בתשובה לאפופידס, 01/04/20 12:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קצב הגידול בשבדיה מאז 15/3 ועד היום הוא בממוצע 9.5% ליום, ונשאר די יציב. בהנתן שאין סגר ושמזג האוויר שלהם קר זו תוצאה יפה מאוד. הבעיה היא שאם הגידול ימשיך באותו קצב גם ב 15 הימים הבאים, עד שיתחיל להתחמם שם קצת, הם יגיעו ל 20 אלף מקרים (ו 800 מקרי מוות). נורא? לא נורא? אני חושב שבראיה משקית כוללת הם עושים את הדבר הנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס הרבה משמעות למזג האוויר. השפעת מזג האוויר היא עדיין רק השערה לא מבוססת (ובוודאי שלא ניתנת לכימות). מלבד זאת (ואפילו עם זאת) 15 ימים הם פרק זמן שרירותי. מה יקרה עוד 60 יום? אני חושב שהם לוקחים הימור מטורף, ושגם אם יתמזל מזלם והוא יצליח - אין לו הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי גיאוגרפיה כן משפיעה - האגדה האורבנית מספרת שלא רחוק משבדיה היה מקובל לשלוח את הזקנים למות בשלג1. 1 בטח ה'זקנים' אז היו בגיל הממוצע של כותבי האייל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מהשערה. הכימות לא ברור, אבל ההשפעה של מזג האוויר גדולה. אלמלא השפעת מזג האוויר היינו צריכים להשאר בסגר עד החיסון (מלאכותי או טבעי), כי בכל פעם שהיית משחרר את הסגר המספרים היו קופצים מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה? אני מכיר את ההשערה, ואת הבסיס לתקווה הזו - אבל אני לא מכיר לה שום תימוכין, ולמיטב ידעתי אין לה שום תימוכין. אני גם לא מוצא לה אישוש משכנע בנתונים אליהם יש לי גישה. אני אכן חושב שנצטרך להשאר בעוצר (פחות או יותר) בשנה וחצי הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להבהיר, שאני חושב שצטרך להשאר בעוצר בשנה וחצי הקרובות גם אם למזג האוויר יש השפעה. אבל אני הרבה פחות אופטימי שהדבר באמת יעשה במקרה הזה מסיבות פוליטיות, והתוצאות תהיינה קטסטרופליות. התרחיש בו המחלה היא עונתית הוא מפחיד במיוחד, ואני מקווה שזה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי הביא קישור בתגובה 714881 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הקישור בזמנו, ואני מכיר גם עוד כמה פרסומים ודיווחים דומים. אני מניח שטכנית הם עונים להגדרה של ''תימוכין'', אז אתה צודק. אבל קשה להפריז בהדגשה של כמה הראיות האלה חלשות. כמעט בכל פעם שיש הבדלים משמעותיים בטמפרטורות בין מקומות שונים, יש גם הבדלים משמעותיים בעוד הרבה גורמים שהשפעתם צפויה להיות לפחות מאותו סדר הגודל של מזג-האוויר. אפשר לנסות ולשלוט סטטיסטית בכל הגורמים האלה, אבל אפילו אם לא היה מדובר במספרים מאד רועשים ובתקופת זמן קצרה - זה היה קשה ומועד לטעויות. פשוט אי אפשר (לפחות בינתיים) לקבל תוצאות משמעותיות, לכאן או לכאן, במתדולוגיה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן על כל מי שמקווה לדעיכת הקוביד בקיץ יש גם מי שמצנן (הה) את ההתלהבות, כולל ארגון הבריאות העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלה לא ראיות מדעיות חזקות. במקצוע שלי אני מגיע למסקנות ממידע חלקי ורועש. המסקנה שלי מהמידע החלקי והרועש על התפשטות הנגיף היא שמזג האוויר משפיע חזק על מקדם ההדבקה. כיוון שמקדם ההדבקה במזג אוויר אופטימלי לנגיף הוא מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה מזה של שפעת, גם במזג אוויר חם הוא לא יורד מספיק כדי לגרום להעלמות מהירה ומוחלטת של ההתפרצות, אלא רק לדעיכה שלה. ראיתי גם ששלטון חזק ואזרחים ממושמעים משפיעים מאוד לטובה על הקטנת קצב ההתפשטות, ושטיפול רפואי טוב מקטין את שיעור התמותה משמעותית (אין ספק שגיל חציוני נמוך של הנדבקים מקטין אותה יותר). ראינו גם שבאוכלוסיות שמרבות בכינוסים חברתיים צפופים (חרדים, הכנסיה בקוריאה, האיטלקים בבתי הקפה ובכדורגל) ההתפשטות של המגפה מועצמת. אני מניח שלבודד את הגורמים השונים במחקר (חוץ מעניין הגיל, שקל לחקור אותו) יהיה מאוד קשה, אבל לי הם נראים אינטואיטיבית ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקצוע שלי אני מגיע למסקנות ממידע חלקי ורועש. ואחד הכישורים שרכשתי במהלך הדרך הוא לזהות מתי אי אפשר להגיע למסקנה. הגורמים שציינת אכן מאד הגיוניים ואופתע אם אין להם השפעה. ואפשר לשער שישנם עוד גורמים מקומיים רבים שמשפיעים על קצב ההתפשטות. ויכול להיות שגם למזג-האוויר או לעונת השנה יש השפעה (למזג האוויר ולעונת השנה עשויות להיות השפעות בלתי תלויות). אפשר גם ללכת צעד קדימה ולשער שלאקלים באזור יש בחזרה השפעה על התרבות, ואז כבר לא מדובר סתם בריבוי גורמים, אלא ב-confounding factors. בין העלאת כל ההיפותוזות הללו לבין אישוש שלהן יש פער גדול ומשמעותי. אם נמשיך במשחק הזה, ונעשה רשימה של 50 היפותזות עליהן שנינו נסכים שהן מאד הגיוניות, כנראה שלפחות חלקן תתבררנה כשגויות בדיעבד. אולי רובן. אתה כותב "אני מניח שלבודד את הגורמים השונים... יהיה מאד קשה" כאילו שמדובר באיזו פורמליסטיקה או טרדה בירוקרטית. אבל רשימת הדברים שנראים לי ברורים אבל הם בעצם לא נכונים יכולה למלא לא ספר, אלא כמה ספריות. בלי סטטיסטיקה, אתה נשאר עם סיפור. שאולי נשמע הגיוני - אבל כך גם חמישים סיפורים אחרים, שסותרים אותו. ובמקרה הקונקרטי של הקורונה, לא רק שאני מתחבא מאחורי איזה טרואיזם כמו "קורלציה לא מצביעה על סיבתיות", אני אומר יותר מזה: (1) אפילו אי אפשר עוד לראות קורלציה, (2) גם אם תצא בת-קול ותאמר "יש קשר סיבתי!", אז בלי לכמת אותו - לא נלמד דבר. (ואני רק מזכיר, שאני מעריך שעונתיות של הוירוס הוא המקרה הגרוע, לא המקרה הטוב - כך שאני מנסה לשמור כאן על אופטימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. בכל זאת כשצריך לפעול, ושוקלים את האפשרויות, חייבים להשתמש במה שאנחנו חושבים שהוא נכון, גם אם יש סיכון שהוא מוטעה, כי אין לנו את האפשרות לבדוק בזמן סביר מה נכון בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שבשבדיה לא בודקים אפילו את מי שיש להם תסמינים מובהקים, אלא אם הם מגיעים לבית החולים, ופשוט מורים להם להיכנס לבידוד. גרטה תונברג ואביה, למשל, חולים כעת ומאמינים שמדובר בקורונה. מה שאומר שיש אבחון-חסר רציני שם. אפשר לראות את זה בכך שגרף התמותה עולה בקצב מהיר יותר מגרף החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מדד חשוב לתת דיווח הוא שיעור הבדיקות החיוביות מסך הבדיקות. ככל שהוא גבוה יותר תת הדיווח גדול יותר. בדקתי את השיעור הזה באיטליה בתחילת ההתפרצות שם והוא היה גרוע, מעל 4%. בשבדיה נכון ל 25 במרץ הוא היה 10%. עם 239 מקרי מוות, מספר המקרים הסימפטומטיים המשוער אצלם לפני 12 יום היה בערך 7000, בזמן שהם דיווחו רק על 1500 מקרים. גם לפי המדד הזה תת הדיווח שלהם גדול, אבל פחות. שיעור מקרי המוות+המקרים הקשים מסך המקרים הנוכחי שלהם הוא 12.8%. זה גבוה מאוד, אבל הרבה יותר טוב, בין חצי לשני שליש, מאשר היחס הזה בווהן ובאיטליה בזמן שאלו ירדו לקצב גידול של 9%. אז כן, יש להם תת דיווח גדול, מספר המקרים האמיתי הוא בערך פי 4-5 מהמדווח. זה נראה לי גבוה אבל לא קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אולי באיזשהו מקום הערכה מוסמכת כמה מתושבי Wuhan או תושבי מחוז Hubei, מחוסנים היום? שמעתי פעם שמדובר ב-2-3% שנראה לי נמוך מאד. אני יודע שיש את מספר המבריאים, אך אני מניח שמדובר במספר המאושפזים/מטופלים שנבדקו וזוכו. הוא לא מכיל את האסימפטומטים או את אלו שהחלימו בלי טיפול. אפשר לקחת את מספר המאובחנים (פחות המתים) אבל גם שם יתכן סד"ג של תת אבחנה. החישוב הזה יותר מסובך ממה שהוא נראה והייתי מעדיף דגימה סטטיסטית טובה ע"פ חישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני תוהה - איך הסינים הצליחו למנוע מנשאי קורונה מווהאן להגיע לבייג'ינג? או לחילופין - איך בייג'ינג לא הפכה לניו-יורק? היא היתה בסגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה סגר חלקי בכל עיר, והתנועה הבינעירונית היתה אסורה לגמרי. תגובה 714728 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. אבל אתה יכול להניח שמספר המקרים האסימפטומטיים לפחות כפול ממספר המקרים הסימפטומטיים. בווהן בטח גם סימפטומים קלים לא נחשבו, אז קח פי חמישה, ככה, לפי הרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להמנע מהנחות וחישובים מרובי גורמים. הכי טוב בדיקה בפועל של מדגם סטטיסטי אקראי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן גם ההערכה שלי - תת-דגימה של פי 4 או 5 יחסית למדינות שדוגמות היטב (גרמניה, אוסטריה, ישראל). אבל הדבר המוזר הוא למה הגידול המעריכי במקרים בשבדיה הוא בפרמטר נמוך יחסית (10%) למרות שצעדי הריחוק החברתי מאוד לא קיצוניים. הניחוש שלי? זו תוצאה של בידוד הזקנים. אם נניח ש: 1. אחוז החולים הסימפטומטיים עולה משמעותית עם הגיל 2. חולים אסימפטומטיים מדבקים הרבה פחות נקבל שאם מוציאים את הזקנים מהמשחק לגמרי, יש הרבה יותר חולים אסימפטומטיים, כלומר פחות חולים מידבקים מכלל החולים, וזה מוביל לקצב התפשטות אטי יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |