של שני הגרפים האחרונים, לדעתי אין זה נכון שלו שמעו בעצתך היו מונעים את הגל השני. אולי הוא היה נדחה במעט אבל בהכרח היה פורץ, ואולי אפילו דחייתו הייתה גורמת לכך שבסופו של דבר היה עצמתי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוצמה של הגל הנוכחי בחלק של אירופה בו אני חי הוא חד משמעית תוצאה של טעויות (שהממשלה עשתה בנובמבר ודצמבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב הוא שאם לא בולמים התפרצות קורונה עד שמביאים את מספר החולים ממש לאפס, כלומר לא מרפים מהמגבלות עד שהתחלואה יורדת לגמרי, אי אפשר למנוע את הגל הבא. בכל דרך ביניים תגיע בסופו של דבר לגל הבא. וזה מה שקרה בחלק של אירופה שבו אתה חי, וגם בכמה חלקים אחרים וגם בישראל. ולהמשיך ולשמור על מגבלות גם כשהכול נראה לכאורה סביר מאד קשה לשלטון, במיוחד במדינות דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אם לא נעשה סגר מוחלט בכל העולם עד שהמספרים ירדו לאפס, בסוף כל סגר המספרים יעלו שוב עד הסגר הבא (או עד לחיסון). בכל זאת, לדעתי, יש הבדל בין מאתיים מתים ביום (מצב עליו אפשר היה לשמור בעזרת הטלה והורדה של סגרים בהתאם להמלצות של המדענים) לבין אלף מתים ביום (המצב הנוכחי שנגרם בגלל שהממשלה החליטה שלא להטיל את הסגר בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם למישהו עוד היה ספק, זה צריך לבטל את הספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דבריך על תאילנד עברתי להסתכל על גרף החולים אצלם. ובכן אצלם דובר בגל מאד נמוך 1500 חולים פעילים לעומת 10000 אצלנו. איני יודע מה הסיבה לכך שהגל אצלם היה נמוך. אולי הם נקטו בפעולות הרבה יותר נכונות מאתנו. אבל מה שעוד רואים הוא שהם הורידו את התחלואה לאפס. אולי בגלל שהבעיה מלכתחילה הייתה קטנה אצלם הם הצליחו לעשות זאת ללא אמצעים מאד חמורים, אבל אני מניח שהם אכן נקטו באמצעים כדי להגיע לכך אין נסים. ואחרי שהורידו את התחלואה לאפס הם שמרו על רמה נמוכה במשך המון זמן. אבל דווקא לקראת אמצע דצמבר נראה שהם נרדמו בשמירה ויש אצלם עלייה גדולה בגרף החולים הפעילים, שהוא היום כבר פי שלשה מזה שהיה בשיא הגל הראשון, ולא רואים מגמה של בלימה. איני יודע איך הם מתקדמים בחיסונים אבל בהנחה (ההיפותטית הלא נכונה) שלא יהיו שם חיסונים נראה שמתחילה שם בעיה שתגרום לכך שבעתיד שוב לא היינו משבחים אותם כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי מה קרה בתאילנד: בתאילנד היתה הפיכה צבאית ב 2014, החונטה הצבאית שלטה ישירות עד הבחירות ב 2019, ובעקיפין מאז (ראש הממשלה הוא הרמטכ"ל הקודם). תאילנד לא נחשבת מדינה חופשית. קל להבין, אם כן, שאכיפה היא לא בעיה בתאילנד. - תאילנד החלה בבדיקות בשדה התעופה של הנכנסים מסין ב 3 ינואר 2020! המקרה הראשון בתאילנד אובחן ב 13 בינואר, והיה המקרה הראשון שאובחן בעולם מחוץ לסין. אשה סינית תושבת ווהן. היא פיתחה תסמינים ב 5 בינואר, טסה עם משפחתה לבנגקוק ב 8 בינואר לטיול מאורגן, בנמל התעופה נלכדה בניטור חום ונשלחה לבית חולים. כעבור ארבעה ימים אובחנה חיובית. גם שני המקרים הבאים היו של סינים מווהן, והרביעי תושבת תאילנד שחזרה מווהן. - ב 31 בינואר נרשמה הדבקה ראשונה בתוך המדינה- נהג מונית שהסיע תיירים מסין. הסך הכל במדינה הגיע ל 19 מקרים. - ב 15 לפברואר נמצא המקרה ה 35- עובדת בית חולים שלא חבשה מסכה וחליפת מגן כשטיפלה בחולה. - ב 17 לפברואר הורחבו הבדיקות לנכנסים מיפן וסינגפור, בנוסף לסין הונג קונג וטאיוואן. - ב 21 לפברואר נוספו דרום קוריאה ומקאו. כל מי שפיתח דלקת ריאות ב 8 המחוזות הפופולריים אצל תיירים מסין ייחשב אוטומטית כחשוד כחולה קורונה. - ב 26 לפברואר, זוג מבוגר שחזר מטיול מאורגן ביפן אובחן חיובי, אחרי שהספיקו להדביק כבר את הנכדה שלהם בבית. 101 אנשים בסיכון שהיו איתם במגע (כולל חברי הקבוצה בטיול, הנוסעים במטוס, בני משפחה ותלמידים בכתה של הנכדה) נבדקו, וארבעה נמצאו חיוביים. שר הבריאות ביקר את התנהגותו של הסבא, שלא מסר את הסטוריית הנסיעה שלו מייד כשהלך לטיפול, אלא רק למחרת. 30 אנשי צוות רפואי שהיו איתו במגע הוכנסו לבידוד, נבדקו ונמצאו שליליים. הקורונה הוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת, וכל מי שחושד בסימפטומים אחרי שחזר מרשימת מדינות מסוכנות חייב לדווח לרשויות תוך 3 שעות. - ב 21 למרץ נרשמה בתאילנד כמות שיא של 89 מקרים. כל השווקים והקניונים נסגרו מיום המחרת עד 12/4. - החל מ 22 למרץ נדרש אישור רפואי מכל נכנס למדינה, וחובת בידוד של 14 יום במלונות ובתי חולים מיועדים שאושרו על ידי הממשלה. - ב 4 באפריל החל איסור על כל טיסות הנוסעים הנכנסות. איסור זה הוארך שוב ושוב עד אוקטובר. מספר הנכנסים למדינה (כולל תאילנדים חוזרים!) הוגבל ל 500 ביום. כל התאילנדים בטיסות הרפטריאציה עברו בדיקות PCR בטרם העליה למטוס. יצויין כי 20% מהתמ"ג של תאילנד נובע מתיירות. - באמצע אפריל החל איסור נסיעה בין מחוזות, החופים היו סגורים, עוצר לילי מ 22:00 עד 06:00 וחובת מסכות בחנויות ובנקים. - מאמצע מאי עד סוף ספטמבר לא נרשמו הדבקות מקומיות בתאילנד במשך 100 ימים רצופים. העוצר הלילי הוקטן ובוטל סופית ביוני. - באוקטובר נכנסו התיירים הראשונים לתאילנד אחרי 7 חודשים (עדיין עם חובת בידוד 14 יום, במלונות ובתי חולים המיועדים בלבד). נכנסו 1200 תיירים לעומת 3 מיליון בחודש המקביל אשתקד. תיירת מצרפת קיבלה סימפטומים ביום ה 17 מהגעתה, אחרי שכבר יצאה מבידוד. - החל מסוף נובמבר החלו להמצא מקרים חדשים בקרב עובדים לא חוקיים שנכנסו ממיאנמר (לשעבר: בורמה) השכנה. - באמצע דצמבר חלה התפרצות שמקורה בעובדים זרים ממיאנמר בתעשיית הדגים, יותר מ 1300 מקרים קושרו לשוק הדגים בסאמוט סאקון, עיר שקרובה לגבול עם מיאנמר ובה מרכז תעשיית הדגים, שמעסיקה עובדים זרים רבים. - בסוף דצמבר נמצאו אשכולות מקרים נוספים, גם בבנגקוק, ומשרד החינוך הכריז (לראשונה) על סגירת כל בתי הספר והמעונות בבירה לכל חודש ינואר 2021. מה אני לומד מכך- - שאם סוגרים את המדינה חזק ומוקדם, אפשר להוריד את המקרים לאפס ולא חייבים לסגור את בתי הספר בשביל זה. - שכדי שזה יצליח האכיפה חייבת להיות קפדנית. - שלא היה סיכוי להוריד את המקרים בארץ לאפס בלי לעצור טיסות נכנסות לחלוטין. כי להכניס את כל החרדים מניו יורק למלוניות קורונה לא היה מעשי. - שמרגע שכמה מקרים חמקו מתחת לרדאר (השב"חים בתאילנד) ההתפרצות תקרה בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע התפרצויות הגל השני והגל השלישי אצלנו, בעיקרן לא התעוררו בגלל כניסת חולים מבחוץ. הגל השני החל במערכת החינוך. אני נוטה היום לחשוב שאי ההצלחה של ה''סגר המחורר'' סיבתה השארת מערכת החינוך פתוחה. אני יודע שהגרמנים בזמנו לא הצליחו להוריד את התחלואה כשהטילו סגר שלא כלל את מערכת החינוך, ולכן היום הם בסגר שכולל את מערכת החינוך שבו הם כן מצליחים להוריד את התחלואה, אבל הם במקום כל כך גבוה שזה ייקח זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקות מטורקיה ומדינות אחרות בהחלט תרמו לגל השלישי. לפחות בתחילתו. היו כמובן גם חתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספרים. לא כל כך רציני ביחס. זה לא כמו בגל הראשון ש 70% מהנדבקים היו כתוצאה מהרכבת האווירית של חרדים מפיצי מחלות1 מניו יורק. ________ 1 כהנא צדק? פחחח- גבלס צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 1 שניהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא. על הגל השני כבר טחנתי מים רבים. הקלות בתחומים המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה, בזמן שהמומחים מזהירים שגל שני בדרך, זוכר? על הגל השלישי הסכמנו שהוא התחיל מרמה גבוהה של מקרים פעילים. הממשלה הוכיחה שמה שהיא הצליחה להשטיח הכי טוב זה את עקומת הלמידה שלה- שוב עשתה הקלות אל תוך העליה בתחלואה. התרעתי מראש: "פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה." וכמה ימים אחר כך הממשלה עשתה הקלות נוספות. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אלא על איך היינו יכולים להיות כמו סין ותאילנד. והתשובה היא- לא היינו יכולים. תאורטית- בטח. בפועל- פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שגם עכשיו עדיין חלקים ממערכת החינוך פתוחים בלי מפריע, בדיוק אלה שמדבקים הכי הרבה. אבל טוב, אתה הרי כבר יודע למה, מוקדם מדי להוריד את התחלואה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים שהגיעו ביום שלישי למקום ספגו אבנים שהושלכו לעברם, ואחד מהם אף ירה באוויר- לטענתו בגלל שחש סכנה לחייו. לא היו נפגעים בתקרית. לאחר האירוע השוטרים עזבו את המקום מבלי שהצליחו לאתר את הנהלת המוסד והלימודים המשיכו, וכך גם ביומיים האחרונים. היית צריך להפנות את התגובה לדב, זה הוא שחושב שאפשר לאכוף צעדים חמורים בהרבה עד שהתחלואה תתאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מתוקנות השר הממונה על המשטרה היה עף על טיל אחרי אוזלת יד כזו1. 1 או המפכ"ל - אבל אין כזה, Bummer. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו מזמן שאנו לא מסכימים. גם אצלנו וגם במדינות אירופה אחרי גל ראשון בא גל שני ואחרי גל שני בא גל שלישי, ואם רוצים שזה לא יקרה צריך, לדעתי, עם הירידה מהגל באמצעות סגר להתאפק ולהגיע לערכי תחלואה קטנים מאד. איני מאמין במנגנון שלך שמצליח לשמור על אותו מקדם הדבקה בדיוק בסביבות אחד. אם אתה מצליח לשמור על מעט מתחת לאחד, אז לך על זה עד שתגיע לרמת תחלואה אפס, כי אם תשמור על אותם כללים המקדם הזה ילך וירד, וזה יעזור לך. ואם הצעדים שאתה נוקט מביאים אותך למקדם הדבקה גדול מעט מאחד, הלך עליך, ועד שאתה מבחין בכך כבר הוא גדול בהרבה מאחד. לא ראיתי בשום מדינה קו אופקי עם רמת תחלואה גבוהה לאורך זמן. יש גם אותה צרה שאין לך בכלל מושג עד כמה השפיעו הצעדים שנקטת אלא לאחר שבועיים, וזה מקשה מאד על שמירה על רמת תחלואה קבועה. אני חושב גם שאותו ''סגר מחורר'' הוא לקח לכל מיני צעדים חלקיים. לדעתי, צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין. בפעם החמישית- תאורטית אני בעד. רק שעוד לא הסברת לי איך אתה אוכף את הצעדים הכי מחמירים על החרדים? איך אתה מונע מהם להכנס לארץ בלי בידוד כפוי, איך אתה מונע מהם להתפלל בראש השנה בצוותא, איך אתה שומר על הכוללים שלהם סגורים, על החתונות שלהם ללא קהל, על התשובות שלהם לחקירות האפידמיולוגיות כנות? אצל הסינים ועד הבית שומר שלא תצא מהבית בזמן סגר, כי יצאת אתמול. איך ישמרו אצלנו? עם צבא ברחובות בני ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו שלמרות כל מה שאתה אומר הצלחנו להוריד את התחלואה בסגרים הקודמים, וכשרואים את זה לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם. אם אתה נשאר עם אותם כללים התחלואה ממשיכה לרדת, ואפילו ראינו שמקדם ההדבקה יורד עוד ועוד, ככל שהמספרים נעשים יותר קטנים. אז אם אתה נשאר אם אותן מגבלות אתה מגיע לערכים נמוכים של תחלואה, שמאפשרות לך, כשאתה פותח שוב את המשק, לעשות חקירות אפידמיולוגיות כמו שצריך ולשמור על האפס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל כך הרבה שטויות בתגובה כל כך קצרה! א. הפתיחה שלך גרועה מטעות. ירידת התחלואה בסגרים לא קרתה למרות מה שאני אומר. הרי בהמשך אתה אומר בדיוק מה שאני אומר. ב. ראינו את התחלואה יורדת גם עם גנים ובתי ספר יסודיים פתוחים. פעמיים ראינו את זה. אז מה? ג. כשאתה אומר "לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם" אני מבין שאתה מתכוון לזה שלא כל כך משנה אם החרדים לא עומדים בהנחיות. אבל כשבארוע דתי אחד נדבקים אלף וחמש מאות איש ביום אחד, אני חושב שהתאוריה שלך לא תחזיק מים. ד. אתה כל הזמן רוצה שנעשה מה שסין עשו, אבל אנחנו לא יכולים. אצל הסינים כולם נשארו בבית כי זו היתה רק עיר אחת. אז כן, יכולנו לעשות את זה לבני ברק. בתאוריה, עם צבא ברחובות. מה יקרה בפועל אני שואל בדיוק בתגובה שאליה הגבת. ה. ולמה שלא נעשה מה שעשו בטאיוואן, בניו זילנד ובתאילנד? לא יותר פשוט? הדבר הכי בסיסי הוא לסגור את הגבולות. גם הסינים עשו את זה. אם אתה לא סוגר את הגבולות מגיעים אלפי נדבקים חדשים בחודש. ו. שאלתי על חקירות אפידמיולוגיות בתגובה שענית לה. חצוף! שוב לא קראת הכל? ז. אני אמשיך להתווכח איתך. זה סתם מעצבן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. אולי (בספק) תבין. בגל הראשון והשני הסגרים הורידו את התחלואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסעיף האחרון בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את זה: - אנחנו חיים במאה העשרים! - אני חי במעברה. - המאה העשרים זה לא מקום כדי לגור בו, מר שבתי! - גם המעברה לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה 731253 הסקתי שלא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. למרות שנתת לתגובה זו כותרת מעליבה, ניסיתי להסביר לך מה בקשתי לומר. אבל אם אין לך רצון לברר את העניין ובמקום זה אתה בוחר להתחכם, זה גם בסדר. לא אכפת לי שתמשיך לא להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת מה שבקשת לומר, וגם אני אמרתי מה שביקשתי לומר. אלא שאני עונה לדברים שאתה כותב, ואתה, כהרגלך, לא עונה לדברים שאני כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לתגובה שלי בכותרת שאני מדבר המון שטויות, ואחר אתה כותב דברים שלפיהם אני מסיק שלא הבנת כלל את מה שאמרתי (ועכשיו נראה לי כאילו אתה גם פוחד להבין, כי אני נכון להסביר אבל אתה מסרב להקשיב). אז נניח שאחרי הכותרת המעליבה היית מתחיל לתאר בפרוט איך לדעתך צריך להתנהל מסע למאדים. מה יש לי לענות על כך? האינטרס שלך הוא קודם לבקש ממני להסביר למה התכוונתי, כי דבריך לא קשורים כלל למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה הולך ; - אנחנו חיים במאה שערים ! - אני חי במעבדה. - מאה שערים זה לא מקום כדי לגור בו, מר זליג ! - גם המעבדה לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שתבין . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מידע על יעילות צעדים שונים בצמצום התחלואה: https://www.hayadan.org.il/no_need_for_lockdown | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המצב ביפן. לא ראיתי הרבה התיחסויות למצב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום נאה של המצב עושה נדב אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיכום נאה. הכשלון בנתב"ג זועק לשמים (הא הא) במיוחד כי אפילו אין לו מחיר פוליטי גבוה. איל שכח רק להדגיש את ההקלות לתוך עליה בתחלואה. פעמיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לדעתי אין בכלל הרבה טעם במבחנים השוואתיים עם מדינות אחרות כי יש יותר מדי פרמטרים מכדי שיהיה אפשר להגדיר מטריקה סבירה לחישוב מידת הדמיון בין המדינות. מה שאפשר לעשות, ומה שנדב אייל עושה במידה רבה, הוא לבחון את ההחלטות בפני עצמן, ובהתאם למה שהיה ידוע בזמן קבלתן, ואת אופן האכיפה שלהן. יש לי הרגשה משונה שגם כך לא נגיע ליותר מדי הסכמות, אבל אולי לפחות נוכל להסכים על חלק מהנושאים. דומני שהצעת משהו דומה באחת התגובות הקודמות שלך. לדוגמא: האם אי העברת האחריות לטיפול המגפה למשרד הבטחון כבר בחודש מרץ - בהתאם לתו"ל שהוכן למקרים כאלה - היתה עניינית, טובה וראויה, או שמא היתה נגועה בשיקולים שקשורים לדם הרע בין בלפור לבנט? (זאת שאלה רטורית לצרכי אילוסטרציה. זה לא שאני מתכוון לפתוח דווקא את זה לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך להבדיל בין טעויות- המרדף אחרי מכונות ההנשמה, הפעלה מאוחרת של חובת עטיית מסכות, הקלה מהירה מדי בסגר הראשון, סגירת החופים ושמורות הטבע, סגירת הגנים בתי הספר היסודיים- טעויות תמיד יקרו, ואין מה לבוא בטענות כלפיהן, כל עוד ההחלטה היתה סבירה למידע הקיים בזמנה. כשלי ביצוע- המטושים החסרים, חודשים למינוי פרויקטור הקורונה, אולי גם האכיפה במגזר הערבי- בגדול אני מתייחס אליהם כניטפוקים מהסוג של דו"ח מבקר המדינה. אילוצים פוליטיים - הרבה, אבל האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר. אפשר לבוא בטענות על הקרבת האוכלוסיה הכללית עבור אי אכיפה על סקטורים ספציפיים, על פופוליזם שמביא להקלות בדברים הלא נכונים ובזמן הלא נכון- כאן השאלה היא של מינון: עד כמה האילוצים הפוליטיים השפיעו על ההחלטות. לצערנו- מאוד. איוולת מוחלטת (אם לא גרוע מכך) - נתב"ג: לא סריקות, לא בדיקות ולא בידוד, הקלות אל תוך עליה בתחלואה (פעמיים!) - אלו דברים שכבר בזמן אמת היתה ברורה האיוולת שבהם, כי לא היה מחיר גבוה לקבל את ההחלטה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נתונים עדכניים לגבי "האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, בכמה וכמה דרכים שונות: 1. הגל השני החל בהתפרצות מפורסמת במוסד חינוכי (תיכון בירושלים) אבל פרט אליו *לא* נרשמו הדבקות עצומות במערכת החינוך ושיעור הנדבקים במערכת החינוך היה *נמוך* משיעורם בכלל האוכלוסייה. 2. הגל השני תפס תאוצה ב-2-3 בספטמבר, אחרי שנעצר באוגוסט. אני מזכיר לך שההשפעה של פעולות באה לידי ביטוי במספר הנדבקים רק 10-14 יום אחר כך (הוכח שוב בגל הנוכחי), כך שהגורם אינו יכול להיות תחילת הלימודים. לפי פילוח שערכתי בזמנו, הגורם כנראה *כן* היה תחילת הלימודים בישיבות (ב-20 באוגוסט) שכן האצת הגל השני החלה במגזר החרדי ורק אח"כ עברה לכללי. 3. הגורם העיקרי לגל השני היתה ההחלטה לשפוך שמן על המדורה, כלומר לאשר חתונות ואירועים המוניים של 250 איש *כשכבר נראתה עלייה בתחלואה*. להחלטה האומללה הזו אחראי כנראה מיקי זוהר, שיש לו בן דוד בענף האירועים. 4. זה נכון שגרמניה לא סגרה את מערכת החינוך בסגר החלקי בנובמבר, אבל כך עשוי גם רוב מדינות אירופה (כולל צרפת, איטליה, בריטניה, ספרד, הולנד ועוד) ובכל האחרות *כן* היתה ירידה במספרי המקרים בעקבות הסגר החלקי. ההבדל העיקרי בין גרמניה למדינות אלה *לא היה* מערכת החינוך אלא החנויות - בגרמניה הן המשיכו לפעול ובשאר אירופה - נסגרו. 5. ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה. בכל המחקרים שראיתי ניכר הבדל עצום בין התיכונים (ילדם בני 12+) ליסודיים (ילדים עד גיל 12). כך גם בהתנסות הממשית: בשבדיה, למשל, העבירו בגל הראשון את התיכונים ללמידה מרחוק והמשיכו בלמידה רגילה ביסודיים ובגנים, וזה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתיימר להבין מה בדיוק גרם להאטות בתחלואה, ותמיד אני מקדים לניחושים שלי את המילה "אולי", ויתכן שאני טועה בחלק מהניחושים האלה. מה שאני בטוח בו הוא שסגר הדוק מוריד את התחלואה וראינו זאת גם בבלימת הגל הראשון וגם בבלימת הגל השני. אשר לירידה בתחלואה באמצע הגל השני והאצתה החל מתחילת ספטמבר, זו תופעה שאין לי שום הסבר לה. אתה אומר שההאצה באה בגלל תחילת הלימודים בישיבות, אבל למה בכלל התחילה ירידה בימים האחרונים של יולי שהחליפה עליה בקצב דומה לזה שהתעורר שוב בספטמבר? מה הפסיק לפתע בסוף יולי את העלייה החדה? אשר לשבדיה, מנהלי משבר הקורונה שם זוכים, לדעתי שלא בצדק, לציונים טובים. איני יודע מה בדיוק עבד שם. היו להם כמעט 6000 מתים בגל הראשון, הרבה יותר מהרבה מדינות אירופיות אחרות בעלות אוכלוסייה דומה, ויש אצלם עכשיו גל שני שעדיין לא נגמר שהכפיל אצלם כמעט את מספר מתיהם, שנמצא כל הזמן בעליה מתמדת יציבה. הם כבר עברו את ה 10000 ולהערכתי עוד נכונו להם עלילות1. 1 במוחי אני כל הזמן מתכנן בעקבות דברים של אריק איזו תגובה צינית שבה אכתוב ש"עקומת הלמידה" אצל השבדים מתפתחת יפה, אבל עקומת המתים משיגה אותה. . . נו. כיוון שזה כבר נפלט כנראה אוותר על התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בקו הכללי אנחנו מסכימים - סגר מוריר את רמת התחלואה (ע"י הורדת מקדם ההדבקה), והתוצאות במספרים נראות כשבועיים אחרי כל שינוי (לטובה או לרעה). אני עוקב באורח כמעט יומיומים על המספרים מישראל מאז מרץ ויכול להגיד שכל שינוי מגמה בגרף נבע מאירוע מסוים. ספציפית, הירידה הקלה ואחריה התייצבות, שאפיינה את הגרף בישראל מאמצע יולי עד תחילת ספטמבר, נבעה גם היא משינוי מדיניות, שהתרחש בתחילת יולי - במקום להמשיך בהקלות, הוטלו מספר הגבלות חדשות. מתוך ויקיפדיה: "בתחילת יולי, הוחלט שההתקהלות בשטח סגור תצוצמם מאוד.לאחר 3 ימים, הוחלט שיסגרו אולמות אירועים ומוסדות תרבות. צומצם מספר האנשים המותר בסוגי בתי עסק שונים ובתחבורה ציבורית. בימים שלאחר מכן הודקו מעט חלק מההגבלות, ובהמשך הודקו עוד יותר במהלכי חקיקה." השינוי הזה - בהתחש בעובדה שהיה קיץ, לא היו לימודים, הרבה מקומות עבודה יצאו לחופשה וכו' - הספיק כדי להוריד את מקדם ההדבקה לסביבות 1, וכך המספרים נותרו בעינם עד תחילת ספטמבר, אז הם הואצו ע"י פתיחת הישיבות ולאחר מכן ההתקהלויות בחגים. בכל מקרה, הנקודה החשובה שלי היתה שהגורמים שהאיצו את הגל השני לא היו בתי הספר, או בפרט - לא בתי הספר היסודיים. אני גם לגמרי מסכים אתך לגבי שבדיה - אני מאוד מתנגד ל'מודל השבדי' המפורסם וחושב שלא רק שמצבם גרוע, יש להם מזל משמיים שהוא לא עוד יותר גרוע. עם זאת, עצם העוכדה שבסיבוב הראשון הם הצליחו לעצור את הגל בלי לסגור בתי ספר יסודיים וגנים, מראה שאלה אינם מוקדי הדבקה שחייבים לסגור כדי לשלוט בתחלואה. כפי שכתבתי בפוסט המקורי שלי (ולא התייחסת), נקודה זו הוכחה שוב ברוב מדינות אירופה בחודש נובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אכן, ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, בעקבות הצלחת הסגר במטרתו האמיתית, הבנתי מה מזכירים לי הפתילים הארוכים שמשתרכים בינך ובין דב לגבי הסגרים - שיחות בין אסטרולוגים. התפלפלויות אינסופיות על הזוית של גדי מעל האופק מול התאומים בזנית, שכשהן לא חוזות את המציאות הן מוסיפות בתולה בשקיעה ותאומים בזריחה. כמו בכל מודל שאין שום קשר והשפעה בין הגורמים שלו לבין המציאות, רק מוסיפים עוד ועוד קירובים מסדר חמישי כדי לקרב משהו שהמודל שלו אולי פשוט - אבל כשהוא תלוי בכלל בפרמטרים אחרים. אולי זה דומה יותר למודלים עם הספירות של מערכת השמש - ברגע שמבינים סביב מה הכל מסתובב - משוואה אחת קטנה והכל נופל למקום, והפלפולים המפותלים גורלם הראוי אחד - פח הזבל של ההיסטוריה (טוב או מדורי האסטרולוגיה בעמודים האחוריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא מסוג התגובות שניכר שהן מושקעות. אבל מה? איך? למה? אין לי שום מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמביו יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין היטב. איכשהו הטיימינג יצא מדויק שוב (ושוב, ושוב). אין מה לדבר, הבנאדם גאון. אני אלך לשרטט כמה אפיציקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה איכשהו? אתה רציני? בערך ברמה שאיכשהו היד של מראדונה פגעה בכדור ההוא והבקיעה שער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי. בשמורה של האייל אני פחות מצפה להתקל בפו. ואתה מפריע לי לשרטט אפיציקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה להעיר,הפונז מתכוון שאתה ואריק טוחנים חלב בשביל החלב בהקשר הנקודתי. כל הזכויות שמורות להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להצביע על "מודל" ספציפי שלי שהייתי צריך לתקנו? או שסתם בא לך להשמיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדוקא אתה מכולם כאן לא מבין על מה אני מדבר זה צפוי ורק מחזק את הטיעון שלי. בכפית - ההשפעה של נתוני התחלואה ושאר ירקות שאתם דנים בהם על ההחלטות להטלת הסגר דומה להשפעה של מיקומו של אורנוס ביום הלידה שלך על חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. טענתך היא שסיבת הסגר היא דחיית הדיון הקרוב במשפטו של נתניהו. כל מומחי משרד הבריאות שעומדים בראש הקוראים להטלת סגרים, כולם עושים זאת לטובת המנהיג, ואפילו הרשויות בארצות אירופה מטילות סגרים כדי לעזור לנתניהו לא להשאירו השליט היחיד שמטיל סגרים, כדי שהסוד לא יתגלה. עמדתך ברורה, אבל לחלוטין לא ברור לאיזה צורך אתה צריך לגייס את אורנוס להסברת הטיעון הפשוט הזה. ללא ארנוס הייתי מבין מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה זה שנתניהו בתור מי הביא אותנו למצב האין ברירה הזה בדיוק עכשיו. אפילו לשיטתך, היה צריך לעשות צעדים כבר לפני חודש ומשהו כדי להוריד את התחלואה, אבל נתניהו הגביר את התחלואה כדי שבדיוק בשבוע הנכון 'ייאלץ' (לצורך הענין אני מאמץ פה את הטרמינולוגיה שלך) לעשות סגר מלא מלא כולל הכל כולל בתי המשפט. מסחר בגופות זה ניסוח עדין לצורת פעולה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש הרבה שותפים לתיאוריית הקונספירציה הזאת שאותה אני שומע בינתיים רק ממך. אני הייתי מאד שמח לו נתניהו היה עושה סגר לפני חודש ומחכה אתו עד שהתחלואה תרד לאפס, אך לו עשה זאת אתה היית מראשי הצועקים והזועקים נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבר לפני חודשיים נכתב על כך כאן כולל מובאות מהעיתונים למשל תוכנית ארבעת השלבים של נתניהו, מה-20 באוקטובר(!), אז מה שאתה מאמין זה ענין שלך, המציאות זה ענין אחר. משם: "לקראת דצמבר, חודש קר וגשום, יגיע שלב 3 בתוכנית. התחלואה שהלכה ועלתה תתפרץ כהר געש עקב השילוב הקטלני שבין שפעת לקורונה. כתוצאה מכך ייווצרו עומסי ענק בבתי החולים ונתוני התחלואה ישברו שיאים. מנהלי בתי החולים יכריזו על קריסה והפאניקה תגיע לשיא. או אז יכריז נתניהו שחייבים סגר שלישי, אך הפעם טוטאלי וממושך, כולל סגירת בתי המשפט. וכך יידחה משפטו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין השנה כמעט שפעת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזאת ייקרא מודל רובסטי: גם כשהנתונים רועשים, התחזית עדיין בול! מודל פצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהטעות היחידה כאן היא מועד תחילת החיסונים, כך שעד הבחירות המבצע לא יתחיל אלא יסתיים. אני חושב שלא זאת בלבד ששלטון נתניהו לא עומד להגיע לקיצו, אלא להיפך. הוא יתחזק מאד ויוכל להעביר בקלות כל חקיקה פרסונלית שתתחשק לו. ייתכן, אם כך, שהקורבן הכי גדול של הקורונה היא הדמוקרטיה הישראלית, אם כי כדרכם של מכחישי הקורונה אפשר יהיה לטעון גם כאן שהיא גססה כבר קודם. ___________ כן, בשמחה אוכל את הכובע שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום עולה חשש סביר שהסגר יימשך לפחות 4 שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה זה מתחיל - דרך הווסת של פתיחת ישיבות של מאות תלמידים לאור היום וללא אכיפה1 מוסיפים שמן למדורת הקורונה, זו מלבלבת וכבר מתחילים לאיים בהארכת הסגר. זה כל כך נוח, הקטע הזה עם האכיפה אצל החרדים, ממש כמו מצערת במנוע של מטוס, רוצים - מגבירים, רוצים - מקטינים, וכך נוכל להביא את הטיל בדיוק למרכז המטרה ההליוצנטרית. 1 וזה אחרי התפרעויות אלימות אתמול. יש מגזרים שבהם האלימות משתלמת. האמת, זה נכון לצד שלם בפוליטיקה הישראלית, שבו האלימות משתלמת כבר 45 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד תחזית של המודל ההליוצנטרי מתגשמת לה. מודל פצצה. (על הדרך גם האריכו את איכוני השב"כ הכושלים והפולשניים עד 10 בפברואר. למה? הליוצנטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו - ניסוי? תחזית? - שיכולים, תיאורטית לפחות, להפריך את המודל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות - למשל, לו התחזית להארכת הסגר היתה מתבדית, זה היה מטיל בספק את אמינות המודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שיש מודל מתחרה: שהעדיפות הראשונה של נתניהו היא לסייע לאזרחי ישראל - בתקופת הקורונה ובכלל. המודל שאותו אנו בוחנים, אם הבנתי נכון, הוא שהעדיפות הראשונה של נתניהו היא לפעול למען טובתו האישית, ובעיקר - לחמוק מעונש מאסר. לנוכח היקף התחלואה, הארכת הסגר היא ניבוי של שני המודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקף התחלואה הוא ניבוי רק של אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאריק אמר. ב. אם תרצה - המודל ההליוצנטרי יסביר לך בקלות *למה* הגענו לתחלואה כזו, למרות סגר כבר כמעט חודש (לא שצריך - אם עיניך בראשך ואתה רואה חדשות וקורא עיתונים, אתה בטח מבין כבר לבד). במודל ההליוצנטרי התחלואה איננה פרמטר, היא תוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - כשניתנה התחזית של המודל ההליוצנטרי, נתוני התחלואה של השבועיים האחרונים לא היו ידועים. ולמרות זאת - בול בפוני! זה כבר נותן לו עדיפות ניבויית עצומה על המודל שלך, שהיה צריך לחכות לאתמול/שלשום כדי לתת (לא שראיתי שמישהו פה אכן נתן) תחזית סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל ההליוצנטרי מכה פעם נוספת: <נתניהו יביא לאישור הממשלה: עצירת הטיסות לישראל וממנה למשך שבועיים https://news.walla.co.il/item/3413373> אגב, בסרטון באותה כתבה השרה רגב מסבירה שהיועמ"ש לא הרשה לחייב בדיקה לנכנסים בנתב"ג, ואת מי שלא הסכים לבדיקה שלחו למלונית. כזב! עד נובמבר בכלל לא היו עמדות בדיקה בנתב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מכה את המודל: מביא לאישור הממשלה רק חמישה ימי סגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתי. אחר כך, אין ברירה, יאריכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב אם הנושא הזה כבר עלה - אבל לגבי הבדיקות בנתב"ג, אמרה ד"ר אלרעי פרייס: "מתוך כל המאומתים שחוזרים מחו"ל, רק 3% יהיו חיוביים ביום הנחיתה שלהם. אנחנו נבדוק איך אפשר לקדם בכל זאת בדיקות בנמל התעופה... אבל שלא תהיה אשליה שאם נבדוק בכניסה לנתב"ג נגלה את כל החולים". אולי באמת עמדת הבדיקות בנתב"ג מיותרת, או לפחות לא ה Holy Grail. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. נראה לי שהד''ר אלרעי פרייס שוב ממציאה עובדות אלטרנטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה הופך אותה לד"ר לרפואה אלטרנטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות בשדה התעופה לא תופסות הדבקה במטוס. בדיקה לפני הטיסה אמורה לצמצם הדבקה במטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שהתכוונה הוא שאם חזרת מדובאי ושם נחשפת ונדבקת, לא נגלה זאת בבדיקה לא לפני ההמראה וגם לא עם הנחיתה שלך - אלא רק מספר ימים אחרי. לכן, הקמת עמדה לבדיקות בנתב"ג לא תאפשר לגלות כמות מכובדת של חולים ולא תוסיף הרבה למאמצים האפידמיולוגים - החלק החשוב הוא הקפדה על הבידוד הביתי של החוזרים. אני מניח שאז דובאי הייתה מדינה ירוקה; ייתכן שבמהלך השבועות שלאחר מכן המספרים הפכו אחרים ובסוף דצמבר הייתה מתבטאת אחרת (הכתבה הרי מה- 15/12). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהבדיקות בארץ הן בעלות הרגישות הגבוהה, רק אם נדבקת ביום הטיסה ארצה לא תתגלה. בהנחת התפלגות אחידה לימי ההדבקה זה לא 3% אפילו אם נסעת רק לסופ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו בטיסה התגלה חיובי, לכאורה כל הנוסעים והצוות בטיסה חייבים בידוד. בת של חברים היא דיילת, והיא היתה בבידוד פעמיים במרץ, כשהגיעו טיסות הקורונה לארץ מניו יורק. אגב, מישהו יודע איך החקירות האפידמיולוגיות מסוגלות לגלות מי נסע באוטובוס עם נשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהבדיקה בארץ מאפשרת גילוי מוקדם יותר. בתחקירים האפידמיולוגים שעברתי - לא ע"י האוטומטונים של משרד הבריאות, אלא ע"י מישהו עם אונה פרונטלית מתפקדת - בדיקה שלילית 2-3 ימים לאחר החשיפה לא שוללת, צריך יותר זמן. יש לך מקור לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האין הבדל בין "לא שוללת" לבין "תופסת את הרוב". העדויות הן שבדיקה בשלשה הימים הראשונים אחרי החשיפה לא שוללת הידבקות. לפעמים לא יהיה מספיק חומר גנטי בדגימה. לפעמים. אבל בדרך כלל כן. לכן בדיקה בשלשה הימים הראשונים אחרי החשיפה כן תתפוס את הרוב, בפרט הבדיקה עם ה 37 הכפלות (אם היא עדיין הסטנדרט היחיד בארץ) תגובה 726389. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר ממש בול בפוני ההליוצנטרי - בדיוק 4 שבועות מתחילת הסגר בחצות יום חמישי ה-8/1 ועד 7 בבוקר ביום שישי ה-5/2. מודל פצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה שהסגר המהודק-מחורר לא מנע את חידוש המשפט. אם כן, אולי בכל זאת הוא נבע מנסיון לטפל בקורונה, תחת הנחות אופטימיות מדי לגבי יעילות החיסונים, ובלי לקחת בחשבון את המוטציות החדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנויות לתיאוריות פיזיקליות הן ענף מקובל בפילוסופיה של המדע. עבור מי שעוסק בפיזיקה ולא בפילוסופיה, תוקפו של מודל נקבע על פי תחזיותיו האמפיריות. (לו הייתי עוסק בפרשנויות, הייתי אומר אולי שלמי ששמע את ישיבת הצעקות ביום חמישי, כוונותיו של מי שהמודל סביבו ברורות ונהירות, וגם הוא נתקל לפעמים בכוחות שמתנגדים לו. אבל כאמור - אלה פרשנויות ולא תחזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריית קונספירציה די פופולרית שמאמינים בה הרבה אנשים, חלקם מכירים את נתניהו די טוב12. בלי קשר לשאלה אם התיאוריה נכונה או לא, די ברור לי שנתניהו הביא את זה על עצמו, אתה לא יכול לשקר בצורה כל כך בוטה ולצפות שאנשים ימשיכו להאמין לך. רק זה הופך את נתניהו ללא כשיר להיות ראש ממשלה. חוסר האמינות הזאת אומר שאם וכשתוכרז מלחמה או יוכרז סגר (קצת פחות מ-)חצי מהציבור יחשוב שהוא מנסה לקדם את ענינניו האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה פתחתי את שני הקישורים שבהערות 1 ו 2 וכאשר ראיתי במי מדובר סגרתי את החלונות שנפתחו בשאט נפש מבלי לקרוא מה כתוב שם. את לברמן כבר מזמן הגדרתי כמאוס בפוליטיקאים שלנו, ונדמה לי שגם הסברתי מדוע. אני רוצה להקריא משהו ששלחתי לערוץ 20 כתגובה לדברים של שפטל שהאמין אז שליברמן למרות מעשיו בעבר, אין סיכוי שישב בממשלה עם המשותפת: המילה ליברמן מבטאת רעיון פילוסופי מאד עמוק. ליברמן של היום אינו ליברמן של אתמול וזה של מחר יהיה שונה לגמרי מהשנים האלה. לכן מאד ייתכן שליברמן של מחר אם לא ישב עם המשותפת לפחות ישב בממשלה שתתקיים רק עם תמיכתה של המשותפת. וכידוע מה שחשבתי שאפשרי אכן התברר כאפשרי. את יעלון, כפי שהוא הכרתי לראשונה בהיותו אלוף פיקוד מרכז כתקופה שברק כיהן כראש ממשלה, כשלויתי מאבק של חבר על הצלת יער בצפון שומרון שעמד להיעקר כחלק מההיערכות לנסיגות אוסלו1. האיש התגלה אז במלוא נוכלותו ויכולתו לשקר מבלי הנד עפעף. יותר מאוחר בהיותו רמטכ"ל הציג יעלון דעות ימניות והתנגד להתנתקות וערכו עלה בעיני אז, אבל דמותו האמיתית חזרה להיות כפי שהיא כשנעשה פוליטיקאי, והדרדרה לשפל המדרגה כאשר הסכים לקימום ממשלה בתמיכת המשותפת למרות הבטחתו הצעקנית לפני הבחירות שהמייחסים לו כוונה כזאת מעלילים עליו עלילת שווא. בעניין הבטחתו של נתניהו לקיים את הסכם הרוטציה, אודה שבנקודת זמן מסוימת אחרי ששמעתי את שפטל, מסכים עם דעה זו ואף מצדיק אותה, השתכנעתי שאכן נתניהו הבטיח הבטחה זו מבלי לחשוב לקיימה. אבל כשאני חושב על כך עכשיו איני בטוח בכך, ובוודאי אין לי הוכחה לכך. ייתכן שכל העסק התפוצץ בגלל המרורים שהאכילה אותו כחול לבן בזמן כהונתה של הממשלה הנוכחית. 1 בסופו של דבר ניצל היער ברובו אחרי מאבק ציבורי שנתמך גם על ידי כמה אנשי שמאל כא.ב. יהושע ואחרים (אחרי שנגרם נזק עלי ידי כך שכמה עצים נגדעו), אחרי החלטה של וועדה בראשות דן שומרון כנגד דעתם של יעלון וברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שיש חלק משמעותי בציבור שלא מאמין לנתניהו גם בנושאים שנוגעים לחיים ומוות. אי אפשר להנהיג מדינה בשעת חירום במצב כזה. אני חושב שנתניהו אחראי לזה במידה לא מבוטלת, אתה יכול לחלוק עלי. ברור לי שאין לי דרך לשכנע אותך. אבל בעוד שעל שאלת האחריות למצב אנחנו יכולים לא להסכים - על העובדה שזה המצב, שהפונז, השוטה, אריק, ליברמן, יעלון, לפיד, שלח, גנץ, ברק וחולדאי1 ועוד לא לבד, שציבור גדול מאד לא מאמין לנתניהו וחושב שמצבו המשפטי מכתיב את החלטותיו יותר מהמצב הרפואי, על זה לא ברור לי איך אפשר לחלוק. 1 מקור |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |