בתשובה לeasy, 25/09/20 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אתה מעלה איש קש - אף אחד לא טען שזה בסדר שאתה (אקא הציבור הכללי בחיי היומיום שלו) תצפצף על הסגר. ההפגנות הן אירוע נקודתי, חד שבועי, של עשרות אלפי אנשים במקרה הטוב. הן לא התנהגות יומיומית של מיליוני אנשים. זו בדיוק הנקודה הדמגוגית של כזביהו ושופרותיו בטיעון ההפגנות, וחבל שאתה נופל בה. אפילו המפגינים ברובם הגדול לא 'מצפצף על הסגר', רובם עוטים מסכות, נמצאים רק באויר הפתוח ופועלים על פי חוק. אין בין זה לבין בית ספר חרדי שנפתח בניגוד לתקנות או חתונה המונית במקום סגור ללא מסכות שום השוואה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלפני כמה תגובות טענת שזה שאני כן מקיים את הוראות הסגר זו שגיאה, שכן זה פוגע בבריאותי ובבריאות משפחתי. אני טוען שהפרת הסגר לא ממש מועילה לי כי כל ה''קהילה'' שלי (משפחה, שכנים, חברים, מקום העבודה) כן מקיימת את הוראות הסגר) והנזק הפוטנציאלי אכן קטן אבל קיים (קנס, הידבקות שלי או במקרה הממש גרוע שלי ושל הורי). לקבוצות אחרות יש מערכת שיקולים של רווח והפסד אחרת, שתלויה, בין השאר, בהתנהגות של הקהילה שסביבם וכן בהתנהגות של קהילות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת הדיון הציבורי לעניין ההפגנות משרתת היטב את נתניהו, כך שזה המקרה הקלאסי בו כדאי להיות חכמים ולא צודקים אפילו אם כל מה שאתה אומר נכון (וממה שאני רואה בטלביזיה יש לי ספקות גדולים בקשר למידת עטיית המסכות בהפגנות, ובמיוחד כאשר בעל המסכה מרגיש צורך לצעוק, מה שמגביר כמובן את פיזור הנגיפים). במקום להתרכז בהפרות ההמוניות במגזר החרדי והערבי, ולתבוע מהממשלה והמשטרה הסבר לסיבת האכיפה העלובה במקומות אלה (למה לא תקנו תקנה לפיה כל אולם אירועים שנתפס מפר את התקנות ייסגר לאלתר לחודש? למה לא יכלו לקנוס כל מבקר בארוע המוני? למה לא הכניסו לבית סוהר את האחראים להפצת המגפה ע"י פתיחת מוסדות הלימוד החרדיים? וכד'), דנים בסעודה המטופשת ההיא בבלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בדעתך עד שנתניהו אמר קבל עם ועדה שההפגנות עוזרות לו, מה שאוטומטית גורם לי לפקפק בדברים. עכשיו אני תוהה אם הוא שיקר, או שדיבר אמת מתוך הנחה שדבריו יתפרשו בתור שקר. פוליטיקאי משופשף כמו נתניהו יבין איך דבריו נתפסים בציבור, לכן הוא ידע שמתנגדיו לא יאמינו לו ולכן יאמר את האמת. אבל מצד שני, אם מתנגדיו מודעים לכך הם ידעו שרק טירון פוליטי יאמר אמת במקרה כזה. מכיוון שנתניהו אינו טירון פוליטי, הוא בבירור לא יכול לאמר אמת. אבל מתנגדיו יודעים שהוא אינו טירון פוליטי, ולכן הם בבירור לא יכולים להניח שנתניהו דובר שקר כשהוא יודע איך הדברים יתפרשו. וכמו וסלי1, נתניהו כנראה הרעיל את שתי הכוסות. הוא כבר ימצא דרך לעשות רווח פוליטי בכל מקרה, אז עדיף להתעלם מהשאלה אם ההפגנות מועילות או מזיקות למצב הפוליטי שלו. עדיף לעסוק בהשפעה שלהן על התחלואה באופן ישיר ובאופן עקיף (האם ההפגנות מעודדות ציבורים אחרים שלא לשמור על הנחיות), מול הנזק שבצמצום חופש ההפגנה. _________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות לא מעודדות אף אחד להפר את הסגר, זה עוד טיעון שקרי שלו שותפים גם הפוליטיקאים החרדים. ולראייה, צאן מרעיתם ורבניו הפרו תקנות עוד במרץ ואפריל, חגגו במסיבות ורים המוניות והטיסו מאות אברכים ניו יורקיים חולי קורונה לארץ עוד הרבה לפני ההפגנות. יש הרבה סיבות, חלקן עמוקות ונרחבות, למה הציבור החרדי מתעלם מחוקי וחובות המדינה שבה הוא חי, וההפגנות הן עלה תאנה עלוב שמנוצל בציניות כדי לכסות על הסיבות האלה. לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק. אז כדאי פשוט להפסיק להיגרר לתעמולה הזו ולחזור עליה שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, משתנים ובעיות מדידה. אי אפשר לטעון שאין קשר בין הפגנות לנכונות של מגזרים אחרים1 לקבל על עצמם הגבלות2 כי "גם קודם היו הפרות סגר". זאת חשיבה פשטנית מדי. אני לא אומר שיש קשר או אין קשר, אלא שאנחנו פשוט לא יודעים ויש פה שאלה אמיתית שצריך לעסוק בה. תרגיל מחשבתי: עזוב חרדים שמפרים סגר. כנראה תסכים איתי שאם בתי כנסת יפתחו ביום כיפור, כפי שמתוכנן כרגע, הם יעלו את התחלואה. עכשיו נניח שאתה צודק ומדובר בשקר שקוף של החרדים. למה שכחול לבן לא יתמכו בהטלת מגבלות על הפגנות לשבועיים תמורת נכונות של המפלגות החרדיות לסגור בתי כנסת ביום כיפור? אם אתה צודק, המפלגות החרדיות יסרבו. כחול לבן יגרפו רווח פוליטי נאה. מה אני מפספס לדעתך? __ 1 לאו דווקא חרדים. 2 לא בהכרח לעמוד בהגבלות, אלא גם להסכים להגבלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה לא שודד בנקים אבל יוסי כן. יוסי אומר שהוא שודד בנקים כי אתה מעלים מס. אז מה דעתך, בוא נשים אותך במעצר לשבועיים ונראה אם זה משכנע את יוסי לא לשדוד בנקים? יש לך עוד רעיונות איך לכלוא ולהגביל את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה בגלל שקרים שקופים? ולמה זה הופך אותך? לדמוקרט או למשהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה שה''אותך'' במשפט האחרון איננו ברמה שאישית, אם זה לא ברור, אלא לגבי שלטון שזה אופן הפעולה שלו - לשלול זכויות של אנשים בטיעונים שקריים ולא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הרי לא מסכים שמדובר ב"טיעונים שקריים ולא מבוססים". מכיוון שזאת אחת מנקודות המחלוקת, השאלה לא רלוונטית לשיחה. אתה בעצם שואל "איך היית נוהג אם היית יוצא מנקודת הנחה שאני צודק?" למען הסר ספק, אני מסכים שהליכוד משתמשים בטיעון הזה בצורה צינית, וגם ככה אין קשר בין ההצהרות שלהם למציאות. מהבחינה הזאת, אין לי בעיה להסכים שמדובר, מהותית בטיעונים שקריים כשהם יוצאים מפי הליכוד כי האמת פשוט לא מעניינת אותם. אפילו במקרים הנדירים שההצהרות שלהם נכונות עובדתית מדובר בצירוף מקרים. אבל מה אם עכשיו מדובר באחד מתוך אותם צירופי מקרים1? __________ 1 two politicians are having a debate. one of them says "hold on, you're lying!" the other says "yeah, i know, but hear me out"2 2 באנגלית כי לא מצאתי תרגום קצר מספיק עם הקונוטציות המדוייקות לפאנצ' ליין בעברית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי, לי הפסקה הראשונה אתה לא מסכים שאלו שקרים, ולפי השנייה אתה כן מסכים שאלו שקרים? אז נלך עם השנייה ונסכים שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששאלתי אותך איפה יוסי. יוסי בדיוק עבר ואמר שהוא הולך לאכול, אבל אתה לא מחבב אותי ולכן אמרת לי שיוסי נמצא במשרד שלו. הלכתי למשרד, ובצירוף מקרים מצאתי שם את יוסי כי הוא נזכר לעשות משהו דחוף והחליט לאכול אח"כ. שיקרת או לא? אלו שקרים מהבחינה שלדובר לא אכפת מהאמת. אלו אינם שקרים מהבחינה שבמקרה התוכן העובדתי שלהם נכון. או אם תרצה, זה ששעון מקולקל מציג את השעה הנכונה פעמיים ביום לא אומר שהוא *עובד* לשתי דקות בכל יום, אבל זה אומר שהוא *צודק* לשתי דקות בכל יום. את השלטון צריך לשפוט לפי אם הוא משקר או לא. מדיניות צריך לשקול לפי אם היא אפקטיבית או לא. אם זה עדיין לא ברור, תענה על השאלה הראשונה ואנסח את דבריי כך שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, מרוב אנלוגיות ופלפולים כבר איבדתי את הטיעון שלך. אני יכול להסכים שהגענו למצב שלדוברי הממשלה לא אכפת מהאמת. לגבי השאר, אם תשאל בהקשר יותר ברור למצב האמיתי, אולי אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שאולי תעזור, אם הבנתי על מה אתם מתווכחים: נניח שנתניהו הלך על סגר מלא כדי להפסיק את ההפגנות. נניח שעד שהממשלה זזה נתוני התחלואה הם כבר כאלה שמחייבים סגר מלא. אז בדיעבד נתניהו הראה את השעה הנכונה למרות שהוא שעון עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשעון הוא גם זה שאכן משפיע על מהלך הזמן, כמו במשל שלך, זה הרבה פחות מפתיע והרבה יותר מקומם, שלא לומר בזוי ברמה של סוחר גופות בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מקומם, בזוי ושאר סופרלטיבים. על זה אין מחלוקת. הנקודה היא שאולי, עובדתית, זה המהלך הנכון אפילו אם המניעים של נתניהו לא ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה פה היא ההפרדה הוירטואלית שאתה עושה בין יצירת המציאות להתמודדות עימה. כמו אותו יתום, שוודאי תסכים שמגיעה לו תמיכה, המסכן, אלא מאי - הוא זה שרצח את הוריו. לשיטתך, "עובדתית" זה כרגע המהלך הנכון - לתמוך בו - כל עוד אתה מנתק את מצבו מהאחריות למצב הזה. ברור שהמחדלים המתמשכים מביאים ואולי אף יביאו יותר למצב כה איום, שלא תהיה ברירה אלא לסגור את כולם בבתים. אבל מי הביא אותנו לכאן? שמא מי שרצה בדיוק להביא אותנו לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם דנים בערך המוסרי של מדיניות א׳ או מדיניות ב׳ של ההוא שצריך להחליט בדילמת הקרונית, אבל במצב בוא ידוע שהוא זה שקשר את האנשים למסילה והפעיל את הקרונית לנוע לכיוונם. לא חשוב מה האיש הזה יחליט או מה הניואנסים / העדפות האישיות שלנו כלפי א׳ או ב׳, אי אפשר לתמוך בפעולות של האיש הזה בכל מקרה. אפילו אם מתכוונים לעשות בדיוק מה שהוא עושה בשלב הזה, עדיין צריך לבעוט לו בתחת, להחליף אותו ולהמשיך משם את הדיון לגבי האופציות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה, אם זה לא היה ברור ממשלי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור. ניסיתי להגיד זאת במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת ראייה לכלום. ברור שיש חרדים שהיו מפרים את ההנחיות בכל מקרה כפי שיש חילונים, ערבים ושוטים אחרים שעושים זאת, וייתכן מאד שמספרם של אלה מקרב החרדים גדול ורב יותר מאשר קבוצות אחרות מסיבות שכבר נדונו איזה פעם או שבעים. אבל בה בעת ברור גם שיש השפעה פסיכולוגית מזיקה מאד על הענות הציבור הזה, וציבורים נוספים, לתקנות כאשר בה בעת מתעקשים על זכות ההפגנה הקדושה. אתה באמת חושב שבקרב על אילו זכויות קדושות יותר אתה תנצח את החרדים, או אולי יש טעם בכך שכל מגזר יואיל בטובו להניח בצד, לפרק זמם מסויים, את העקרונות הקדושים שלו ויתרכז בעניין החשוב ביותר שעומד כרגע על סדר היום? נכון מאד "לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק" אבל ההנחה שלהפגנות אין שום השפעה על כך היא הנחה מפוקפקת מאד בעיני, אפילו אם ההפגנות הן רק עלה התאנה לאדמו"רים מקבלי ההחלטה, למשטרה שאינה אוכפת עליהם את הדין, ולשר לבטחון פנים שבטח לא מנהל שיחות מוטיבציה בעניין זה עם קציניו. מה האינטרס שלך לספק עלי תאנה כאלה ליריביך הפוליטיים במקום להציג אותם עירום ועריה (חשוב לרגע ליצמן בעירום - הרי לך מחזה משובב נפש באמת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה משתנה לו המפגינים היו מכריזים על פסק זמן של שבועיים? האם לאחר אותם שבועיים, כשההפרות בציבור החרדי היו ממשיכות באותה מידה, היתה יוצאת בת-קול מבלפור ושופריו ומכריזה בקול זך "חטאנו, פשענו, שיסינו, העללנו עלילות שווא, ועל כן אנו מאשרים מעתה ועד עולם את קיום ההפגנות הבלתי מזיקות לציבור בבלפור"? סביר הרבה יותר להניח שאת התועלת הוירטואלית מהפסקת ההפגנות לא נקצור, אבל את הנזק הלא ויריואלי משיתוק המחאה נגד המחסלטור הראשי נספוג בריבוע. למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה. ____ שגיאות ההקלדה היו אקראיות, אבל בדיעבד הושארו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שהיתה יוצאת בת קול כזאת מבלפור, אבל אם אתה פטליסט בנוסח "למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה" מה הערך של ההפגנות בכל מקרה? במלים אחרות, אני לא טוען שהפסקת ההפגנות תביא המון תועלת, אני טוען שהיא תקטין את הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אני רואה שחל שינוי מהותי במדיניות המשטרה, ומעכשיו היא דווקא אוכפת התקהלויות בעיקר במרכזי הערים : "המשטרה תאכוף התקהלויות ותתמקד במרכזי הערים"! כך שלא צריכה להיות בעיה עם ההפגנות. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות מטרתן לא רק תומכי הליכוד, אלא כלל דעת הקהל. עדיין לא השתכנעתי באיזה נזק היא תקטין, אבל אנחנו כבר נטפלים לקטנות (בדיוק כמו הממשלה, הידד!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאווירת הסגרים והימים הנוראים בם אנו נצצאים, אאחל לכולנו גמר חסימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבטא אידישאי זה אכן כמעט: חסימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, נתניהו הוא תועמלן גאון, אין מה לעשות (ומי שחושב שזו מחמאה, שיביט בטובי התועמלנים בהיסטוריה וימצא שם כמה מגדולי המנוולים שהכיר המין האנושי). תוריד הפגנה, ימציא פריצה לטלפון נייד של המתחרים, תוריד טלפון, ימציא קונספירציה על מדנדלדיפ סטייט, מה שלא תעשה, ספינים תמיד יהיו. כיוון שכך, מאחר שבזה ממילא אין לך שליטה, עדיף שאנשים יעשו מה שנראה להם נכון, ולא מה ש'לא יעורר ספינים'. הייתי מצפה מהתקשורת, שחשבתי שהם אנשים קצת אינטליגנטיים, לחשוב ספינים כאלה עלובים ודמגוגיים בראש חוצות, אבל החודשים האחרונים מאד הקטינו את הערכתי אליה. אגב, אתה מבין שאם המפגינים יכריזו שכל עוד יש סגר הם לא מפגינים, זה יעלה לנו עוד עשרות מיליארדים כי זו תהיה הסיבה העיקרית שאין בלתה להמשיך את הסכר עד אין קץ, ולא משנה מה יגידו גורמי המקצוע והנתונים מהשטח (שגם בהם אגב שולטים מקבלי הנחלטות באופן לא זניח ממילא, ברצותם יעלו ברצותם יורידו). ולו מהבחינה הזו, המשך ההפגנות תוך הסגר היא מועילה ורצויה מאין כמוה. ואגב, הערה קטנה - לכל מי שטען פה לאחרונה שלהפגנות אין השפעה, אם למדנו משהו מהימים האחרונים זה שיש להן השפעה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שההפגנות מפחידות את ביבי, רצוי לצמצם את ההפגנות בבלפור ולעבור להפגנות פזורות בכל הארץ. ראשית, כדי לסכל ספינים שכוונתם להפוך את ההפגנות ללא לגיטימיות (כאילו הן האשמות בהפצת מחלה). שנית, פיזור ההפגנות לכל הארץ הוא פאזה נוספת בהפגנות, אנשים יראו מקרוב את ההפגנות (או סממני מחאה אחרים שיחליפו אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, למרות שמזה מעל חודשיים יש הפגנות מפוזרות של עשרות אלפי אנשים בכל שבת, הן לא מצליחות לעורר תהודה תקשורתית וציבורית כמו ההפגנה בבלפור. בטח יש לזה סיבות כאלה ואחרות, כמו הקושי בסיקור תקשורתי ששומר על מתח ורייטינג. אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל סיקור תקשורתי ממוסד. בבחירות 2013 יאיר לפיד ללא סיקור תקשורתי משמעותית קיבל בערך 18 מנדטים. יש אפשרויות נוספות מלבד הפגנות על גשרים.ההפגנה בשפת הים היא דוגמא. כרגע מסתמן שיהיה מותר לכנס הפגנה בבלפור של 2000 איש, זה מספיק לסיקור תיקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיקור תקשורתי הוא מעמודי התווך של דעת הקהל. יש גם היום ערוצי תקשורת ופייסבוק של המחאות, אבל מי צופה בהם הם המשוכנעים בתוך הבועה שלהם. אבל הנה, יש היום סיקור תקשורתי של שיירות של אלפי מכוניות בדרך לבלפור. אם היתה להם קצת אירוניה מיתולוגית, הייתי במקומם נשאר ברכבים (ומנטרל את פרופגנדת ההדבקה השקרית) ומקיף את בלפור שבע פעמים ואז תוקע בשופרות. אם יש אלוהים, אולי גם הפעם זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שלא צריך להשאר בדפוס הקבוע של הפגנה בבלפור כפי שהייתה, אלא למצוא דרכים אחרות חדשות להפגנות, גם כדי להוציא את העוקץ של ''האשמה בהדבקה'' (למרות שהאשמה שיקרית) וגם כדי לגוון ולפזר את ההפגנות במקומות נוספים. הפגנת שיירה שהצעת -- טובה (הייתה כזו ליד מגורי אתמול). כבר התפרסמו היום מספר הפגנות קטנות במוקדים שונים שהיו שקטים עד כה. השידורים בטלוויזיה מגיעים לאוכלוסיות מסויימות (צופי טלוויזיה) אבל יש רבים שאינם צופים בטלוויזיה וגם אליהם צריך להגיע. לדעתי , שידורים ממוסדים נותנים רושם שהמעמד של ביבי בציבור מכובד יותר ממה שהוא באמת (הוא שתל הרבה עתונאים). דווקא הפגנות ברחוב משחקות לרעתו, שכן שם מעמדו חלש (הוא לא יכול להוציא הפגנה משמעותית ברחוב, כרגע נראה שהוא מוציא מפגינים בתשלום או בריונים בתשלום שמעוררים פרובוקציות). שליחת פרובוקטורים להפגנות זה סימן חולשה. זו שיטה של משטרים אפלים ללא תמיכה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לצורת הפגנה אחרת - אתמול היתה הפגנה וירטואלית במקביל להפגנה בבלפור. מספר הכניסות אליה היה כמעט חצי מיליון. אני בטוח שאתה לא שמעת על זה, התקשורת לא דיווחה על זה, וכל מי שנכנס היה כבר ממילא במעגלי המשוכנעים. אז אין לי התנגדות לצורת ההפגנה הזו, זה נהדר ומרומם רוח אפילו למשתתפים, אבל ההשפעה בשאר המעגלים נראית לי מעוטה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים השפעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ה מרזל ובן גביר, לדעתי הם מומחים לעניין, טוענים שההד הציבורי הוא שהופך הפגנות לאפקטיביות (הערת האגב בתגובה 724978) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שזה היה אפשרי. המשטרה סידרה מסלול מהכניסה לירושלים דרך גבעת רם ובחזרה ליציאה מירושלים. אחרי הסיבוב, רוב המכוניות (וגם אני) נסעו לחניון קרתא בשכונת ממילא והלכו משם ברגל לכיכר פריז. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |