בתשובה לאריק, 22/08/20 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רק מוכיח את מה שאני טוען. מה שאמרתי, או לפחות שלכך התכוונתי, הוא שבזמן שהמגיפה נבלמה והתחלואה הלכה ופחתה, לא שמענו ממך ביקורת על כך שהיציאה מההגבלות נעשתה בצורה לא נכונה ובגלל זה צפוי גל נוסף שהממשלה תהיה אחראית לו. לנצט נשא את משלו בערך חודש אחר שיא המגיפה, כשהתחלואה הייתה בירידה זמן רב, ומעט לפני ההתפרצות החדשה, וטען שהכול מאחורינו, אפשר לפתוח הכל, ולא לחשוש מדבר. מבין התגובות שלך שאתה מציג, אולי רק תגובתך מה 29 במרץ, שנכתבה כשבועיים אחרי שיא המגיפה, רלוונטית מבחינת התאריך שבו נכתבה. ומה הביקורת שלך בה? אתה אומר שם שלא היה צריך לפתוח את המספרות, אבל את מערכת החינוך היה צריך לפתוח מזמן. ככה היינו בולמים את התפרצות הגל השני (שכידוע החל במערכת החינוך). . . נו באמת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: התכוונתי כמובן לתגובתך מה 28 באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא פתיחה מדורגת עם משוב. לפתוח קצת, לראות מה קורה, ולשקול את הצעדים לפי זה. זה לא מה שקרה בישראל. בישראל לא היה ניהול מסודר של הפתיחה: מערכון הגרלת הפיס של המגבלות בזהו־זה התייחס אמנם לשלב הסגירה השני, אבל התאים גם לשלב הפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש גם ממך מה שבקשתי מאריק. חכמה בדיעבד אינה חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמה בדיעבד היא בהחלט חכמה. זה מה שאנשים חכמים עושים - מעדכנים את הניואנסים של הדעות שלהם על פי הנתונים, גם בדיעבד אם צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה צפריר מסוף אפריל תגובה 717349. לא רק בדיעבד (וזו רק דוגמא אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מ 7/2 !! תגובה 713196 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ומה הביקורת שלך בה? אתה אומר שם שלא היה צריך לפתוח את המספרות, אבל את מערכת החינוך היה צריך לפתוח מזמן. ככה היינו בולמים את התפרצות הגל השני (שכידוע החל במערכת החינוך). . . נו באמת. אני לא מבין. את תגובה 717779 כתבתי בעברית. כתבתי שם: "גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר. חט"ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר. פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה." הסבר: גני ילדים ובתי ספר יסודיים מהווים לדעתי סיכון נמוך מצד אחד, ומשחררים את ההורים ללכת לעבודה מצד שני. בתי ספר תיכוניים מהווים סיכון גבוה (מה שהתברר כנכון), ואם לא פותחים אותם עדיין ההורים יכולים ללכת לעבודה. צריך לחכות עם הפתיחה שלהם עד שמתברר שגם בלי סגר מלא התפשטות המגפה נמצאת תחת בקרה. הממשלה בחרה לא לשחרר את ההורים לעבודה, על ידי שעיכבה את פתיחת הגנים והיסודיים. החלטה זו החמירה את המשבר הכלכלי. מאידך הממשלה החליטה לפתוח את התיכונים יחד עם היסודיים (מה שהתברר כהחלטה הרת אסון). השילוב של שתיהן גרם לכך שמחירו הכלכלי של הסגר היה כבד, ושכל ההישגים שלו בבלימת המגפה נמחקו. בפברואר ומרץ לא עסקתי כלל בביקורת על צעדי הממשלה. באותו זמן עניינה אותי ההתפתחות הגלובלית של המחלה והשפעתה על שווקי העולם. ביקרתי בזמן אמת את איטליה על כך שלא עשתה סגר על מילאנו וסביבתה מוקדם יותר. צעד בודד זה היה יכול לשנות את כל מבנה ההתפרצות של המגפה בעולם. העבודה שלי דרשה ממני עבודה מאוד אינטנסיבית מסביב לשעון ולא הקדשתי תשומת לב רבה למתרחש בארצנו, לאור תנאי הפתיחה המצויינים שלנו ומתוך הנחה נאיבית שהממשלה יודעת מה היא עושה לאור ההחלטה המוקדמת המצוינת לסגור את השמים. כזכור לך אני לא עוקב אחרי ערוצי החדשות המקומיים. בכל זאת הייתי מוטרד מהכמות הנמוכה של בדיקות יזומות אצלנו, וקראתי ללמוד מקוריאה. הפעם הראשונה שהתייחסתי בהרחבה לאסטרטגיה של ההתמודדות עם המגפה בארץ היתה ב 19/4 תגובה 717364 ושם קראתי לפתוח את הגנים ובתי הספר היסודיים, ולשמור יותר על האוכלוסיה בסיכון (ואף הצעתי דרכים לכך), משום ש"לא ניתן יהיה להמשיך בסגר עד שהחיסון יהיה זמין בלי פגיעה מסיבית, שלא לומר אנושה, במשק." משם והלאה קראתי לפתוח את הגנים והיסודיים (ולא את הפעוטונים והתיכונים), משום שהסגר ארוך מדי ומחירו (הכלכלי, ובסופו של דבר גם בחיי אדם) יהיה גבוה. בפועל משכו את הסגר הכללי עד הקצה ואז פתחו את כל המשק בלי בקרה. נושא שני של הביקורת שלי היה על האכיפה. קראתי להחמיר את האכיפה, כולל צעדים דרקוניים נגד מי שמסכן את הציבור. הצעתי להכניס את הרב קנייבסקי (שקרא להמשיך את התפילות בציבור ואת הלימודים בישיבות כרגיל בזמן הסגר) למעצר כדי להעביר את המסר. תמכתי בדיעבד בחום בהחלטה על הסגר המלא בליל הסדר. אכן טעיתי טעות מרה כשחשבתי שהקיץ יביא להורדה מספקת של מקדם ההדבקה עד כדי שהמגפה תהיה מאחורינו ללא צורך בצעדים נוספים, אבל חזרתי בי כשהתבררה הטעות. את כל אלו עשיתי כמשקיף מזדמן, ולא כמי שעוסק בכך במשרה מלאה. למי שזה עיסוקם היה את דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה מ 20.6 שחזה בדייקנות את התפרצות הגל השני. שים לב מה הם כותבים "מה צפוי שיקרה בשבועות הקרובים אם לא ינקטו צעדים? ההבדל המרכזי בין הגל הנוכחי לבין הגל הראשון, הוא שבראשון הוטלו הגבלות הולכות ומחמירות החל מאמצע חודש מרץ אשר בסופו של דבר הובילו לירידה במספר הנדבקים. כעת, מאז אמצע אפריל, ההקלות ההולכות ומתרחבות, עלולות לא רק להוביל להמשך העלייה אלא אף להאצתה. להערכתנו, בהנחה שלא ינקטו פעולות כלשהן, ועל בסיס ההנחות המחקריות (הלא מחמירות) המנויות מטה, הרי שבתוך כחודש מספר הנפטרים הכולל יגיע למאות רבות." ומה הם ממליצים: "המלצות למדיניות לאור זאת, אנו ממליצים, בראש ובראשונה: o לשקול מחדש את ההקלות עליהן הוחלט בימים האחרונים, הן מבחינת השלכותיהן על התחלואה והן מבחינת המסר שהן משדרות לציבור. o להרחיב משמעותית את ההסברה ברמה הלאומית והמקומית (שכן עולה החשש שחומרת המצב אינה ברורה דיה לציבור), לרבות מיקוד מאמצי הסברה ייעודיים למגזרים השונים. בראייתנו, דוגמא אישית בקרב מנהיגים ובכירים במשק ובכלל המערכת הציבורית (עטיית מסיכות, ריחוק) תהווה גורם משמעותי בתמיכה במאמצי ההסברה. o להרחיב את האכיפה, ואת סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות במרחב הציבורי. o לגבש מנגנון יעיל לאכיפת הבידוד, לאור פער מסתמן בהיבט זה. o לממש באופן מואץ את מנגנוני קטיעת שרשראות ההדבקה שהוקמו לאחרונה, ולהרחיב במהירות את כוח האדם המוקצה לחקירות האפידמיולוגיות, כך שיוכל לעמוד בקצבי התחלואה הגדלים במהירות. o לממש מנגנון יעיל לפינוי מבודדים וחולים למלוניות. להבנתנו, ללא ביצוע מהיר והחלטי של צעדים אלה, אשר עלותם המשקית מצומצמות באופן יחסי, מדינת ישראל עלולה בעוד כחודש להידרש להחלטות כלכליות וחברתיות כואבות בהרבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה ההיא כתבת כשבועיים אחרי שיא המגיפה כשהחלו לפתוח את המשק. אכן כתבת שגני ילדים ובתי ספר יסודיים היה צריך לפתוח מזמן, מיד אחרי פסח (כאן לא דיברת על מה שצריך לעשות בתאריך כתיבת התגובה, אלא על משהו שהיה לדבריך צריך לעשות עוד כשהתחלואה הייתה בעלייה). אבל לא שמענו ממך שאולי אסור לפתוח באותו תאריך שנכתבה תגובתך גם בתי ספר אחרים, ובכלל לא השמעת שום ביקורת על צעדי הממשלה בפתיחת המשק ואזהרות שהדבר הזה יכול להוביל להתפרצות חדשה, לא באותו תאריך שכתבת תגובה זו ולא בשבועות מאז עד שהחלה העליה החדשה בתחלואה. גם לא שמענו ממך שום ביקורת על דברי לנצט שנאמרו שבועיים אחר כך, שלפיהם הכל נגמר ולא צריך להיזהר משום דבר, למרות שברור שקראת את דבריו. היום אתה מבקר את הממשלה על כך שבגלל צעדים לא נכונים שנקטה החל הגל השני. אזהרות בתקופה הרלוונטית לא שמענו, ולכן קראתי לכך חכמה שבדיעבד. אתה משיב בתגובות ארוכות אבל לא משיב לטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה: אני מבין את רוב התמיהות שלך. אני רק לא מבין מה קשורה עמדתו של לנצט לכאן. מדובר על דעתו של מומחה אחד. לעצם העניין באותו הזמן בערך הנהגת הקורונה הממשלה התעלמה מקבוצות המומחים שהיא עצמה מינתה והן פנו ישירות ציבור מעל לראשה של הנהגת הקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד הוא לא "מה אריק מהאייל הקורא אמר שצריך לעשות" (עם כל הכבוד לאריק), אלא מה מדינות אחרות עשו אחרי הגל הראשון. אם זה יעלה למחלוקת אנסה למצוא נתונים, אבל אני בטוח שמדינות אחרות *לא פתחו* את מערכת החינוך שלהן בבת אחת. מדינות אחרות *שיפרו* את היכולת שלהן לאתר נדבקים במהירות. מדינות אחרות *הגבירו* את כמות הבדיקות שהן מסוגלות לעשות. מדינות אחרות קבעו *שבועות מראש* מה יהיה סדר פתיחת המשק עם קריטריונים ברורים שהיא אשכרה בדקה ועמדה בהם. הניסיון להאשים את הציבור בברוך הזה גובל באי-מוסריות של ממש. הציבור ישב בליל הסדר לבד בבית, בזמן שראש הממשלה והנשיא אירחו את בני המשפחה שלהם. הציבור הפסיק לקיים אירועים בזמן ששר הבריאות אירגן מסיבת יום הולדת לאישתו בנוכחות עשרות אנשים. בכל מדינה מתוקנת (שים לב שלא כתבתי "בכל מדינה מתוקנת אחרת"), נציג ציבור שנוהג כך היה מפוטר או מתפטר. והיו מקרים. אבל בישראל לא רק שהם נשארים בתפקידם, אלא יש להם את העוז לבקר התנהלות של הציבור. כשהוחלט לסגור מסעדות, מסעדנים ששיתפו פעולה עם ההנחיות מכרו את המלאים שהיו להם המכירי הפסד, רק כדי להבין כמה שעות (שעות!) לאחר מכן שהם יצאו פראיירים כי הממשלה נבהלה והחליטה לפתוח את המסעדות מחשש ל"חרם". מה אדם רציונלי אמור להבין מזה? שההנחיות לא באמת חשובות אם יש לך מספיק כח להתעלם מהן. נכון, יש הבדלים תרבותיים בין מדינות וישראל היא לא דרום קוראיה או יפן. אבל חלק מתפקיד ממשלה הוא לגרום לאזרחים לשתף פעולה עם ההנחיות שלה, לא להנחית הנחיות חדשות מדי פעם ולצפות שהציבור יעמוד בהן. מה שהממשלה הזאת עשתה הוא בדיוק ההפך - הדגימה לציבור שהיא עצמה מזלזלת בהנחיות ושרק פראיירים משתפים פעולה. עם התנהלות כזאת, אין לה (או לך) שום זכות לבוא בתלונות לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד - מדינות אחרות תחקרו את הגל הראשון, על כשליו ובעיותיו, הפיקו לקחים ולמדו איך להשתפר לקראת הגל שני (וגם בין הגלים). פה לא תחקרו ולא הסיקו כלום - והרי למה לתחקר שלטון שאינו טועה לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשו מדינות אחרות מצחיק. הכתבה הזו מ 26/3, שלשה ימים אחרי התגובה שלי. ושם אנחנו מוצאים את "המתווה המסתמן, לפיו בדיוק בעוד שבוע (3.5) יחזרו בהדרגה ללימודים תלמידי כיתות א' עד ג', בקבוצות של כ-15 תלמידים. כיתות ד' עד ט' יישארו בשלב זה בבית, ותלמידי כיתות י' עד י"ב ילמדו לבגרויות מרחוק או בקבוצות קטנות." איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדינות אחרות לא פתחו את מערכת החינוך בבת אחת. באיטליה למשל לא פתחו כלל את מערכת החינוך ל-2019/20 ויתחילו רק בשנת הלימודיםן הקרובה. בגרמניה פתחו בטפטוף איטי להפליא - תחילה קבוצות תלמידים ספציפיות שעומדות בפני בחינות חשובות ולמדו במשמרות, אחר כך כיתות שעומדות בפני סיום שלב (סיום בי"ס יסודי וכו') ורק בסוף את כל המערכת, כשברוב גרמניה הפתיחה היתה בקבוצות קטנות ומפוזרות - ברמה שכל תלמיד קיבל שבוע לימודים אחד, של שלוש שעות ביום, לפני סוף השנה, רק כדי 'לסמן' את סוף השנה (בשתיים-שלוש מדינות פדרליות שהתחלואה בהן היתה נמוכה מאוד מאוד התקיימו לימודים יותר מסודרים, כפוף למגבלות שונות ומשונות). רק עכשיו - עם תחילת שנת הלימודים החדשה - מתחילים פתיחה מלאה. אני לא יודע איך זה במדינות אחרות באירופה אבל אני מאמין שבכולן זה היה יותר בזהירות מאשר בישראל. הערה שנייה: אם מחפשים גורם בודד, הגורם המובהק ביותר להאצת גל השני לא היה פתיחת התיכונים אלא אישור האירועים באולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי: אני לא מבין. את תגובה 717779 כתבתי בעברית. כתבתי שם: "גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר. חט"ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר. פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה." ואתה ענית : אבל לא שמענו ממך שאולי אסור לפתוח באותו תאריך שנכתבה תגובתך גם בתי ספר אחרים אז אני אדגיש שוב: "פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה." אתה בכלל קורא מה שאני כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בקריאתי כנראה דילגתי על הפסקה שהדגשת, ואני מתנצל על כך. הטענה שלך, אם כך, היא שהבעיה שגרמה להתפרצות הגל השני הייתה פתיחת הפעוטונים והתיכונים. איני זוכר מתי בדיוק פתחו אותם, אבל כשפתחו אותם, לא נשמעה ממך אף מילת ביקורת. אם הזמן שבו נפתחו התיכונים לא נכנס למסגרת ה''מאוחר יותר'' שהגדרת, הייתי מצפה ממך לזעוק ולהתריע. אבל לא שמענו אז שום זעקה כזאת. את הזעקות אנו שומעים רק היום, וזו חכמה שבדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זו חכמה בדיעבד. ומה בכך? אם הייתי מתריע בזמן אמת האם הממשלה היתה חוזרת בה? הרי לא יכולתי להתריע מראש, מול תכנית מסודרת. התכנית התאימה לכוונות שלי- לפתוח את התיכונים והפעוטונים מאוחר יותר. ההחלטות השתנו מהיום למחר והופס התיכונים נפתחו. היסודיים חזרו ב 3 במאי, הקניונים ב 7 במאי, והתיכונים ב 19 במאי, ללא קפסולות וללא אמצעי זהירות. ב 26 למאי קרתה ההתפרצות בגימנסיה הרצליה. איש צוות הגיע לעבודה מספר ימים עם סימפטומים. אני הייתי זורק אותו לכלא להרבה זמן ועושה מזה רעש כדי לייצר הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" איש צוות הגיע לעבודה מספר ימים עם סימפטומים" - יש לך במקרה מקור לכך? אני כתבתי כמה פעמים שחשוב מאוד לחקור את ההתפרצות הזאת ולראות אם המקורי היה תלמיד או איש צוות, ולא ידעתי שהתבצעה חקירה ואלו מסקנותיה. אשמח להשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "לפי מסמך של מרכז הידע והמידע למאבק בקורונה, השיעורים בגימנסיה העברית התבצעו בצפיפות רבה (35 תלמידים בכיתה), וידוע על לפחות מקרה אחד של איש צוות שהגיע לבית הספר עם סימפטומים במשך כמה ימים." והלכתי את המייל הנוסף, הנה הדו"ח עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שמדובר בחכמה בדיעבד, אז איני מבין לשם מה טרחנו בחילופי התגובות הקודמות. זו הייתה טענתי. אני איני מאמין בחשיבות של ניהול כזה או ניהול אחר, צבא או גוף אזרחי, פרוייקטור שחרחר או פרוייקטור ג'ינג'י. אני (במיוחד היום עם הניסיון שנצבר) מאמין רק בדבר אחד והוא צעדים נמרצים וקשים בכל רגע שרואים שהניף מרים ראש, כפי שספרתי מספר פעמים על תגובת ממשלת דרום קוריאה בגלל גילוי של 150 חולים בעיר בת 7 מליון נפש, וכפי שנוהגים בסין. בזמן שבו התפרסם הראיון הראשון עם לנצט היינו כולנו, ואני מודה שזה כולל גם אותי, מאד רגועים. אני, אמנם כתבתי שאני חושב שהוא מדבר שטויות, כי בניגוד לו הייתי בטוח שההקלות יביאו בשלב מסוים לגידול בתחלואה, אך לא שיערתי ברע שבחלומותיי שההתפרצות תהיה בעצמה כזאת שתביא לתחלואה כפולה (בינתיים) מזו שהייתה בגל הראשון. לכן, כשהחל מספר החולים לעלות (ולנצט סיפר לנו שמדובר בחפירה בקרחון, ולא במשהו שבאמת קורה), לא זעקתי, כפי שבדיעבד אני יודע שצריך היה, שיש להחמיר מאד בהגבלות על האוכלוסייה ולאכוף את ההתנהגות הנכונה בעצמה רבה. אבל בניגוד לך איני בא בטענות קשות לממשלה על המחדל הזה. איש לא צפה זאת אז, ואי אפשר לבוא בטענות על סמך חכמה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי חמור בעיני הוא לא השאלה אם ההחלטות היו נכונות, אלא צורת ניהול המשבר והחשש הקרוב לוודאי שחלק גדול מההחלטות לא היו אופטימליות *גם בעיני המחליטים* אבל הם נכנעו ללחץ של קבוצות שונות. כלומר, הבעיה העיקרית היא תהליך קבלת ההחלטות, יותר מאשר ההחלטות עצמן, אם כי ברור שתהליך חולה משפיע גם על טיב התוצאה. "מחיר הפוליטיקה", אותו ג'וקר בו מנופפים כדי להכשיר כל שרץ שלטוני, הגיע למקום בו הוא מגמד אפילו את מניות טסלה, בגלל המצב הפוליטי הפתולוגי. בימים בהם ראש הממשלה תלוי בצורה מוחלטת באותו בלוק ששומר עליו לא רק לשם המשך שלטונו אלא בעיקר כדי לספק לו כרטיס יציאה מבית הסוהר הוא פגיע וסחיט, וחייב לחשוב בראש ובראשונה על הפופולאריות הציבורית שלו אצל מצביעיו, ולא פחות מזה אצל מצביעי הבלוק שלו כולו. כך, למשל, מוזמזה במשך חודשים רבים ההחלטה להעביר למשרד הביטחון חלק משמעותי מהטיפול במשבר לא מסיבות ענייניות אלא בגלל שאלות של כוח ותהילה (חכמה בדיעבד? לאו דווקא תגובה 715574), וכך גם הטיפול באוכלוסיות "בעייתיות", כאשר ברור שאם אינך יכול להטיל סגר על ריכוזי חרדים נפגעת גם היכולת שלך לעשות זאת במוקדי התפרצות אחרים, לפחות כל עוד האפרטהייד השלטוני מוגבל לשטחי יו"ש. יש דוגמאות רבות אחרות בהן קיים לפחות חשש סביר שזה המצב - הייתי מציין את הסתרת הסכם השלום עם האמירויות משרי הבטחון והחוץ אבל אחרי פרשת הצוללות אני לא בטוח למה לייחס אותה; אולי לסתם הנאה קטנה מנעיצת עוד אצבע בעין של גנץ, ואולי לתקווה שזה יגרום ל"כחול לבן" לפרק את הקואליציה ולגרום לבחירות חדשות כשנהתניהו לא רק קוצר את תהילת השלום אלא גם גורם ל"כחול לבן" לשאת באשמת הבחירות, מה שהיה מוחק סופית אפילו את מעט המנדטים שעוד יש להם. ו *זה* המחיר שהציבור המטומטם1 משלם על כך שהוא מאפשר לנאשם שעומד לדין בעברות כבדות להמשיך ולנהל את המדינה. אין לי אלא לחזור על המנטרה Democracy us a device that ensures we shall be governed no better than we deserve או, בתרגומו של ירדן, "הדמוקרטיה מבטיחה שלא נקבל ממשלה טובה יותר מכפי שמגיע לנו". _______________ 1- זה לא אני, זה שלום חנוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שביבי מבצע שוב ושוב את אותן ״שגיאות״ כביכול זה לא כי הוא טועה או כי הוא קטנוני וסתם נהנה מנעיצת עוד אצבע בעין של גנץ. זו מדיניות. המהלכים של נתניהו וההשתנה שלו מהמקפצה הם מהלכים מחושבים ובהתיעצות עם עורכי הדין פחי הזבל שיש לו. הוא בכוונה ממשיך לבצע פעולות שהן חמורות לא פחות (או אפילו יותר) מהדברים שהוא מואשם בהם בתיקיו הפליליים כחלק מתהליך בישול הצפרדע. כל פעולותיו הן על מנת לצייר את התיקים כעוסקים בזוטות. היינו מצפים מאדם עם תיק פלילי הקשור לקבלת מתנות ממליונרים שינקוט זהירות יתרה בנושא, אבל לא! ביבי מבקש שוב ושוב *באופן רשמי* מועדות שיאשרו לו לקבל מתנות ממליונרים למימון משפטו. היינו מצפים ממישהו שמואשם ברמז שהוא בגד במדינה ופעל מאחורי גבה של מערכת הביטחון שיתחיל לנקוט ביתר זהירות ויתחיל לשתף את המערכת בכל פרט. אבל לעשות זאת זה כמו להודות שהוא פעל לא נכון בעניין הצוללות. הדרך שתבטיח לו הגנה היא להמשיך לפעול כך באופן מוצהר ועקבי ולקבע זאת כעבודה - ראש ממשלה, כעניין שבשיגרה, יכול לעשות מה שהוא רוצה מאחורי גבה של מערכת הביטחון ושר הביטחון. המטרה של כל הפעולות הללו בשיגרה היא כדי לבסס נורמות חדשות. עד שהנאשם יגיע לבית המשפט, הוא דואג שההתנהגויות בהן הוא מואשם הן פשוט ההתנהלות הנורמטיבית של ניהול מדינת ישראל על ידי ראש ממשלה נבחר. אז מה השופטים הנודניקים האלה מתערבים? מה הערך של כל תיק השמפניות והסיגרים כאשר יש דיונים רשמיים אם לאשר לנתניהו מתנות ממליונרים במאות אלפי דולרים? מה יהיה הערך של תיק המתנות אחרי שהוא יצליח להקים את הועדה (זה עניין של זמן של שהעציצים של כחול לבן יתנו לו לעשות את זה בטיעון ״רק לא בחירות״) שתאשר לו כל מה שהוא רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת מדיון ממוקד בשאלת האשמה בפריצת הגל השני של הקורונה לכל מיני עניינים שמקהלת האופוזיציה עוסקת בהם. אגיב רק על משהו שצרם את עיני במיוחד: "זה המחיר שהציבור המטומטם משלם על כך שהוא מאפשר לנאשם שעומד לדין בעברות כבדות להמשיך ולנהל את המדינה". בראיה שלי אותן "עבירות כבדות" "כשלג ילבינו" כמאמר הנביא, כשמשווים אותן למה שאנו רואים מתנהל בתוך הפרקליטות, במידה מסוימת עם גב של שופטי בית המשפט העליון. ואם הציבור רואה זאת כמוני אז הוא דווקא חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו שלחשו בפרטיות על אוזנו של נתניהו והרגיעו אותו שאין גל שני. מצד שני, אתה מנקה מאחריות (לפחות בשורה המסכמת) את נתניהו שהטה אוזן למלחשים במקום לשלוח אותם לשכנע את הגורמים המקצועיים. שיטת הניהול הפלצנית של נתניהו, המסכסך בין משרתיו ומכריע בעניינים בהם אין לו שום מושג היא האחראית למדיניות הישראלית הכושלת מראשית ועד אחרית בתקופת הקורונה. כל המדיניות של נתניהו היתה זרועה הצהרות ריקות וצעדים שגויים. הצהרה ריקה זה לסגור את השמיים ובמקביל לאפשר לליצמן וגפני לארגן רכבת אוירית של חולי קורונה מארה''ב לישראל שרובם אפילו אינם אזרחי המדינה. צעדים שגויים זה לכלוא בבתיהם מיליוני אזרחים נקיים ולהכות מכת סנוקרת את המשק הישראלי, רק כדי שהאזרחים החרדים לא ירגישו מופלים וישלחו את נתניהולספסל הנאשמים. אני מניח שלנצט קשור לכל הסיפור הזה בעיקר בגלל חטאי נעוריו המשוערים בשוה''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה נכון שאני מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו. טענתי בפתיל זה היא שלכולם קשה לצפות מה מכין לנו הנגיף המרגיז הזה, ולכן למרות שהממשלה אכן נכשלה באי עריפת ראשו של הנגיף מיד בתחילת הגל השני1, אין זה הוגן לצאת היום להפגנות בעניין זה. אילו הפגנות כאלה שמצביעות על מחדלי הממשלה, היו נערכות אז, בזמן שהגל הראשון דעך וכאשר התחיל הגל השני להתעורר (בקטן), ואחר כך כולנו היינו עדים למה שקורה, אז בפרוש הייתי אומר שהייתה להן הצדקה. אבל חכמה בדיעבד אינה מצדיקה צווחות. את חלקם של לנצט וחבריו הסברתי באריכות בתגובה 721359 . התרומה השלילית שלהם היא לא איזה לחש מסתורי על אזנו של ראש הממשלה, כפי שאתה מתאר את דעתי, אלא הגברת השאננות בציבור באמצעות דברי ההבל שלהם. כששומעים פרופסור ממכון ויצמן אומר בכזה בטחון עצמי דבר מסוים, קשה להאשים את האזרח "הקטן" בכך שהוא משתכנע. וההשתכנעות בשטות הזאת במלחמה הזאת היא כמו הזרמת בנזין לשריפה. לעניין המשפט האחרון בתגובתך שמתייחס לידע אישי שלי, שהובא כאן כאנקדוטה הומוריסטית, ההנחה שלך מאפיינת שוב את ניסיונך להיכנס לתוך מוחי, ניסיונות שנכשלים שוב ושוב. אם אזכיר את החתול תיעלב. אז לא אזכיר אותו הפעם. 1 את החברה האלה צריך להרוג כשהם עוד קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אין זה נכון שאני מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו" - בודאי שאתה מאשים. אתה סתם מסתתר מאחורי דקדוקי עניות. לא כתבתי שאתה טוען שלנצט הוא האשם היחיד או האחראי המיניסטריאלי. אם הוא לא אשם, מה אתה נטפל לאיש מדע שטעה בהבנת העובדות שהגיעו לידיו ועשה עצמו לצחוק בעיני הקולגות? ב. "טענתי בפתיל זה היא שלכולם קשה לצפות מה מכין לנו הנגיף המרגיז הזה" - לא נכון ולא קשור. עובדה שקואומו, מושל ניו יורק, לא איש מדע דגול, תאר יפה מאד את סכנות הגל השני (עוד בתקופה שאתה חשבת שהגל השני הוא המצאה של שמאלנים חמוצים). לא קשור, מפני שגם אריק וגם אני, שחשבנו באותה תקופה שלא יהיה גל שני לפני החורף, הבחנו מיד כאשר לנצט ובן ישראל פרסמו את מאמרם, שהפרשנות שלהם לעובדות אינה עולה בקנה אחד עם עובדות אחרות. אני במקרה זוכר מדוע חשבתי כך. מעקב ברזולוציה יומית אחרי מספר החולים הקשים, הראה שבמשך כל תקופת הרגיעה שבין הגלים היה רצף של חולים קשים חדשים. הדרך היחידה ליישב זאת עם אי קיומו של גל שני, היא להניח שכל המקרים הללו היו מקרים ישנים שהסתבכו ולכך לא ראיתי שום ראיה. הנה כי כן,לא היה צורך להיות חזאי מגפות מדופלם על מנת להבחין שהפרופ' הנכבד עושה עצמו לצחוק. אולי משום כך, שנינו לא כל כך כועסים עליו או מיחסים לו אחריות לא לו. אני לפחות, כמו לדעתי, רוב העולם, לא כולל אותך, מכירים בתקפות טענתו הבסיסית, שמספר הנשאים הוא גם פונקציה של מספר הבדיקות. ג, "ולכן למרות שהממשלה אכן נכשלה באי עריפת ראשו של הנגיף מיד בתחילת הגל השני" - לא כל כך בטוח. כמעט בכל המדינות יש גל שני. ישנן כאלו שהצליחו יותר בבלימתו, ישנן כאלו שפחות, וישנן כאלו שטורחות לא לבדוק ולכן יכולות להכחיש את קיומו. לאור מה שקורה עכשיו, כאשר יודעים יותר, מה צריך לעשות ובכל זאת לא מצליחים לעשות זאת, אני לא בטוח שהממשלה בכלל יכלה לעשות משהו, ועד כמה הצעדים היו אפקטיביים. נניח שלא היו פותחים את בתי הספר. אתה חושב שההורים יכלו להמשיך לכלוא את הילדים בבתים? ד. "אין זה הוגן לצאת היום להפגנות בעניין זה. אילו הפגנות כאלה שמצביעות על מחדלי הממשלה, היו נערכות אז, בזמן שהגל הראשון דעך וכאשר התחיל הגל השני להתעורר (בקטן), ואחר כך כולנו היינו עדים למה שקורה, אז בפרוש הייתי אומר שהייתה להן הצדקה. אבל חכמה בדיעבד אינה מצדיקה צווחות" - זו אמירה מופרכת שאופיינית לתומכיו של שלטון הימין שדגלו הוא "כל ממזר מלך". 90% מן הדמוקרטיה בנויים על כך שאזרחים בחכמה שלאחר מעשה, מחליטים אם השלטון הקיים הוכיח עצמו או כשל וראוי להחליפו. נראה ששכחת לרגע את אחד מן המסרים של חבורת המנהיג - "שלטון לא מחליפים בהפגנות". רוב האזרחים הפשוטים מכירים בכך שהם נעדרי הכישורים והיכולות הנדרשות להנהגה ובכל זאת לוקחים לעצמם את הזכות לשפוט בחכמה שלאחר מעשה את השלטון. רק שלטון הממלא את מושבי הכנסת והממשלה באנשים נחותים ובמלחכי פנכה שזו אמנותם, יכול להעלות על הדעת שחכמת ההמון וחכמת השלטון הם אותו הדבר. ה. "התרומה השלילית שלהם (לנצט) היא לא איזה לחש מסתורי על אזנו של ראש הממשלה, כפי שאתה מתאר את דעתי, אלא הגברת השאננות בציבור באמצעות דברי ההבל שלהם" - קודם כל לא תארתי את דעתך אלא את דעתי. עד כמה הדברים משפיעים על ההמון או על נתניהו, זה בהחלט עניין לדיון. בכל מקרה אציין שוב, שהיו הדיוטות שקראו את דברי הפרופ' במקור והעזו להביע דעתם שהפרופ' טועה והיו כאלו שהסתפקו בבשורה ע"פ לנצט בתקשורת הפופולארית,שם הדברים צריכים להתחרות בבשורות האחרונות מהישרדות ומתחרות שף המטבח. ו. "לעניין המשפט האחרון בתגובתך שמתייחס לידע אישי שלי, שהובא כאן כאנקדוטה הומוריסטית, ההנחה שלך מאפיינת שוב את ניסיונך להיכנס לתוך מוחי, ניסיונות שנכשלים שוב ושוב. אם אזכיר את החתול תיעלב. אז לא אזכיר אותו הפעם" - בעניין הניסיון להיכנס לתוך המוח: כל דו שיח אינטלגנטי, מכיל מרכיב של ניסיון לקרוא את מוחו של בן שיחך. אולי מוטב שדוקא אתה תשקיע בכך קצת יותר. לעניין עלבונות החתול, הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם. לא נעלבתי. הבנתי, אחרי שכתבת זאת, שאתה רואה בכך הומורסקה מחודדת מן הזן הקישוני. אני ראיתי בכך סתם גסות רוח המעידה על ילדות שנייה. מי צודק? בעניין זה מוטב שתשאל אחרים. אתה רשאי להמשיך בעלבונות אלו או לחדול מהם לפי טעמך ושיקולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה בלי שאמרנו מלה אחת על התקציב (יותר נכון- היעדרו) בזמן חירום, כשהוא נדרש במיוחד. בלי שאמרנו מלה על היערכות מערכת החינוך לפתיחת שנה"ל (יותר נכון- היעדרה) בלי שאמרנו מלה על זה שפרויקטור קורונה מונה רק בשלהי יולי, כשהגרף של דב כבר איים לצאת מהמעטפת (אחרי ששניים אחרים ויתרו על התפקיד), ועדיין לא ברורות סמכויותיו1. ________________ 1 ותהיה קטנה- למה באחת בלילה? אי אפשר להחליט על משהו פעם אחת בצהריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מינוי הפרויקטור לתושבי הצפון נדחה שוב ושוב (למה מי מת, חוץ מכמה אלפים?) מה שמעלה את השאלה התיאולוגית אם אלוהים יכול לברוא פרויקטור שיהיה מקובל גם על שרה וגם על גלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן על שותף של הפרוייקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני ששיקול הדעת של צ'ייני הוכח היטב עוד בפרשת המרמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על הסעיף האחרון, כי התעייפתי, אך לא נוח לי שאתה ממשיך לא להבין את עניין החתול. זה בפרוש לא "הומורסקה מחודדת מן הזן הקישוני". קישון בכלל לא חווה ילדות בארץ והוא רחוק מהאמירה הזאת כרחוק מזרח ממערב. אחזור ואסביר שוב ואקווה שהפעם תבין. כשאתה מטיח בי דברים חסרי שחר ללא כל הוכחה, כשאני מזכיר את החתול אני מתכוון שדברים חסרי שחר גם אני יכול להטיח בך. כמו שילד בריב עם חברו אומר לו: אתה כך וכך. והחבר משיב: אתה בעצמך כך וכך. אין לכך כל תוחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפעם הראשונה, הריני להבטיחך שהבנתי את הרעיון בעצמי, עוד לפני הסבריך המרובים. ועדיין חשבתי שמדובר בגסות רוח סרת טעם. אתה כמובן אינך מחוייב בכללי הטעם והריח שלי וכבר הצעתי שתשאל מישהו אחר בעניין זה (למשל בני ביתך). אם איש אינו מתנדב להביע דעתו, מן הסתם אנו משעממים את הציבור ומוטב שנחדול כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש אולי בגרסה האמריקאית שמתעסקת פחות עם קקי ופיפי: I'm rubber you're glue, your words bounce off me and stick to you. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ובאופן כללי: אין קבוצה של מומחים שמתוקף תפקידה צריכה לנסות להבין את המצב, לייעץ לשלטונות וגם לספק את המידע לציבור. נוצרו כמה קבוצות של מומחים, אבל השלטונות לא התחשבו יותר מדי בדעותיהם. מכיוון שיש כמה צוותים שונים ואף אחד מהם אינו בעל השפעה, אין התייחסות רצינית ותהודה ציבורית לדעותיהם. לכן יש גם תהודה רחבה יותר לדעות שאינן בקונצנזוס, כגון אלו של לנצט ושל בן ישראל. זה לגיטימי להשמיע דרכי ניתוח שונות על התקדמות המשבר, אבל חשוב להבין מה מעמדן של דרכי הניתוח הללו בעיני עיקר המומחים. ובארץ אין גוף מומחים שדעותיו מוכרות על הציבור. זה לא מקרה: אם היה כזה, זה היה מוקד כוח שיכול לקדם עמדה שונה מזו של נתניהו ולכן להיות מוקד כוח עצמאי. וזה לא מצב בריא, אליבא דנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך בשאלה אם העברות ילבינו כשלג, אבל זה לא העניין כרגע. אין ויכוח על כך שראש הממשלה מואשם בעברות כבדות משקל, ואין לי ספק שחלק גדול מהתנהלותו מושפע מכך. זאת הנקודה שהעליתי. (אם מישהו זקוק להבהרה, אני רחוק מלחשוב שהפרקליטות ומערכת המשפט בכללה הן גופים חפים מבעיות, ראה לדוגמא תגובה 670238 . בשאלת המשקל היחסי של הבעיות האלה למול ראש ממשלה מכהן בזמן שהוא עומד למשפט שעלול להסתיים בבית סוהר מפריד בינינו קניון ואליס מארינריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך עם חכמה בדיעבד, ומה ההבדל אם הייתי אומר בזמן אמת? היו דברים שאמרתי בזמן אמת, וגם הם לא עזרו. הרי אני לא פרויקטור הקורונה, והבנתי שגם פרויקטור הקורונה נתקל בקירות פוליטיים ולא מצליח לעשות דברים שהוא רוצה. הטענה שלי היא שהממשלות האחרונות לא מתפקדות בכל התחומים האזרחיים, ושמשבר הקורונה חשף את זה לעין כל. אתה לא מאמין בחשיבות של ניהול כזה או אחר, אבל אתה רוצה צעדים תקיפים כמו בקוריאה. מי יעשה אותם? בהגדרה מי שמנהל את המשבר. מישהו פאקינג צריך לנהל את המשבר, וכדי לנהל את המשבר הוא צריך סמכויות ויכולות. >> איש לא צפה זאת אז, ואי אפשר לבוא בטענות על סמך חכמה בדיעבד. הבאתי כמה תגובות למעלה תגובה 724329 את דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה מיום 20.6 אה, סליחה, זה היה בתגובה שענית עליה בלי לקרוא אותה. אז תקרא עכשיו. הם צפו את זה, ועוד איך! ביום 20.6 היו בארץ 20,679 מקרים ו 308 מקרי מוות במצטבר. בימים ההם כבר חזרנו לקצב גידול של מעל 200 מקרים ביום, לעומת קצב של 20 מקרים ביום בשפל של אמצע מאי. ואיפה ישיבת הממשלה הדחופה בנושא? ישיבות הממשלה מתקיימות מדי יום ראשון. ביום ראשון 21.6 אף תגובה, ביום ראשון 28.6 במהלך ישיבת הממשלה, הודיע ראש הממשלה כי קבינט הקורונה צפוי לאשר הגבלות חדשות. ישיבת קבינט הקורונה הסתיימה ללא החלטות. נקבע דיון נוסף למחר. האם הוצג לקבינט הקורונה דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה? אנחנו לא יודעים. ביום 2.7 התקיימה ישיבת ממשלה סוערת ובסיומה הודיעו נתניהו ואדלשטיין על מגבלות של התכנסות עד 50 איש. אז כבר הגענו ל 800 מקרים חדשים ביום. ראה גם את תגובה 721468 שלי שמופנית אליך מיום 6/7 ובה אני מפרט דברים שצריך וניתן היה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה טקטיקה ישנה שמסבירה מדוע ממשלות ימין אף פעם לא טועות. אם קורה משהו טוב, אז ביבי והימין הראו לכולם איך דברים צריכים להעשות. עוד הוכחה לכך שאידיאולוגית הימין היא נכונה. אם קורה משהו רע, אז ביבי והימין נכנעו לשמאל שיודע רק להפריע, לציבור חלש האופי או לשופטים נודניקים. קשה להאשים בכך את ביבי. עוד הוכחה לכך שאידיאולוגית הימין היא נכונה. לממשלות ימין אין אחריות על מה שקורה בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך ימין ושמאל קשור כאן. הממשלה לא מתפקדת לא בגלל שהיא ממשלת ימין או שמאל, אלא משום שיש בה רוב (ובראשו ראש הממשלה) שלא שם את טובת המדינה במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא ממשלת ימין + פוליטיקאים עלובי נפש מסורסים ופחדנים מכחול לבן. במילים אחרות - ממשלת ימין. די כבר עם הביבי ביבי ביבי. אי אפשר להאשים את ביבי שהוא דואג רק לעצמו כשהוא מגובה ברוב של חברי כנסת שדואגים רק לעצמו1. בוודאי שימין מול שמאל זה הנושא. גם אתה נדבקת במחלת ה״מחאה א-פוליטית״? כל המחדל לא מתחיל או נגמר בביבי. הפלונטר הפוליטי בישראל (והסיבה לכוחו הבלתי ניתן לפיצוח של ביבי גם כשהרוב לא מרוצה מתפקודו) זה שיש לציבור הישראלי אלרגיה ל״שמאל״ וערבים ולכן הוא מוכן להתעלם מכל מחדל של ממשלת ימין כי ״מה האלטרנטיבה שלך?! טיבי?!״. ביבי לא יצר את גל הרקבון של הדמוקרטיה הישראלית. ביבי רק גולש עליו. _________ 1 לא שגיאת כתיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט עם המשפט האחרון, ועדיין לא מבין את הקשר ימין-שמאל. 1. אין שמאל יותר1. רק השוליים הסהרוריים נותרו ממנו. לכן כל ממשלה תהיה ממשלת ימין. 2. כנוי הגנאי "שמאלני" מוטח בימנים כשרים רק משום שהעזו לנקוט בעמדות ליברליות המזוהות עם מפלגת החירות עליה השלום (דן מרידור, רובי ריבלין, בני בגין). האלרגיה היא לא לשמאל אלא ל"אסמול" הדמוני והדמיוני. הימין מגדיר את עצמו כניגוד של שמאל מומצא (גנץ. שמאל. חלש.) 3. מסע ההכפשות נגד התקשורת ובתי המשפט (השמאלנים, כתיב הליברלים) הוא יצירה שלנתניהו זכויות יוצרים על הלחנתה, גם אם יש לה מבצעים רבים. אגב, כשאמרתי לשני מכרים ממוצא רוסי (בשתי הזדמנויות שונות) שמה שאני מוחה עליו הוא שהממשלה תתחיל לדאוג למדינה, התגובה שלהם היתה זהה- אתה מבקש הרבה. זה הפטליזם הרוסי, ונראה לי ששכבות רחבות בעם לוקות בוריאציות שלו. _________ 1 לפיד זה שמאל כמו שאני צנצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש שמאל. פשוט לא אוהבים את המותג אז מתחבאים מאחורי המושג ״מרכז״. 2. נכון. זה בדיוק העניין. השמאל האמיתי כל כך נבהל מהפגיעה במותג שלו עם ״אסמול״ המומצא שהוא מנסה כל הזמן למתג את עצמו מחדש כ״מרכז פוליטי״ באיזו תקווה שיצליח לקחת קולות לגוש הימין. 3. זה לא משנה מה נתניהו רוצה או עושה. זה משנה מי נותן לו את הכוח לעשות זאת ומי שנותן לו את הכוח זה חברי הכנסת של קואליצית התועבה, כולל חברי הכנסת האיומים ביותר שהיו למדינת ישראל אי פעם - אנשי כחול לבן שעושים קולות של שטיח. לפיד זה שמאל מדיני ציוני מתון כמו מפלגת העבודה של רבין, אז מסתבר שאתה בהחלט צנצנת. זה שהליכוד אימץ עמדות מדיניות שלפני שני עשורים נחשבו הצד השמאלי של מפלגת העבודה (או שמאלה מכך), זה לא אומר שלפיד זה לא שמאל. הימין זז שמאלה עם השנים וזה כל הסיפור (אחת הסיבות למה כל כך היה חשוב לו להמציא את ״אסמול״ הדמיוני לצרכי אי פגיעה במותג ״ימין״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לפונז תגובה 690107 וכן תגובה 709223 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |