בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 13/03/20 9:49
סוב יסוב לילה ויום 729736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 13:23
חדשות ישנות שנודעו לי רק הרגע: לקח למודרנה בדיוק יומיים מאז פרסום הריצוף של הנגיף ע"י הסינים ועד גמר התכנון של אותו חיסון שאושר אתמול ב-FDA. כל זה התרחש עוד בחודש ינואר 2020, וליתר דיוק: בתאריך 13.1.20. אם כך, הכשל אינו של רמת המחקר הרפואי אלא נובי מסיבות אחרות לגמרי.
סוב יסוב לילה ויום 729738
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 14:45
תוכל להסביר את כוונתך במשפט האחרון?

(הבנתי את "נובי" -> "נובע".)
סוב יסוב לילה ויום 729801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 21/12/2020, 13:58
דומני שאחרים הסבירו בקירוב טוב את כוונתי.

מובן שאין להעלות על הדעת חזרה לאתיקה שאיפשרה לאדוארד ג'נר לנסות את החיסון שלו על ילד עני, אבל לטעמי האתיקה הרפואית הלכה צעד אחד רחוק מדי בכך שהיא לא מעודדת את מה שנקרא "Human challenge study" עבור מתנדבים בגירים במקרי חירום כמו זה איתו האנושות מתמודדת בשנה האחרונה. אני משוכנע שלא היתה בעיה למצוא מתנדבים רבים גם בלי שהיה צורך בפיצוי כספי עם הבעיות האתיות שכרוכות בו, אבל גם אם היה צורך בעידוד אקטיבי כזה לטעמי זה לא היה צריך להטריד אותנו יותר מדי. גם קיצור תקופת המאסר לאסירים בעבירות מסויימות תמורת השתתפות במחקר כזה אינה פסולה בעיני, וסוף סוף הביטוי המעצבן וחסר ההגיון "שילם את חובו לחברה" יהיה מוצדק לגביהם.

מוסכם עלינו שכדאי ללמוד מההיסטוריה, במידת האפשר, כדי לא לחזור על טעויות העבר, אבל צריך להיזהר לא לנסות ללמוד ממנה יותר מדי. חוששני שלקחים היסטוריים שהופקו כתוצאה מנסיבות מחרידות (הנאצים מחד והתאלידומיד מאידך) והכללים האתיים שהתקבעו כתוצאה מהן גורמים יותר נזק מתועלת.
Hear, hear 729803
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 14:16
אהבתי את הפיכת ''שילם את חובו לחברה'' לנכון וצודק.
Hear, hear 729804
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 14:26
אני בעד לייצר מטבע קורונה קריפטולוגי.
Hear, hear 729816
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 21/12/2020, 20:58
נייס.
אפשר לעשות משחק לוח. לך ישר לכלא, כדי לצאת שלם חובך לחברה- 5 קורונה.

גם מזכיר לי מערכון ישן של הגשש:
אחות רחמניה- 5000 לירות
אחות אכזריה- 10,000 לירות.
Hear, hear 729818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/12/2020, 21:32
השם הזה הוא כל כך טוב שנראה לי שכבר נוצרו שניים כאלו:
(נראה שכבר לא פעיל)
אין לי מושג אם מי מהם היה אי פעם רציני (או אפילו הונאה רצינית).
זכינו לחיות בזמנים מעניינים 729806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 14:45
אגב, אם יתברר שהמוטציה החדשה של הוירוס, או זאת שתגיע אחריה, עמידות בפני החיסון ייתכן שנלמד בדרך הקשה מה קורה כשלא מטפלים בגורם כזה במהירות. שמונים מליון הנדבקים בעולם הם מעבדה סופר-מהירה עבור פיתוח מוטציות ויראליות, וכמו שהתיאוריה מלמדת זן עם יכולת הדבקה משופרת לא אמור להפתיע יותר מדי (אם כי הצד השני של אותו מטבע מפעיל גם לחצים אבולוציוניים להפחתת החומרה של המחלה ולהארכת תקופת הדגירה שלה).
סוב יסוב לילה ויום 729815
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 20:21
הצד השני של זה הוא (וזה בהחלט קיים בטיפולי סרטן) לחץ לאשר טיפולים לשימוש ניסיוני כשהסטטוס מצליח להישאר ניסיוני גם לאחר שנים ואפילו עשרות שנים. תמיד יימצאו מקרים שבהם מישהו קיבל את הטיפול והבריא וגם במקרה של הצלחות הסטטיסטיקה כמעט אף פעם לא מוצלחת כמו במקרה שלנו. דווקא בתקופתו של טראמפ הלחץ הזה התגבר, מכיוון שהוא נתן לארגונים דומים השפעה גדולה יותר על קביעת המדיניות.
סוב יסוב לילה ויום 729741
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 17:04
וואו, זו הידיעה הכי אופטימית ומעודדת ששמעתי מזה הרבה זמן.
מה שזה אומר, שזה לקח שבוע עבודה ותשעה חודשי רגולציה.
אני לא מזלזל ברגולציה וניסויים, כמובן, אבל קשה לא לחשוב על פרוצדורה ציבורית שמאפשרת למתנדבים אינדיבידואלים לקבל חיסון שכזה עוד באפריל שעבר, עם הצהרה שהם אחראים לתוצאות ומהמרים על הסיכון שהם לוקחים.
יותר מסביר שמאות אם לא אלפי קשישים באיטליה או בניו יורק היו חושבים שזה שווה את הסיכון, ויותר מזה - אחרי כמה שבועות הם עצמם יכלו לשמש מדגם ניסיוני שתוצאות מוצלחות שלו היו מעודדות יותר ויותר לקחת את החיסונים, עם סיכון הולך ופוחת ככל שהזמן עובר.

נראה לי אפילו שלא צריך להמציא את הגלגל בשביל פרוצדורה כזו - חולי סרטן קשים מקבלים כבר היום תרופות נסיוניות שהסיכון בגינן גדול מאד, עד כמה שאני מבין.
סוב יסוב לילה ויום 729744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 17:46
ידעו שזה עובד בתאוריה. בין התאוריה למעשה יש כמה שלבים. הנה משהו שלא ידענו בינואר: חלק לא מבוטל מהמחלה קשור לתגובת יתר של מערכת החיסון. האם יכול להיות שחיסון ייצור תגובת נגד כזו לפחות בחלק מהאוכלוסייה?

מבין כל החברות שהחלו לעבוד על חיסונים בינואר, לכמה מהן החיסון כשל בשלבי הניסוי השונים (איפה אפשר לבדוק את זה?)

אבל שאלה מעניינת יותר: נניח שמחר יש מוטציה לווירוס שחסינה לחיסון. ייקח כמה ימים לייצר לה חיסון חדש (נלך על המקרה הקל של חיסון רק עבור הזן החדש). כמה זמן ייקח עכשיו לאשר את אותו החיסון?
סוב יסוב לילה ויום 729746
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:25
אני משער שהרבה יותר מהר. יש הליכי אישור מקוצרים לתרופות ''דומות מאד'' לתרופות קיימות. יסדרו שזה יהיה גם בחיסונים.
סוב יסוב לילה ויום 729747
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:35
בוא ניקח תסריט לא עדין.
נניח שלשליש מהחברות שניסו החיסון כשל.
השאלה כאן היא מה זה כשל - לא חיסן, או חיסל?
יש כאן כמובן קשת, אבל סביר מאד שרוב הכשלונות נטו לסוג הראשון. במקרה הזה, זה כשלון לא נורא, בטח כשאני מניח שהראשונים להתנדב יהיו כאלה שאחוזי התמותה שלהם מקורונה הם חמישה אחוזים ומעלה.

וכמו שאמרתי, היתרון של השיטה הזו זה שגם תדע די מהר אם החיסון עצמו מזיק.
אלה שמזיקות - יסיקו לחסן (בהתנדבות כאמור), ואלה שמועילות ימשיכו.
Power to the people.

ולגבי השאלה שמעניינת אותך, אותי יותר מעניינת השאלה מה לגבי הוירוס הבא, הקטלני יותר - האם גם אז מנהיגי העולם יחליטו עבור ילדינו מתי למות מרוב זהירות?
סוב יסוב לילה ויום 729757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 21:59
''האם גם אז מנהיגי העולם יחליטו עבור ילדינו מתי למות מרוב זהירות'' - אני לא יודע למי אתה מתכוון ב''מנהיגי העולם'', אבל אני בטוח שמי שקבע בפועל את המדיניות ואת מידת הזהירות הוא לא פוליטיקאים אלא ממסדים רפואיים-מדעיים. אני מניח שאם מספיק מדענים ורופאים היו קוראים לדלג (עוד יותר) על שלבי בדיקות ורגולציה, פוליטיקאים רבים היו שמחים לקפוץ על העגלה (ולהאשים את המדענים אחר כך אם זה היה נגמר באסון).
סוב יסוב לילה ויום 729748
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2020, 18:58
אני חושב שדווקא את זה ידענו‏1 בינואר.

‏1 ידענו - ז"א המדענים שאמורים היו לדעת, לא אני‏2 ואתה.
‏2 אני בטוח שאני ידעתי את זה במרץ, אפילו יש לי הוכחה.
סוב יסוב לילה ויום 729751
עומר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 19:00
אני חושב שכל החיסונים היו "מוכנים" מאד מאד מהר, ובכל המיקרים (על כמה חיסונים פוטנציאליים עבדו? 100? 200?) תהליך ה-"פיתוח" לא כלל שום פיתוח, אלא בדיקות ואלימנציה.

למיטב ידעתי, זה המקרה הרגיל כאשר מדובר בחיסונים: יש מבחר טכנולוגיות ידועות, וההתאמה שלהם לפתוגן ספציפי הוא רוטיני לחלוטין (בהנחה שהן בכלל אפליקבליות עבורו, כמובן). פיתוח טכנולוגיות חדשות הוא בגדר מדע-בסיסי ונמצא לגמרי מחוץ לסקופ.

מלכתחילה היה ברור שהזמן הנדרש הוא הזמן לניסויים, ולא לפיתוח. לכן היו מהרגע הראשון היו הערכות זמן די קונקרטיות למועד הגעת החיסון (והתאריך בפועל הקדים גם את האופטימיות שבהן בכמה חודשים).

אבל התהליך של הבדיקות והאלמינציה הוא בשום פנים אופן לא "ביורקרטיה". אין דרך תאורטית לדעת מה ההשפעות של החיסון הסופי בלי ניסוי מבוקר ומתוכנן היטב. לא מה האפקטיביות שלו, ולא מה תופעות לוואי (על הספקטרום שבין "אי נוחות קלה לעיתים רחוקות" לבין "מוות בטוח"). אי אפשר פשוט לחלק חיסונים לא בדוקים, אפילו לא למתנדבים.

הסיבה שהחיסון לקורונה הגיע תוך פחות משנה במקום תוך כעשור, היא שוויתרו (לפחות זמנית) על כל הביורוקרטיה והאיצו למקסימום את כל תהליכים אותם אפשר להאיץ.

אבל ניסויים כאלה לוקחים זמן מטבעם (לאסוף מתנדבים,לייצר חיסונים, לחלק אותם, וכמובן: להמתין לתוצאות. והכל בשלבים, כדי לא להרוג בטעות 50,000 איש בשבוע הראשון). הרגולציה הקיימת רק מבטיחה שהם ייערכו כראוי.
סוב יסוב לילה ויום 729753
ab • בתשובה לעומר יום ו', 18/12/2020, 20:41
לפי תוכנית פייזר, חברת פייזר תסיים את תהליך הבדיקות בשנת 2023 או בשנת 2024 (לא זוכר איזו שנה בדיוק). לא זוכר מי אמר זאת, אבל מדובר באיש רציני, מנהל בית חולים בישראל או משהו כזה. הוא אמר שהוא לא ממליץ חיסון מיידי למי שאינו בסיכון גדול בעליל, הוא המליץ להמתין למי שאינו בסיכון גדול בעליל.

לא יודע מה אמורה תוכנית הבדיקות של פייזר לבדוק עד אותה שנה, אבל הניסויים לא הסתיימו, חלקם דולגו. הדילוג הוא מטעמי ניהול סיכונים: סיכון אחד מול סיכון אחר. יתכן שפייזר אמורה לבדוק סיכונים לטווח בינוני וארוך, (אולי משהו אחר, לך תדע).

עדיין לא הומצא כסף שקונה זמן. לא כל דבר ניתן לזהות בניסויי מעבדה. החששות אינם קונספירציות רוסיות וסיניות.
סוב יסוב לילה ויום 729758
עומר • בתשובה לab שבת, 19/12/2020, 5:27
אתה לא זוכר מי זה היה, אבל זוכר שהוא היה "איש רציני"? בסדר, אקח את מילתך: עד הודעה חדשה אניח שזה היה ראש מדור "תעמולה מטורללת" בקרמלין, איש מאד רציני.

בכל מקרה, אתה צודק בחלק מהפרטים, אבל חצאי-אמת גרועים משקרים. אכן, חלק מקיצורי הביורוקרטיה כללו דחייה של בדיקות חשובות שברגיל תהליך האישור מחייב - אבל הבדיקות הללו, חשובות ככל שיהיו, לא קשורות לבטיחות.

למשל, בד"כ חלק מתהליך האישור מחייב את המפתחים לבדוק אם החיסון מונע ממחוסנים להפוך בכל זאת לנשאים ולהמשיך להפיץ את הנגיף בצורה א-סימפטומטית. לא בדקו זאת בינתיים עבור חיסוני הקורונה, ואף אחד לא יודע אם זה המצב. בשגרה, זו נקודה קריטית, וחיסון כזה עלול לעשות יותר נזק מתועלת. כאן החליטו (בצדק גמור לדעתי) לקחת את הסיכון.

אבל את המחיר, במידה שהסיכון יתממש, ישלמו דווקא מי שימנעו מחיסון.
לינק לאיש הרפואה שמציע לנהוג זהירות בחיסון פייזר 729761
ab • בתשובה לab שבת, 19/12/2020, 9:34
לא הבאתי את הלינק בהודעתי הקודמת מסיבות טכניות. מקווה שהלינק יעבוד.
למקרה שהלינק לא עובד אוסיף בכתב מספר פרטים בנוגע לאיש שהזכרתי בתגובה הקודמת ולכמה מחבריו. האיש הוא הרופא _אבי מזרחי_.

אבי מזרחי הוא חלק מקבוצת אנשי רפואה ישראלי שהתגבשה במסגרת פייסבוק. אנשי הרפואה הללו אינם מסכימים __בכל__ לדעת המימסד הרפואי בישראל, מסכימים חלקית. לפי זכרוני הקבוצה ניקראת בפייסבוק
modelcommonsense
(הערה: אימתתי הרגע את השם הזה).

אם בפייסבוק יש מנוע חיפוש לקבוצות תנסו לחפש לפי שם זה או לפי שם דומה, או שתציבו את השם במקום מתאים ב- URL שמסמן קבוצה בתוך פייסבוק.

כמו כן. אם תצליחו להגיע לסרטון יוטיוב בלינק בראש התגובה הנוכחית, תוכלו להגיע ללינק בפייסבוק של קבוצת פייסבוק שהזכרתי. זאת, מאחר והלינק לפייסבוק ניכלל בהערות/תגובות לסרטון ביוטיוב אליו נתתי לינק).

**********,
הלינק למעלה לסרטון ביוטיוב מעמיד דברים על דיוקם. אין צורך לסמוך רק על זכרוני בנוגע למה שאמר אבי מזרחי.
**********

אבי מזרחי אינו מנהל בית חולים אלא "רק" מנהל מחלקת קורונה (לשעבר מנהל מחלקה פנימית בבית חולים). זה מידע מהסרטון.

מי שיעיין בהערות לסרטון יגלה שאבי מזרחי הוא חלק מקבוצת אנשי רפואה ישראלים שאינם מקבלים במאה אחוז את דעת המימסד הרפואי בישראל כפי שהיא מיוצגת בהרחבה בתקשורת. מי שרשום בפייסבוק ורוצה — יכול לקרוא מה הם אומרים. אני עצמי לא רשום בפייסבוק, מסיבות שונות.

מה שבטוח — לא הרופא אבי מזרחי ולא אנשי קבוצת modelcommonsense בפייסבוק אינם חלק מתיאוריות קונספירציה שמופצות על ידי סינים/רוסים או שמופצות על ידי גופים חשודים אחרים. אסור לזלזל בדעות של אנשי רפואה רציניים (כנראה) שאינם מסכימים במאה אחוז עם דעת המימסד.
סוב יסוב לילה ויום 729754
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 20:52
פורסם שהיה פיתוח חיסון נגד קורונה-סארס, בעקבות מגיפת הסארס, הפיתוח הופסק מסיבות כלכליות (שהרי מגיפת הסארס ניבלמה). כידוע וירוס הסארס הוא וירוס ממשפחת קורונה. גם מגיפת מלס שניבלמה היא על ידי וירוס מסוג קורונה. כך שאולי היו תוכניות מגירה לגבי פיתוח חיסונים נגד קורונה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות