בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/08/20 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים1. אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש. בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה. קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן. יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר. ___________________ 1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי) "חינוך רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית. אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך. אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית 1 לעומת המדינות הקתוליות. ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי. כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר? הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי? וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק. 1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים. ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדה טכנית איננה נוגדת אמונה. לשיטתך גם שטיפת כלים, ימי גשם ושעות שינה נוגדים את אמונת החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מחליט עם עצמו מה כן נוגד ומה לא נוגד. בעניין הזה לא פונים להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אחד מחליט אז אין לזה שום משמעות. אני אחליט שאנשים ששמם יוסי נוגדים את האמונה שלי וצריכים להדיר אותם מבית הספר שלי. האמירה שלך חסרת משמעות ולמרות שהשפה סובלת אותה, אין מאחוריה שום אמת או משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו המאפיין המהותי היחיד של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב. אירן, למשל, היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איראן היא דמוקרטיה? הרי המועמדים בבחירות שם נבחרים על ידי מיעוט שולט. אגב, כל יתר המרכיבים האחרים לדמוקרטיה חוץ משלטון הרוב, הם מרכיבים שיכולים בהחלט להיות גם במדינה הנשלטת על ידי מיעוט, ואינם אופיניים דווקא לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? השלטון באיראן נהנה באופן קבוע מתמיכה של 60-70% מן האוכלוסיה באיראן. זה שכמה סטודנטים ואנשי מעמד הביניים החילוני מפגינים באומץ גדול ברחוב ומציפים את הרשת בהתנגדות לשלטון אינה תחליף לקלפיות. לאנשי הדת באיראן יש זכות וטו על המועמדים, בדיוק מן הסוג שדב אנשלוביץ רוצה להנהיג כאן, אבל הנבחרים באיראן הם לאו דוקא שלוחיהם או בחירתם של אנשי הדת. לשלטון האיראני יש תמיכה קבועה ומתמשכת של העורף הכפרי שבו הם תומכים באמצעות סובסידיות נדיבות. הסיבה לאי יציבותו של המשטר שם היא שהעיור בעשרות השנים האחרונות מסיט את רוב האוכלוסיה אל הערים. העוברים לערים מאבדים את הסובסידיות, אבל שינוי עמדות לוקח זמן ארוך (אפשר להוציא את הכפרי מן הכפר, אבל לא את הכפר מן הכפרי). חשבו רק על האבידות האיומות במלחמת איראן-עירק ועל סיומה. אם השלטון שרד את זה, להתיחס אליו כאל עריצות ערבית המנותקתמן האוכלוסיה זה פשוט דברי הבל שצריך להשאיר אותם לתומכיו של האויל מן הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שרוצה שתהיה לך זכות וטו על המועמדים. החתול (שוב) השתין עליך. מה שאני רוצה הוא שהמועמדים לא ישללו את קיומה של המדינה כמדינת יהודית, וכמובן לא יתמכו בטרור. ומבחינתי, כמו שהם נשבעים בכנסת "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", כך הם צריכים גם להתחייב בהצהרה לא לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי זה כתוב בחוק שחוקקה הכנסת. אם כל אחד יצהיר הצהרה כזאת די יהיה לי בכך בשלב ראשון. ברור שאם הוא ייתפש אחר כך מבריח פלאפונים לרוצחי היהודים בכלא, אתמוך בשלילת מועמדותו לכנסת, ואולי אפילו בשלילת אזרחותו. אשר לאיראן, אני לא מאמין ש 60-70 אחוז מהאוכלוסייה תומכים במשטר. אי אפשר לקבוע את האחוז הזה על סמך ספירת אלה שמסכנים את חייהם ויוצאים לרחובות, כי ברור שרוב אלה שאינם תומכים במשטר תומכים בהמשך חייהם, ולא מעזים לסכנם. איני יודע מניין לקחת את הנתון הזה, והוא גם מנוגד בפרוש למה שאני שומע ממומחים לאיראן באמצעי התקשורת. אילו באמת היה רוב לתומכים במשטר, אין ספק שהמשטר היה מסכים לערוך בחירות חופשיות ולאפשר את קיומה של מפלגת אופוזיציה. כך היו מונעים מעצמם המון בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה ראיות שאני רוצה שתהיה לי זכות וטו על המועמדים, או שגם את זה החתול סיפר לך? לגבי מה שאתה מאמין או לא, אני לא אחראי. המציאות אומרת שהמשטר הזה קיים עוד מעט 40 שנה, בתנאים ותחת לחצים קשים מאד. מישהו בודאי תומך בו וזה לא אני או החתול. למישהו אחר הייתי מציע להביט טוב טוב על המציאות האיראנית. היא דומה באופן כמעט מכאיב למציאות במדינה מזה"תית אחרת. אפשר לצפות למשל בסרט "הפרידה של נאדר מיסמין" של אסגאר פרהאדי. אני לא ממליץ על הסרט כי הוא ממש קשה לצפייה (שלא לומר מחניק) ואני לא מבין איך הוא חטף את האוסקר מ"הערת שוליים" הישראלי של יוסי סידר. מזכיר מאד את המציאות בבתי הדין הרבניים במשפטי גיטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך בשורה הראשונה, נראה לי שאחרי המון חתולים עדיין אינך מבין מה זה החתול הזה. לכן, אתן לך רמז מאד עבה, ואני מקווה שהוא יספיק. עוד מאז שכתבת שאני טוען שביכונסקי הוא הרוצח והאונס של רחל הלר, אתה כל הזמן מנסה לחדור למוחי ולבנות ''דב'' לפי הבנתך, ולהתחלק בתובנה הזאת עם משתתפים אחרים, ותמיד לא אתי. כשמנסים לעשות זאת כל כך הרבה פעמים רוב הסיכויים שפעם אחת זה גם יהיה נכון, אבל זה לא כך במקרה שלך. תמיד אתה טועה. לגבי איראן, משטרים דיקטטוריים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן, גם אם הציבור לא תומך בהם ולא חסרות דוגמאות. אורך הזמן שבו נשלטת איראן על ידי משפט האיטולות אינו מלמד על תמיכת הציבור האיראני בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות החלטת לא להסתפק בגסות רוח ולהגיד מה מציק לך. יש בטענתך משהו שגוי ומשהו נכון. אם אתה חושב שאני מנהל מסע נגדך, חוקר ומעמיק ביסודות משנתך רק כדי לסתור אותך, אתה טועה. לראיה, עניין הרצח של רחל הלר בכלל לא זכור לי. ככל הנראה, השנים הרבות שחלפו פגעו בזכרוני, יותר מאשר בזכרונך. אם אתה חושב שמישהו מסמן אותך כיריב אידיאולוגי ומקדש עליך מלחמה, אתה טועה. תגובה והבעת דעה היא לא תמיד מלחמת עולם אידיאולוגית. לא מזמן כתבתי שאני יכול לראות טעם בדיון איתך. נקודת המוצא שלי היא שאתה חי במציאות וירטואלית שהקשר בינה לבין המציאות שאני חי בה הוא מקרי ואינסטרומנטלי. אולי קשה לך להבין זאת. אולי יעזור אם תזכר שזה בדיוק מה שאתה חושב על ראיית המציאות שלי. אנא ציין לעצמך, את התיחסותך הקבועה אליי כבדאי וממציא עובדות שכל דבריו כזבים עד שיוכיח בראיות להיפך. בכל אופן,כתבתי שאני רואה טעם בשיח עם אנשים שרואים מציאות שונה, לפחות כדי לברר האם האמת ניתנת לחקירה וזיהוי או שמא מדובר במדינות אוטונומיות המתקיימות זו לצד זו כאשר בלתי אפשרי לסדוק את האמת הפנימית של כל מדינה. וכאן אנו מגיעים למה שנכון בדבריך לצערי. אני, באופן אישי, לא מפיק תועלת או הנאה מן השיח איתך. גם כאשר מצליחים לסדוק משהו בתמונת העולם שלך, אתה מגיב במטח של פרטים שוליים בהם אתה צדקת ובן שיחך טעה. זה מעייף עד לאין שיעור. לעיתים אני רואה שבני שיחך מקבלים (אולי מתוך עייפות) דברי הבל גמורים. הדוגמה האחרונה היא ה"עובדה" שרוב העם באיראן רוצה בהפלת שלטון המולות. זה נכון בדיוק כמו להגיד שרוב העם בישראל רוצה בהפלת שלטון נתניהו. לכן, אני מודה שאני מעדיף להביע את דעתי על טענותיך, בשיח מול אחרים ולא אתך. אני יכול לראות שרבים יכולים לראות בכך טעם לפגם. האלטרנטיבה היא לא לומר כלום ומה לעשות שאתה הדובר העיקרי של ההשקפה שלך כאן? יש כאן דילמה שכנראה לא תוכל לפתור לי אותה. אתה מוזמן לתגובתך הקבועה, שאתה לא מבין מה אני רוצה ואין לך זמן לדברי הבל והחתול המשתין וכיוב'. אני ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. מידע אישי אני יכול לספר לך שההרגשה כאשר סותרים את דבריך וכאשר מתעלמים מדבריך היא די דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עדיין לא מבין, ולכן אמשיך להסביר. החתול המשתין הוא סתם איזה שטות של ילדים. איזה ילד מעליל על ילד אחר משהו, אז התשובה היא: לא נכון זה אתה בעצמך. הכוונה אינה שבאמת הילד השני חושב שהראשון כזה, אלא משהו כמו: אם אתה אומר שאני כזה, אז גם אני יכול לומר אותו דבר עליך. למשל, אם נחזור לביכונסקי ונניח שאנחנו ילדים. אתה אומר שאני טוען שביכונסקי הוא האנס והרוצח. ואני מכחיש, ומוסיף: אתה הוא זה שטוען כך, מבלי שאני באמת חושב שאתה טוען כך, אבל זה בא יחד עם ההכחשה שאני טוען כך. יש לחתול המשתין המון גרסאות שמשתתפי האייל מכירים מילדותם, ובזמנו הם הובאו כאן שלל גרסאות, שאף אני לא הכרתי כמו "קקה בידיך" וכדומה. לכן, כשאני משתמש בביטוי הזה איני מתכוון להיות גס רוח, אלא לומר שכמו שאתה מייחס לי דברים שאין בי כך גם אני יכול לייחס לך את אותם הדברים. אני חש קצת נבוך שאני צריך להסביר זאת, כי באמת דומה שלא הבנת. אתה מרבה להזכיר אותי בשיחות עם משתתפים אחרים ובהם תמיד אתה מייחס לי דברים שאין בי. הפעם האחרונה הייתה שאמרת שאני רוצה להחליט אם מועמד לכנסת מותר לו לכהן בה, וזה פשוט לא נכון. אני רק רוצה שהמועמדות תיבחן בהתאם לחוק שחוקקה הכנסת, וזה משהו אחר לגמרי. בכלל לא דומה למה שקורה באיראן, וגם הסברתי זאת בהמשך התגובה, שבה, לדבריך גליתי גסות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נולדת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחיפוש מקרי באייל בתגובה 40489 דוגמה אחת מיני אלף לסיפור הזה. כאן אומנם החתול לא השתין אבל זה נשמע עוד יותר רע. אולי בגלל שלא חווית ילדות בארץ אתה לא בתוך העניין הזה. שוב. לא ניסיתי להיות גס רוח, אלא לומר בעזרת השטות הזאת שאת מה שאתה אומר עלי מבלי לנסות לבסס זאת, אפשר לומר עליך באותה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כלפיך שאתה מנהל מסע נגדי. אני חושב שאתה מבין אותי הרבה פעמים לא נכון, וכאשר אני נתקל בפרט שבו אתה טועה, כמו אותו עניין שאני כאילו טוען שביכונסקי הוא הרוצח האמיתי (בגלל שכאיש ימין, זה ברור שאני טוען כך. ממש המצאה מטומטמת.), אני מעמיד אותך על טעותך, והיו הרבה פעמים כאלה. אם הצלחת פעם לסדוק משהו בתמונת העולם שלי והגבתי במטח של פרטים שוליים, אנא הצבע על מקרה ספציפי כדי שאוכל להתייחס. ללא הצבעה כזאת, שוב אני יכול לומר באותה הצלחה שאתה הוא זה שאם סודקים אצלו וכו'. . . וכך אני מגיע לחתול. . .רק כדי לומר שאת מה שאתה טוען כנגדי אני גם יכול לטעון כנגדך. ואם אתה אומר שאני משמיע דברי הבל ללא מתן דוגמה, אני יכול לומר שאתה משמיע דברי הבל, ולחזור לחתול. לעניין איראן אמרתי שלהערכתי רוב העם שם לא רוצה בשלטון האיסלמי, והיה רוצה בדמוקרטיה. כך גם חושבים הרבה מומחים לאיראן שמופיעים בתקשורת. אני מעריך שלו היה נערך שם משאל עם חשאי וחופשי כך הייתה התוצאה. לכנות את דעתי בעניין הזה ''דברי הבל'' אפשר, אבל גם אני יכול לכנות את דעתך בעניין הזה ''דברי הבל''. זה לא מוסיף שום דבר לדיון, אלא שוב מחזיר אותי לחתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר פשוט לכתוב, זו אינה דעתי ומעולם לא חשבתי כך. די קל לטעות בהבנת דעתו של הזולת. אין צורך בחתולים והפרשות. הצרה היא שדברים לעיתים רחוקות, הם פשוטים. בראייתך, אתה בסה"כ דורש מהבג"צ שדן בכשירות חה"כ הערביים למלא אחר לשון החוק. העניין הוא שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך. ב. דוקא עניין ביטול פסילת מועמדי הרשימה המשותפת, הוא דוגמה לעיניין בו אין לי עניין בדיון. אין לי רצון לטרוח ולעיין בלשון החוק בעצמי ולכן אני יכול ללכת כאן צעד לקראתך. אם יש צורך לשנות את החוק, צריך לשנותו. אני לא חושב שהחוק הפולני דורש מן המיעוטים שם להכיר בפולין כמדינתו של העם הפולני. הנימוק לעצלנות שלי הוא שאני חושב שכהונתם של חה"כ הערבים בכנסת הישראלית, טובה לנו, עוד יותר מאשר לערביי 48. כל השאר מעבר לכך הוא בעיניי דקדוקי עניות. ג. לגבי השאלה של התמיכה הציבורית ברפובליקה האיסלמית, אני חוזר בי מן הביטוי ומחליף אותו באטימות וחוסר עניין. איראן הרבה יותר דומה לטורקיה וישראל מאשר למדינות ערב. מעמד ביניים חילוני ומשכיל חזק, מעמד אישה חזק ומורשת דמוקרטית מודרנית שאינה קשורה לגעגועים לעבר המפואר מתקיימים במקביל למגזר דומיננטי שמרני ומסורתי המתיחס בחשדנות ובהסתייגות למודרנה. היחסים בין רוחאני לבין המולות די דומים ליחסים שבין נתניהו לרבני ההתנחלויות. הוא אולי לא שלוחם, אבל הם חיים איתו בטוב. העובדות הן שבאיראן מתקיימות בזמנן בחירות שהן לפי כל העדויות חופשיות למדי, והמוני העם האיראני באחוזים גבוהים בוחרים שם את נציגיהם, למרות שכדבריך המולות שם מונעים ממר"ץ האיראנית להשתתף בבחירות. אלו העובדות למיטב ידיעתי ואשמח לשמוע כל מי שבידיו עובדות הסותרות את התרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יש באיראן גם לא מעט זיופים, ככל הנראה. אבל יש שתי בעיות בסיסיות: 1. למועצת שומרי החוקה יש סמכות לפסול מועמדים והם משתמשים בה בצורה מאוד פעילה. גם האגף הרפורמיסטי הוא רפורמיסטים שעברו אישור של מועצת שומרי החוקה. 2. הכוח לא נמצא בידי הגופים שנבחרים על ידי העם (הפרלמנט והנשיא). הכוח נמצא אצל המנהיג העליון ומועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט היחיד בתגובתך שדורש איזו התייחסות שלי הוא "העניין הוא: שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך." בוודאי תסכים אתי שמעולם לא קראתי לעלות על בית המשפט (ממש. בפועל.) עם D9, ולא קראתי לשים את השופטים בבית סוהר, ואפילו לא קראתי לא לציית לפסיקות שלהם. אז למה כוונתך שאני לא מוכן להכיר בסמכותו וכו'... האם אסור לי לומר שבית המשפט טעה בפרוש שלו לחוק, גם אם כך אני חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. אבל במה דעתך שווה יותר מדעתם של השופטים שחושבים שפסיקתם כן תואמת את לשון החוק הקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתווכח חושב שדעתו היא הנכונה. אחרת לא היה מתווכח. איני מבין כלל את טענתך. הרי מעולם לא כתבתי ש''דעתי שווה יותר'', כמו שכאשר אתה מתווכח כאן עם איזה משתתף אתה לא אומר שדעתך שווה יותר, וגם הוא לא אומר שדעתו שווה יותר, אבל מן הסתם כל אחד מכם חושב שהוא צודק. אחרת לא היה מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: שמו הנכון של הסרט "הפרידה של נאדר מסימין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הזה לא צפיתי, אבל על פי סרט אחר של פרהאדי (''הסוכן'') אני יכולה לומר שמדובר בקולנוען ענק. מורכבות מוסרית, ביקורת חברתית, מעקב אחרי תהליכי עומק רגשיים בין בני זוג, יכולת מעולה ליצור מתח דרמטי - כל אלה ועוד היו בסרט שצפיתי בו, וברגע השיא של הסרט נרשמה השתאות הגובלת ביראת כבוד. מבחינתי הוא עומד בשורה אחת עם קולנוען אחר מאזורנו - אילמז גונאי התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את העניין עצמו. הבאתי את אירן כדוגמא למודל של דמוקרטיה כשרה בעיני דב, והוא הסביר לי מה פוסל אותה בעיניו. מה שאתה טוען הוא שגם אלמלא ההגבלות על המועמדים השלטון היה זוכה לתמיכה ציבורית, ו*אז* אירן היתה יכולה לשמש אותי כדוגמא טובה, אבל, מה לעשות, זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אצלם כל המועמדים נבחרים על ידי מועצת חכמי דת, ואילו אצלנו רק כמה מפלגות, שמשתתפות דרך קבע בקואליציה השלטונית ומשפיעות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, ונוכל לפתח את הדיון הזה בנפרד. אני מוכן לקבל את זה שאני טועה בשאלה הזאת, וזה יכול להיות דיון מעניין. הדיון כרגע הוא לא על זה אלא על קריאה של הפשט של סעיף 7א., והחלתו על המפלגות הקיימות. כרגע יש מפלגה שהמטרה הראשונה במעלה שלה היא הקניית חינוך דתי לכל ילדי ישראל. זה חד וחלק נוגד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, וקריאה של סעיף 7א. כמו שאתה קורא אותו אמורה לפסול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין מה שאתה אומר. סעיף 7א אומר שמועמד לכנסת צריך להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אין שום סתירה במה שהבאת להיותה של מדינת ישראל דמוקרטית. אז או שתסביר כך שאני אבין, או שנסיים בכך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- לא מדויק. הרשימה או המועמד לא צריכים להכיר במשהו, אלא צריכים לא לשלול משהו במטרותיהם ובמעשיהם, לרבות בהצהרותיהם, במפורש או במשתמע. הזכות לחירות היא הזכות הבסיסית ביותר, ממנה נגזרות זכויות היסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הדת, הזכות להתאגדות וכו'. מתוך חירות האדם [ויקיפדיה] חירות האדם היא עקרון יסוד בחשיבה המדינית והפוליטית, המכתיבה כי אין לראות אדם כאמצעי, עליו רשאי אדם אחר לכפות את מטרותיו, אלא כי כל אדם מהווה "מטרה" בפני עצמו... משמעותה של הזכות לחירות היא שהאדם הוא יצור עצמאי שמנהל את חייו באוטונומיה. לכל אדם יש זכות לקבל החלטות לגבי חייו באופן עצמאי וללא התערבות של גורם חיצוני ולחיות את חייו באופן שהוא רואה לנכון. הזכות לחירות היא זכות טבעית שמוענקת לאדם מעצם היותו אדם, לשלטון אסור לשלול את הזכות הזו כיוון שלא הוא המעניק אותה לאדם. עם זאת, ישנם מקרים בהם יש צורך להגביל את חירותו של האדם: אם הוא מהווה סכנה לעצמו, במקרה שהוא פוגע בזכויות של אדם אחר (או בחברה ובסדר הציבורי). אם זה לא מספיק אז אני אפרט: במסגרת חופש הדת קיים סעיף חופש מדת [ויקיפדיה] "חירות זו מאפשרת לכל אזרח לבחור שלא להשתייך לדת כלשהי או לעדה דתית כלשהי, שלא לקיים פולחן, מנהגים, חוקים או ציוויים הנובעים מהשתייכות זו, וליהנות מכל זכויות האזרח המקובלות במדינתו ללא קשר לדת." במסגרת הזכות לחינוך קיימת הזכות לכל ילד לקבל חינוך התואם את תרבותו. הצהרת העצמאות מכריזה ש "מדינת ישראל... תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ברור שמי שמטרתו המוצהרת הראשית היא לחנך את כל ילדי ישראל לאמונה באלוהים מטרתו היא שהמדינה תשלול את שתי החירויות האלה מן האזרח, כלומר שהיא לא תהיה דמוקרטית. בנוסף הוא מצהיר שמטרתו הראשית נוגדת את העקרונות הדמוקרטיים בהכרזת העצמאות. אם עדיין קשה לך להסכים דמיין מפלגה שהסעיף הראשון במצעה הוא שלילת חופש הביטוי. האין זו מפלגה ששוללת במוצהר את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הזה במצע המפלגה החרדית כתמיכה בחקיקה שתיאלץ כל אחד לחנך את ילדיו כך, ואולי אפילו להעניש את אלה שיתפסו בסתר מחנכים אחרת את ילדיהם, ואני גם בטוח שאם תשאל מישהו מחברי הכנסת של אותה מפלגה אם זו הכוונה הוא יענה בשלילה. אני מבין את המשפט הזה יותר כ"אני מאמין" כללי, משהו שאם יושג, יושג באמצעות שכנוע ולא באמצעות כפייה. עלה בדעתי, כיוון שלחברי הכנסת אפשר לפנות באי מייל, לבחור חבר כנסת מאותה סיעה ולשאול אותו. (אשמח אם תתנדב לעשות זאת, ואם גם תראה לי את נוסח השאלה קודם אשמח עוד יותר), ואם זה קשה לך אולי אני אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אני מאמין כללי" לא מספיק לך עבור סעיף 7א. בעניינו של טיבי? האם זו לא הביקורת שלך בדיוק על בית המשפט, שהוא מנסה לפרש דברים ברורים מאליהם? אני לא חושב שהניסוי שלך ילמד אותנו משהו. כל המועמדים לפסילה מציגים את טענותיהם לוועדת הבחירות המרכזית, ותמיד הם אומרים שזה מעין "אני מאמין" כללי שאין כוונה או יכולת להוציא אותו לפועל. אני מניח שנקבל תשובה מתחמקת באותה רוח. מה שכן, אני מוכן בבחירות הבאות להגיש בקשה לוועדת הבחירות לפסילת יהדות התורה על סמך המצע שלה רק כדי להציג את סעיף 7א. באור הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של טיבי, אני חושב שעצם ההצהרה היא בדיוק מהות החוק, כפי שהסברתי מספר פעמים, למשל בתגובה 723895 אם חה"כ טיבי היה מכריז: "אני מכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", כפי שנשבע "לקיים באמונוה וכו", הוא לדעתי היה כשר לכהונה בכנסת מבחינת החוק הזה, גם לו הייתי בטוח שבלבו הוא חושב אחרת. אני בטוח שלשום חבר כנסת חרדי לא הייתה בעיה להצהיר: "אני מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית". את הציטוט שהצגת מתוך המצע של יהדות התורה, אני באמת מבין כפי שפרשתי, ואיני רואה בכך אי הכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני בטוח שאין שם כוונה לכפות בכוח על כל אחד לחנך כך את ילדיו. ואם חבר כנסת, מטעמם, נניח ראש הסיעה, יאשר את הפרשנות שלי, איני חושב שאפשר לדרוש יותר מכך. ההסתייגות שלך ממשלוח השאלה קצת הפתיעה אותי. התייגותך, בעצם, מאשרת שגם אתה חושב שהפרשנות שלי נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לבטחון שלך שלשום חבר כנסת חרדי לא היתה בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני חושב שהיתה להם בעיה גדולה להצהיר שהם מתחייבים לקיים את העקרונות של הכרזת העצמאות. אם הצהרה כזאת היתה מתווספת להשבעת הח"כים זה היה פותר את כל הבעיות של סעיף 7א. גם מהצד של חברי הכנסת הערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להעמיד את השאלה הזאת למבחן? בחר חבר כנסת חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תהיה לח"כ חרדי בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אבל האופן בו הוא תופס "מדינה דמוקרטית" יהיה שונה מאוד משלך. כמו שהאופן בו אתה תופס "מדינה יהודית" יהיה שונה מאוד משלו. כדי ליישם את סעיף 7א באופן מסודר, צריך קודם לקבוע מהי מדינה יהודית ומהי מדינה דמוקרטית. מכיוון שהכנסת והממשלה מתרחקות מהקביעה הזאת כמו מאש, לועדת הבחירות המרכזית ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אין כמעט שום ערך לשיחה על משמעות המונחים ומי שולל מה, מכיוון שהמשמעות של המונחים תלויה בעיקר באידאולוגיה שהדוברים מגיעים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אף אחד לא מצפה מאף שופט אשר ישפוט שלא לפי מיטב הבנתו. הבעיה שאני מזהה היא אחרת והיא לא עם ההבנה שלהם , אלא עם הערכים שלהם אותם הם מבקשים להנחיל דרך חקיקה מוסוות בטענה של חוסר ברירה ,שכן 'אם המחוקק לא עשה זאת ,אז אני אעשה זאת'. ואני לא סגור על ההגדרה הברורה של המציאות הזאת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מפלגה שבמצעה כתוב (באותו ניסוח של מצע יהדות התורה שאני מתעצל לחזור ולחפש) שהיא שואפת להנחיל לכל ילדי ישראל לימודים של ערכי דמוקרטיה? אתה רואה בכך בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בבעיה בסימטריה המדומה בין חופש לשלילתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי את אריק כוונתו היא שאסור לכפות על הפרט שום דבר שנוגד את ערכיו כגון איך לחנך את ילדיו. אז נניח שיש איזה אזרח שהוא במקרה נגד דמוקרטיה ורוצה כך לחנך את ילידיו. כאן השאלה היא לא אם מותר לאיש כזה להיות מועמד לכנסת. לדעתי ברור שלו, אבל לא זאת השאלה. השאלה אם אפשר לכפות עליו שלא לחנך את ילדיו כפי שהוא מבין. ושאלה נוספת היא אם במצע כתוב שהמפלגה תשאף לחנך וכו'. . . מדובר באמת בכפייה עם ענישה, או כמו שאני חושב באיזה שהוא ''אני מאמין'' כשהכוונה להגיע למצב הרצוי באמצעות שכנוע ולא בכוח, ואז אין בעיה לא עם המצע של החרדים ולא עם המצע של המפלגה ההיפותטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ברור שלא" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה 723879. היה משהו לא ברור בתשובה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל חשבתי שעבור לימוד עקרונות הדמוקרטיה יש בלבך פינה חמה יותר מאשר לסתם חשבון טבע ואנגלית. זה בסדר. לפחות יש בינינו הסכמה על עקרון מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שהיה כאן מישהו שכן אכל את הפיתיון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |