בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/03/20 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טקטית - הוא היה צריך לעשות את מה שהוא התחיל לעשות. לנסות להעביר בכנסת חוקים שימנע ממי שעומד לדין לרוץ לראשות הממשלה במערכת הבחירות הבאה. אם הוא היה מעביר חוק כזה הוא היה מונע מנתניהו את היכולת לשחק צ'יקן בלי שיש לו מה להפסיד, ומאלץ את נתניהו, הליכוד וה"בלוק" לקבל החלטות כלשהן. אסטרטגית - לא להבטיח הבטחות מטומטמות, לא לחבור ללפיד ויעלון, לא לירות בנגמ"ש, לא לספר את הבולשיט של "המפלגה הגדולה"... אבל בכל זאת, נראה לי שאתה מתעלם מהבעיה שזה מציב אותך. במשך שנים אתה מספר לנו על חטאי רבין ושרון, והנה, נתניהו עושה חטא חמור בהרבה, בסיטואציה חמורה בהרבה, אך ורק על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלו (הרי אין פק שסער היה מקים ממשלה בשבוע בכנסת הנוכחית או בשתי הקודמות)... ואני עדיין מחכה לשמוע ממך חצי מהביקורת ששפכת עליהם. יותר מזה אם באמת יש כאן סיטואציה כל כך מסוכנת, לא נכון שבוחריהם של נתניהו, מבנט, מדרעי ומליצמן ידרשו מהם להתפשר קצת לטובת המדינה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ יכל לקיים הבטחותיו לבוחר בדרך די פשוטה: להאריך את כהונת הממשלה הנכחית בחצי שנה עד שהגל הראשון של הקורונה ישכך. ואז, אם ביבי עדיין יסרב לפנות את השטח ללכת לבחירות מס' 4. לי אין בעיה עם הפרת ההבטחה לבוחר של גנץ. הייתי יכול לקבל את התירוץ של גנץ: השתנו הנסיבות. הבעיה עם גנץ אחרת לגמרי. גנץ בא להיות רוה"מ. מעולם לא היתה בו נכונות להוביל את המפלגה במדבר האופוזיציוני. בחירות רביעיות יכלו לתקוע אותו באופוזיציה ולכן הוא נרתע מהן. אני מאמין לגנץ שהוא עושה מה שעושה מתוך תחושת חובה. אלא שהפעם התודעה אינה משנה את המציאות. הוא זנה וערק אל מחנה היריב ובעשותו כך איבד את רוב בוחריו ולהערכתי גם חלק מהח"כים שלו. אין לי מושג אם יזכה לקבל את האתנן שלו או לא. ממשלה המנסה להתמודד עם קטסטרופה שלא היתה כדוגמתה ובראשה עומד אדם שאין לו בכלל תמיכה פוליטית אינה חדשה טובה למדינת ישראל. ולכן לא אבוא בטענות גם לביבי אם יסרב למלא את הבטחתו ברוטציה. הייתי מנדב לו אימרה של הקיסר אוגוסטוס: " אני אוהב את הבגידה, אך איני אוהב בוגדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שש"ס והמפלגות החרדיות היו נוטשות את ה"גוש", מצטרפות לכחול לבן, והם היו מקימים יחד עם כחול לבן וליברמן ממשלה ללא צורך בתמיכת הרשימה המשותפת, ומשאירים את נתניהו והליכוד באופוזיציה. אני הייתי מגנה את המעשה הזה, ואכן רואה בו אי קיום הבטחות לבוחר, וגם מאד מצטער, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי כותב בעקבות כך מאמר שנושא את הכותרת "כנסת בלתי לגיטימית". יתרה מכך. לו היו מנמקים את המעשה הזה ברצון להוציא את המדינה ממשבר פוליטי ומאי קיום ממשלה מתפקדת בעת משבר הקורונה הייתי, למרות צערי, מבין את המעשה, ולכן ייתכן אפילו, שלמרות צערי, לא הייתי מגנה אותם על כך. זאת משום שכל העניין של "כן ביבי. לא ביבי." אינו עניין עקרוני בעיניי1 שכל כך חשוב לקדשו. ביבי ממילא לא יישאר לעולמים, ואם יישאר עמנו קדנציה אחת, יירשם בהיסטוריה שבמדינת ישראל כיהן קדנציה אחת ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, והכול בהתאם לחוק מפורש שחוקקה הכנסת בדיוק לצורך מתן מענה למקרה כזה. שום אסון לא קרה. היה וחלף. אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו. 1 ולכן אני גם מכנה את מפלגת כחול לבין "מפלגת הלא כלום". אני גם מאמין בכל לבי שלהרבה מאד תומכים במפלגה העניין הזה משמש רק כלי להעברת השלטון לידיהם, ולא באמת כל כך חשוב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: את המילים "שהיה תמיד במחלוקת" בסוף התגובה יש לגרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא- אני מסכים עם עיקר דבריך. אבל בכל זאת אני רוצה לקלקל את המעמד ההיסטורי, ולהסתייג- 1. אמנם כחול לבן היא מפלגת לא כלום, אבל לבסיס שלה- יש עתיד- יש אידאולוגיה ומצע. גם אם העומד בראש יש עתיד הוא בעיני בלון, עדיין זו מפלגה עם דרך. 2. הליכוד, לעומת זאת, היא מפלגה בלי מצע. לא נותרו קווי דמיון בינה לבין מפלגתו של מנחם בגין1. אין לה חזון באף אחד מהתחומים בהם ממשלה עוסקת. כל מטרתה היא לנצח בבחירות ולהמשיך לשלוט. בזה היא מצליחה, אבל המחיר הוא שלנהל את המדינה כמו שצריך היא לא מצליחה. ____________ 1 למעט אחד- כיבוד המסורת היהודית, או מה שנשאר ממנה. את זה הם עושים באופן הרבה יותר אותנטי מאשר המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן עוד יגדירו אותו כבלון ריק, כשהוא היחידי מזה שלוש מערכות בחירות שעומד על העקרונות שלו, שם את האגו בצד לטובת המפלגה, ולא בוגד בה עבור אתנן פוליטי שאפילו חמור יודע שהוא לא שווה כלום. לדעתי לפיד יוצא מהענין הזה בתור היחידי שאפשר לסמוך עליו שהוא יעשה את מה שהצבעת עבורו. לו הוא היה עומד בראש כחול לבן ולא גנץ, ביבי כבר היה בקיסריה. ואני - ומקווה שעוד רבים - יזכרו לו זאת לטובה בעתיד וידעו למי להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק מקווה שעוד אוכל להצביע :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו מקווים. שתוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושש שלא תוכל כי הקורונה תכה בך, או כי הממשלה החדשה תחליט להפסיק עם הקונספט המיושן של בחירות פעם בכמה בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון. להערכתי בחירות ימשיכו להתקיים כאן כי הן נותנות לאבי האומה גם את הגושפנקה לעשות כל מה שבא לו (''רצון הרוב'' כפי שאנשלוביץ ישמח להסביר לך) וגם טפיחה על השכם בנוסח ''העם אוהב אותך, מנהיגנו הדגול''. ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב, כך שלא יהיה בהן שום סיכון של ממש למנהיגנו ירום הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת עומד על דבריך: "ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב", או שמדובר בפליטת מקלדת שאתה חוזר בך ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לביבי יש תמיכה של קצת פחות מחצי מהעם. ולכן צריך לדאוג לא לשקוע ביאוש. ולזכור שהפוליטיקאי הבעייתי באמת (אני רוצה להמנע משימוש במילה „בוגד״ ודומותיה) הוא נתניהו ולא החזית העממית של יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לאישיותו הבעייתית של נתניהו, כמו של ארדואן ופוטין, יש קשר ישיר למצב ההולך לקראת עריצות רוב ודמוקרטיה נומינלית ועל כך בדיוק דיבר השוטה. אני מסכים שהבעיה האמיתית אינה נתניהו אלא הערכים שאמצצה החזית הלאומנית-דתית של יהודה. נתניהו הוא בן הברית של החזית המגייס עבורה את מעטפת החסידים השוטים החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של יש עתיד, אם אכן יש לה, כדבריך, מצע אינו רלוונטי. במערכות הבחירות האחרונות שבהן השתתפה כחול לבן היא לא הציגה לבוחרים שום מצע, ואני מניח שלמעלה מתשעים אחוזים של בוחריה, כמוני, אינם מכירים כלל את המצע הזה. מה שכחול לבן הציגה לבוחר הוא ''רק לא ביבי''. אילו הייתה משלימה את המשפט ומציגה לבוחרים ''רק לא ביבי, ואפילו בתמיכת המשותפת'' היא הייתה להערכתי מפסידה לפחות שליש מכוחה. על סמך האמת הזאת כתבתי את דבריי. המצע של הליכוד בין אם הוא קיים או, כדבריך, לא קיים, לא קשור בדיון הזה, ולכן אמנע מלהתייחס לשאלה הזאת. אגב, בעניין הליכוד, שמעתי לא מזמן ראיון עם אחד מהליכודניקים הוותיקים שלפי התפישה שלך מייצגים את הליכוד של בגין, נדמה לי דן תיכון. בסוף הראיון הוא אמר שהוא מצביע ''ישראל ביתינו''. אם הוא מייצג את הליכוד של בגין, אבוי לליכוד של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של רשימת כחול לבן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש פחות מ-11 מנדטים שרצו להחליף את ביבי בגנץ, אבל מעדיפים את ביבי על גנץ-בתמיכת-המשותפת. אני גם מנחש שתקוותי נכונה, אבל לא יודע איך לאמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מבין נכון שאם וכשהממשלה שנתניהו יקים עם לוי וגנץ תקבל החלטות בלתי הפיכות (סיפוח, קבלת תוכנית המאה, החוק הצרפתי, חוק המשילות...) אתה תצטרף להפגנות השמאל נגדה? חוץ מזה, זה שזה לא עניין עקרוני בעינך זה די חסר משמעות, כנראה שהוא עקרוני בעיני מצביעיהם של גנץ ולוי, ואם כך, מאותו הגיון שגרם לך לתקוף את רבין על עסקה שעשה עם גולדפרב, היית צריך לתקוף את נתניהו על עסקה שיעשה, אם יעשה, עם גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נחתם ההסכם: "מיצובישי ללוי ובית לגנץ תמורת סיפוח לבנט, פטור מגיוס לליצמן ופטור ממשפט לנתניהו". אני עדיין מחכה לשמוע מישהו ממבקרי ההסכם של רבין עם שגב וגולדפרב מבקר את ההסכם ההזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 715141 כמו כן איני מבין מדוע הכנסת לכאן את "סיפוח לבנט". האם לא את גנץ ראינו טרם הבחירות ניצב עם בוקי הנדזל וגרטל בבקעת הירדן, ומצהיר שם הצהרות? האם לא אותו שמענו אז מבטיח שיכניס את תכנית תכנית המאה של טראמפ כחוק בכנסת? אולי הפר הבטחות לבוחריו אך לו נהג הפוך היה מפר הבטחות אחרות. אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה, קיים את רצונם של רבים מבוחריו. כשיש סתירה בין ההבטחות שניתנות לבוחר אי אפשר לקיים את כולן. ודרכה של כחול לבן היא במהותה מפלגה של מטרות סותרות. יעל גרמן עצמה הודתה בכך כשאמרה ש"כל אחד יכול למצוא (במצע כחול לבן) מה שהוא רוצה". יעל גרמן הבטיחה לבוחר התנתקות בבקעה, וחברים בכירים ממנה במפלגה הבטיחו סיפוח בבקעה. אי אפשר לעשות את שני הדברים ביחד. לכן בפרוש לא מדובר ב"סיפח לבנט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לך (ולאחרים) שתוכנית טראמפ כוללת מלבד סיפוח גם מדינה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני פרסום תכנית המאה אמר גנץ, באמצע ביקור בבקעת הירדן: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן. נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית." נכון. הוא אמר שהחלת הריבונות תיעשה בתיאום עם הקהילה הבין לאומית, אבל אמריקה היא חלק מאד חשוב מהקהילה הבין לאומית, וכשהממשלה מדברת על סיפוח היא בפרוש מדברת על סיפוח בתיאום עם ועדה ישראלית אמריקאית שלפני פריצת משבר הקורונה השגריר דייויד פרידמן סיפר שהיא התחילה לפעול. על מדינה פלשתינית גנץ לא דיבר אז בכלל. איני חושב שאם יתמוך גנץ בסיפוח בתיאום עם האמריקאים יהיה בכך אי קיום רצון הבוחר באופן נחרץ. הרצון להקים ממשלה צרה בתמיכת הרשימה המשותפת מהווה אי קיום רצון בוחריו בעצמה גדולה בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מגוחך לאור ההפרות האחרונות של בני גנץ את הבטחות הבחירות שלו. ועדיין : גנץ: "אם יהיה צורך - נביא את תכנית השלום של טראמפ לכנסת בכללותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך לפיו המשפט האחרון שלי מגוחך, ממש מגוחך. כפי שאתה רואה גם אני יודע לחלק ציונים כשאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כל הפתיל הזה מגוחך, על זה אני מסכים. לעשות ניטפיקינג להאם גנץ אמר תכנית טראמפ כולה בהזדמנות אחת או סיפוח ואז השאר בהזדמנות שנייה לפני שלושה חודשים, במדינה שבה ראש הממשלה נואם ביום השואה ומשווה את הקורונה (150 הרוגים קשישים) לשואה (אתם יודעים כמה, וגם כמה ילדים), ואת עצמו לצ'רצ'יל שזיהה בזמן את המשבר והתמודד איתו בעוז (זה שלח מיליוני חיילים צעירים לקרב, וזה שלח מיליון מובטלים הביתה), זה הרבה יותר ממגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחיבה אריאנה מלמד וכותבת בהארץ: "במופעים של נרקיסיזם אישי ולאומי, זיכרון השואה נהפך להאדרה חסרת שחר של כוחה הצבאי של מדינת ישראל ועילה להתקרבנות מתמדת מנקודת מבטם של ניצולים חסרי ישע. שקרים גדולים שחוזרים עליהם פעמים רבות, לימדנו יוזף גבלס, הופכים לאמת בעיני ההמון. עוד אמר שר התעמולה הנאצי כי אפשר לתחזק את השקר רק כל עוד המדינה מעלימה מן האזרחים את המשמעות הפוליטית, הצבאית והכלכלית של השקר. גבלס צדק, אך גם אהבה עצמית, אישית או לאומית, תמשיך להחיות ולהפיץ את השקר כל עוד יש בה תועלת, לראידמן או לנתניהו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. הוא באמת עשה את זה? זה בניגוד לאזהרת משרד החינוך! אבל בחיפוש אני רואה שטעיתי בגדול ולנתניהו יש פטור תגובה 700476. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו בערב יום השואה הזכיר נתניהו את הקורונה בשלושה הקשרים: 1. הרבה שורדי שואה מתו במגיפה. 2. השואה אינה דומה לשום דבר, וגם משבר הקורונה עולמי שמתחולל עכשיו רחוק מאד מלהיות דומה לה. 3. בניגוד לשואה שבה לא הצליחו מנהיגי העולם החופשי לצפות את הסכנה בזמן ולהיערך, הממשלה הצליחה לראות את הסכנה מבעוד מועד ולהיערך לה. אני לא הייתי אומר את מה שנאמר בסעיף 3 בגלל מה שנאמר בסעיף 2 על ידי נתניהו עצמו. אבל כשההשוואה היא בנושא ראיית הסכנה במועד כשמתקרב משבר עולמי, והיערכות לו, יש בה איזה שהוא היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם אתה מצליח להפתיע עם עומק סדרי הגודל של הכתם העיוור אצלך בנוגע לנתניהו. אני כבר לא יכול לנסח אפילו בדמיוני הפרוע משהו מספיק מופרך שהוא יאמר ויישמע לך צורם. למה בכלל הוא הזכיר אותה? חוץ מהאדרה עצמית מגלומנית שיודעת להתיישב על כל משבר, מגיםה ושואה עולמית? מה זה קשור לעזאזל? ובטח בדיעבר, כשאנחנו כולנו מתחילים להבין שמשבר הקורונה הוא באמת שפעת מוגברת פי שתיים או פי חמש, ךא משנה, לא קרוב בכלל לשום מספרים שקשורים לשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבטקס יום השואה שנערך באמצע משבר עולמי כמגיפת הקורנה, אך טבעי הוא להזכירה משום שהציבור חווה כרגע בעיקר אותה. אצלך יש בעיה גם בכתם העיוור וגם בקרנית. אתה רואה. גם אני יודע להשתמש בדימויים מעולם הרפואה כדי לתת לך ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורונה דומה יותר לבאג 2000 מאשר למלחמת עולם, וברמה הישראלית, שלא לומר ההיסטוריה של העם היהודי, אם כבר התכנסנו כאן, היא זניחה בערך כמו מבצע גדול בעזה, ואין שום סיבה להשוות אותה לשואה. אלא אם אתה שליט מגלומן שרואה את עצמו כג'ינגיס חאן כשאתה נלחם בטחנות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. תגיד תושה שהוא לא הזכיר את ידידו וינסטון צ'רצ'יל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד תודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אומר תודה שהוא עוד לא הכניס אותי ואת מתנגדיו לגטו ואסר עלינו לצאת ממנו. רגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואפילו אלה, כולם בבתי אבות שנתניהו זיהה באיחור של חודש (או שניים) שצריך לעשות שם בדיקות מקיפות ולבודד אותם - ממש משהו להתגאות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התגאה בכך שמתו שורדי שואה בקורונה. מניין לקחת את זה? כבר אין לי כוח לכל הדיבורים האלה, ואני מניח שלא אמשיך בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה, עוד מאז השרפה בכרמל אנחנו יודעים שהוא הראשון שמזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 715141 כתבת: "אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו." והנה, קמה ממשלה בעזרת קולות גנובים שהחליטה לקבל החלטה שמנוגדת במפורש להבטחות לבוחר שמימושה יביא למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו, אז, נראה לי שאם זאת באמת היתה הבעיה שלך עם המיצובישי אז היית מבקר גם את נתניהו... "אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה" אבל זאת לא באמת "ממשלת חירום" בממשלת חירום יש מספר שרים מצומצם והיא נמנעת מלשנות את הסטטוס קוו בכל מה שלא קשור למקרה החירום שלשמו היא הוקמה, בטח לא בניגוד להבטחת הבחירות של חלק מחבירה, ובטח שלא תוך כדי פירוק מפלגות ושוחד לפורשים. ב-67, למשל, נכנסו בגין וספיר לממשלה של המערך כשרים בלי תיק, והגדילו את מספר השרים ל-21 (לא ב-21 שרים, ל-21 שרים). ככה נראית ממשלת חירום. ההבטחה של גנץ, ואני מצטט, היא: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן, נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית", ההסכם הקואליציוני מדבר על סיפוח של הגדה בלי הסכמה לאומית ותוך כדי התגרות בקהילה הבינלאומית. מדובר על (עוד) הפרה של הבטחת בחירות. אני לא יודע את מי הסיפוח הזה אמור לשרת, מה שכן, בכל דרך שאני לא מסתכל עליו ההסכם הזה חמור בהרבה מההסכם של רבין עם סיעת יעוד, ואחרי שתקפת את ההסכם ההוא בצורה כל כך חמורה, חוסר היכולת שלך לבקר את ההסכם הזה מעורר בי סימני שאלה לגבי מה שבאמת הציק לך אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתגובות קודמות התייחסתי לכל הטענות שאתה שוב חוזר עליהן, ואין טעם שנהיה כחתול שרודף אחר זנבו. עובדה נוספת רלוונטית לדיון הזה שלא הבאתיה כי היא חדשה לי, היא שלפי מה ששמעתי באחד מערוצי הטלוויזיה, לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו. כך שהצעד הזה דווקא קיים את רצון הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים האלה שווים כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע אותי הוא שיש עתיד לא מציגה סקרים חלופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כל סקר צריך להעביר דרך הפונז, והוא ידביק עליו את תווית שוויו. והעובדה הזאת משמעותה שסקרים מיותרים בכלל, כי אפשר ליצור סקר אמין על ידי זה ששואלים רק את הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראית, זה לא שארבעה ערוצי תקשורת עשו סקרים, אלא שמישהו אחד עשה סקר (מעניין מי) והציג תוצאות. כמו שצפריר אמר או רמז בתגובה מעליך, סקר כזה יותר מראה על מי שהזמין אותו מאשר על המציאות. הסקר האמיתי הוא הבחירות, ובבחירות הצביעו לכחול לבן מעל מיליון בוחרים, כשההבטחה העיקרית שלו ואין בלתה היתה שלא יצטרף לנאשם ולא יסלול את דרכו של זה לחמוק משלטון החוק. על זה הוא קיבל את הקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא והמביא של הסקר הזה היה עמית סגל בערוץ 12 ואני מייחס לו מהימנות עתונאית. אני מניח שמדובר בסקר רציני וכלל לא מפתיע אותי שכמחצית ממצביעי כ"ל תמכו בכניסת גנץ לממשלת נתניהו הר"ל (הראשון לשמו). אני מציע לך גם לא לבזבז את זמנך ולא להגרר לדיון המיותר והלעוס לעייפה על הפרת הבטחות בחירות. כל עוד חלק (אולי רוב) המצביעים מצפים מנבחריהם להבטיח הכל לכולם, קיום הבטחת בחירות תמשיך להיות היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מסימני הזמן הוא שקיום הבטחות בחירות הופך לסימן של איוולת וחוסר אחריות וע"ע הסיפוח. המצב הנוכחי בשטחי יו"ש הוא המצב הטוב ביותר שניתן לעלות על הדעת מבחינת הימין הד"ל. ובכל זאת המשיח עכשיווים האלו תומכים בסיפוח דה יורה רק משום שהם הבטיחו משהו כזה בבחירות. נכון שראשי כ"ל לא גילו מספיק יושרה ועמוד שדרה והבטיחו לבוחריהם בחצי פה שלא ישבו עם הר"ל. יחד עם זאת, לא נדרשה תבונה עילאית כדי להבין לאן הם חותרים. בעבור חטאיי אוכל לצטט רק את עצמי תגובה 713733 (בודאי היו גם אחרים שעמדו על כך). לכן אני לא יכול, אלא לחזור ולומר שעצם כניסתו של גנץ לממשלת הר"ל אינה משהו שלא הייתי מקבל ובמקרה זה אתה יכול למנות גם אותי על תומכי הגנץ בסקר הנ"ל. הבעיה אינה המה אלא האיך ובנקודה זו אעלה באוב מן העידן שלפני המבול דו-שיח שהיה בינינו תגובה 713922 והנה ראה זה פלא. העובדות כאגרוף בבטן. לא 4 שנים ולא אבטיח. ברגע כניסתו לממשלת האחדות הפך גנץ לשותף מלא לכל מערכת השחיתות הנתעבת שייסד כאן הר"ל. לא קדנציה, לא שנה, לא חודש ואפילו לא יום חיכו המנוולים כדי לחתום במו ידיהם על כתב הגט לכל מה שנקשר ליושר והגינות בשלטון. כל מה שנדרש ממנהיגי כ"ל היה לסרב להצעתו (המשוערת) של הביבי לממשלת 52 חה"כ. נדמה לי שאפילו חסידיו השוטים של הביבי יודעים שסיעתו בכנסת עשירה במושחתים שסכינם מושחזת לדקור בגבו כל מי שיעלה להם בכסאם ובכבודם. מנהיגי כ"ל היו צריכים להעמיד את הר"ל בין קרני הדילמה של אימת הדין והמשך שלטונו. במקום זאת הם בחרו ללכת איתו ובכך העידו על עצמם ועל אנשיהם שהם מושחתים לא פחות מקודמיהם. אני מסכים אתך שלא צריך להתרשם מסקרים. אני מקווה מאד שדרכו הפוליטית של הגנץ עומדת בפני סופה. במקרה הטוב מבחינתו הוא ימשוך עוד קדנציה בדמות מפלגת כחלון עם 10 המנדטים ולענ"ד הרבה פחות מזה. מעולם הפסוק הבא לא היה נכון יותר "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה, קִרְיָה נֶאֱמָנָה; מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט, צֶדֶק יָלִין בָּהּ--וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כב כַּסְפֵּךְ, הָיָה לְסִיגִים; סָבְאֵךְ, מָהוּל בַּמָּיִם. כג שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית סגל מבחינתי הוא עיתונאי החצר של נתניהו, וכך אני גם מתייחס לכתבותיו ופרשנותו. מסכים איתך שהדיון על מי הבטיח מה הפך מיותר, במיוחד כשבראש המדינה עומד כבר שנים אדם שלא מסוגל לפתוח את הפה מבלי לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב ברדוגו ויואב יצחק הם עיתונאי החצר של הביבי. אראל סגל, עירית לינור והסייד קיק שלה הם ליצני החצר. עמית סגל הוא עיתונאי שתומך בצד של ביבי. אני אסוג מאבחנתי זו כאשר דיווח עובדתי קרדינלי של סגל יתגלה כלא נכון עובדתית. איני מצפה ממך להשחית זמנך בחיפוש איזושהי ידיעה מקרית שבה סגל טעה. אין ספק שהוא ניזון מידיעות שמספקים לו מבלפור. אין לי ספק גם שהם מגישים לו די הרבה ידיעות שקריות ופייק ניוז. כאשר הוא יבלע פיתיון כזה נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה שהם שולטים במה שהוא מפרסם זה טעם לפגם - עוד לפני בעיית האמינות? אז עכשיו בלפור הדליף לו על איזה סקר שמישהו (מעניין מי) עשה. (בעיקר שלפי מה שמקבלים ממנו נראה שזה המקור העיקרי שלו, איזון עם מקורות פחות חד צדדיים זה לא החלק החזק אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, ערוץ 12 ועמית סגל1 פרסמו סקר2 מזויף? 1 עמית סגל הוא בפרוש לא עיתונאי החצר של נתניהו. שמעתי ממנו גם הרבה פעמים ביקורות על נתניהו. אני מנחש שהוא לא מצביע ליכוד אלא ימינה וכד'. 2 אגב, על הסקר הזה שמעתי בחטף איפה שהוא בטלוויזיה ולא זכרתי שום פרט על מקורותיו. האייל הקורא השלים אצלי את המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שסקר לא ייצג את המציאות הוא לא צריך להיות מזויף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לעמוד על כוונתך. אמרת בתגובה קודמת שתוצאות הסקר קשורות במי שהזמין אותו. איך זה מסתדר אם הוא לא מזויף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיוף זו מילה קצת חזקה כאן, הטייה תלוית-מזמין אולי יותר מדויקת. וכמו שאמרתי, גם סקר שנעשה בתום לב יכול להיות דגימה לא מייצגת של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת למעלה מהבנתי איך "הטיה תלוית-מזמין" אינה זיוף. לדעתי מדובר בדיוק באותו דבר. אבל אני גם מוכן לשאול את השאלה בנוסח אחר: האם לדעתך ערוץ 12 ועמית סגל פרסמו (ביודעין) "הטיה תלוית-מזמין"? אשר למשפט השני בתגובתך, שמביא אפשרות אחרת לפיה לא נעשה זיוף אלא מדובר בטעות בגלל חוסר מקצועיות, אני חוזר לתשובתי הקודמת לטענה הזאת בתגובה 71770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי תקרא לזה זיוף. אני אביא לך דוגמה די מוכרת מתחום המחקרים באקדמיה (אלה שמערבים דגימה של אוכלוסיה) - מספיק שמתוך שלושה 'סקרים' שעשיתי, אני מחליט לפרסם רק אחד1. וזה מה שאתה/הקהל רואה. לכאורה - סקר תקין לגמרי, אבל בעצם העובדה שאני החלטתי מה לפרסם ומה לגנוז2 - אני בעצם משפיע על התוצאות המוצגות לך. עכשיו, אם נחזור לדוגמת הכתב שמולעט ישירות מבלפור - הרי ברור לכולנו שלו בלפור היה עושה סקר ומקבל תוצאה אחרת, עמית לא היה מקבל טלפון ולא מפרסם אותו. ז"א - הוא יקבל פרסום רק של סקרים שמראים את התוצאות שהוא/מפעיל הבובות שלו רוצים להראות. והרי לך הטייה תלוית-מזמין של המציאות. 1 הוסף 'מהפוזיציה' לפי הטעם. 2 אה, זה קצת מזכיר את חידת מונטי-הול, עם עמית סגל בתור המנחה3. 3 שלא לומר המונחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. האם ידוע שאת הסקר הזה קיבל עמית סגל מנתניהו, או שמדובר רק בניחוש אינטליגנטי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, על הסקר הזה שמעתי בחטף וגם לא ידעתי שעמית סגל פרסם אותו. עכשיו בפעם הראשונה הלכתי לבדוק בעצמי. מסתבר שמדובר בסקר שהזמין בני גנץ. עמית סגל רק הביא אותו לידיעת הציבור. גנץ זה לא "בלפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, איזה יופי, נכנסתי לקישור וקיבלנו הזדמנות לדוגמה לצורה נוספת, קלאסית וידועה לשמצה להטיית סקרים, זיוף לשיטתך - לשאול את השאלה בצורה שמתאימה לך. שים לב איך זה עובד: בתגובה 717688 במעלה הפתיל כתבת "לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו". הקורא התמים יכול להבין, שמול האפשרות הזו היו אולי שלל אופציות אחרות, או לפחות האופציות שבאמת עמדו על הפרק - להקים ממשלת מיעוט או למנות יו"ר כנסת ולהמשיך בחקיקה שכנראה היתה מובילה לבחירות (שלא לומר להתקפלות כלשהי מצד הליכוד או הגוש). אבל אז ניגש לקישור ששלחת לנו בטובך, ונראה מה *באמת* שאלו בסקר, ואני מצטט: "התרחיש הראשון עליו נשאלו הנסקרים היה: הקמת ממשלת חירום זמנית לחצי שנה בראשות נתניהו יחד עם גוש הימין, כחול לבן, העבודה-מרצ וישראל ביתנו, כשכחול לבן נכנסת לממשלה ללא לפיד. התרחיש השני שהוצג בסקר הוא: הקמת ממשלת ימין צרה בראשות נתניהו, כחול לבן נשארת באופוזיציה עם לפיד, ותומכת במהלכי הממשלה בנושא הקורונה." רגע רגע - מה?? התרחיש השני היחידי שנשאל הוא ממשלת ימין צרה של נתניהו (עם מי לעזאזל)? ברצינות? על ס(ש)קר כזה אפילו אני הייתי כנראה בוחר באפשרות הראשונה. אבל זה לא אומר כלום על מה אני הייתי מעונין בשטח באמת (ממשלת מיעוט, תודה ששאלת, ואז יבואו כבר כולם). מה השלב הבא, לשאול מה עדיף, ממשלת 'אחדות' מנופחת או השואה (בפראפראזה על הג'ירף עם הקשר בצוואר)? ואז להציג את זה ש'99 אחוז ממצביעי כחול לבן מעדיפים ממשלת אחדות'? אבל אני צריך שוב להודות לך על הפתיל הזה, שיטת ה'זיוף' הזו מפורסמת והיתה בפאתי מוחי כשכתבתי על ההפרש בין סקרים למציאות, ואני שמח שקיבלנו דוגמה נפלאה ומובהקת שלה מהשטח. ותודה לעמית סגל, על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני מתייחס לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר הזה מנתניהו, שעשה המון סקרים ושלח רק את הסקר הטוב מבחינתו לפרסום. זה מה שאמרת ועל כך עניתי. עכשיו אתה לא מודה שטעית אלא מעלה בהרחבה כל מיני טענות אחרות שאין לי סבלנות בשעת לילה מאוחרת זאת להבין, ואולי אתעמק בהן מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה במעלה הפתיל תראה שהטענה המקורית שלי היא 'הסקרים האלה שווים כקליפת השום' (שעליה הגבת בחריפות מה), ואתה מוזמן להתעמק בדוגמה הקלאסית הזו שמראים למה זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובתך התייחסה למה שעניתי לתגובתך המקורית היית צריך, כדי למנוע בלבול והטעיה, להצמיד אותה במעלה הפתיל אליה, ולא ליצור רושם כאילו מדובר בתשובה לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר מנתניהו, שהוא מטה סקרים סדרתי. אני הבאתי את המקור הזה רק כדי להראות שטענתך זו אינה נכונה, ומדובר בסקר שלא נתניהו הזמין ולא עמית סגל הזמין, אלא גנץ בכבודו ובעצמו הזמין, ומענה לכך שבעצם המצאת משהו מצוץ מהאצבע עדיין לא קבלתי. אשר לדבריך לפיהם תיאור הסקר מראה שהוא מהסקרים ש"שווים כקליפת השום", אכן מספרים לנו על אחוזי הצבעה לשתי אפשרויות. אבל נותרו 25 אחוז שלא הצביעו עבור אף אחת מהאפשרויות האלה. לאיזו אפשרות הם הצביעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אני יודע מה השאר הצביעו ומה זה מעניין? מטרת הדוגמה היא להראות, שתוצאות סקר שכזה (שים לב שאפילו הדוגמה שהצביעו עבורה, שכוללת את ישראל ביתנו ואת מרץ, שונה מאד מהממשלה אליה אכן הצטרף גנץ) נקבעות על ידי ניסוח השאלה, ולכן הן מדידה מאד גרועה של המציאות ושל דעת הקהל שהיא לכאורה מייצגת ואז זועקת בקול גדול בכותרות. אז אחרי שאני מראה לך שכל המדידה שגויה, אתה מתפלפל על 25 אחוז ממדידה גרועה בפני עצמה? אולי זה אומר שלא הבנת את הדוגמה ואת הטיעון. לגבי עמית סגל, כמובן שלא אמרתי שהוא טיפש (הוא לא) עד כדי כך שהוא מראה *רק* ידיעות ונתונים שמתפרסמים מבלפור. אמרתי שהוא כתב עם אג'נדה ברורה שבאה הרבה לפני הדיוק בנתונים שהוא מציג. *כש*הוא משתמש, וזה קורה הרבה, בידיעות מבלפור, הסברתי למה זה גורם להן להיות מוטות. אבל לפעמים הוא משתמש בידיעות אחרות שמתאימות לו, והראיתי בעזרת הדוגמה האדיבה והמובהקת שלך, כמה הידיעות האלה יכולות להיות מוטות ומעוותות את המציאות. כמו שהכותרת שלי רומזת, לא רק בלפור יודעים לעוות את המציאות לצרכיהם, יש גם אחרים שהתגלו במערומיהם המושחתים בשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסקר לא בסדר כי הוצגו שם רק שתי אפשרויות, אבל זו עובדה שרבע מהנסקרים לא בחרו באפשרויות האלה, ולכן ברור שהיו עוד אפשרויות. לולא זה הסכום היה צריך להיות 100 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בסדר כי הוצגו שתי אפשרויות שאחת מהן לא רלבנטית או חסרת משמעות. וכמובן שזה שיש עוד אחוזים שלא בחרו בהן לא אומר שהיו עוד אפשרויות, אלא שיש אנשים שלא בוחרים באף אפשרות (ואגב, מן הידועות בתחום זה שאם תוריד את האנשים האלה מהמדגם המדווח, תעשה כשל סטטיסטי מפורסם נוסף). טבל נראה שאתה לא מבין את הטענה שלי. יש לי מד טמפרטורה גרוע. אני יודע שהוא מראה טמפרטורת גוף בשגיאה של 20 מעלות, ואתה מתפלפל איתי אם החזקתי אותו בפה 4 או 5 דקות? תחשוב קצת בתור מהנדס ולא בתור פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בבוחרים של כחול לבן. אם הם לא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה, זה לא בגלל שהם היו עייפים או משהו כזה אלא בגלל שהם רצו משהו אחר. והטענה שלי היא שרק רבע רצו משהו אחר. כלומר הסקר כן רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת שאלה מטופשת, והם ענו תשובה מטופשת (אבל נו, בשאלת כן/לא, מה עדיף, ממשלת אחדות או קומוניזם, גם אני הייתי עונה ממשלת אחדות), מה לא מובן לך ומה זה קשור למשהו אחר? בסקר לא שואלים 'האם אתה מעדיף משהו אחר', שואלים מה אתה מעדיף, אלף או בית (רצוי מנוסחות בבירור ובקצרה, בניגוד למה ששאלו שם בנוסחים ארכניים), ומקבלים א' או ב' או 'לא יודע'. כמה קשה לך להבין שזה חסר משמעות? מה אתה עונה על סקר 'מה עדיף לך, ממשלת אחדות עם מרץ או ממשלה בראשות אחמד טיבי'? (אני מקווה שזו נשמעת לך דוגמה מספיק מופרכת כדי שתהיה אנלוגית לשאלה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי משתתף בסקר והדגל המרכזי שלי היה "רק לא ביבי", הייתי בין אותם 25 אחוז. איני יודע מה היו הברירות בנוסף לאותן שתיים, אבל היו כאלה, אם זה "לא יודע" או "לא רלוונטי". עובדה שספרו אותם, רק לא דווחו לנו בדיוק איזה אלטרנטיבות הציבו להם בסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אבל לכן שואלים מאות אנשים ולא רק אותך. אם כבר, אני מייצג את מצביעי כחול לבן יותר ממך, ואת התשובה שלי אתה כבר יודע. אבל שוב, אתה מתחמק מהטיעון העקרוני באנקדוטות אישיות, אז כנראה שהעקרון הובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שחלק גדול מהאנשים בוחרים את הרע במיעוטו במקרה שיש להם העדפה ברורה בין שתי אלטרנטיבות. לפחות אני נוהג כך באותם סקרים מועטים בהם אני מסכים להשתתף - הרבה מאד שאלות מנוסחות בצורה שיש לי נטיה ראשונית להגיד "לא יודע" כי אף אחת מהאפשרויות לא מתאימה *בדיוק* להעדפות שלי, אבל לרוב אני בכ"ז בוחר את הכי קרובה לדעתי או הכי פחות גרועה בעיני. הערה להפונז: האם אתה שם לב לכך שדרך הפילטרים עימם דב מביט על העולם, או מזוית הראיה שלו, יש הגיון בעמדתו? למרות שעל פניו נראה שתשובתו לשאלה שלך משונה מאד, לדעתי יש סיכוי סביר שזה בדיוק מה שהוא היה עושה גם על אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הוא לא על תשובתו של דב לסקר, אלא על תשובתם של חמש מאות (נניח) אנשים לסקר. ולפני כן, על כך שהסקר מנוסח בצורה מגמתית ומטעה, עוד לפני שהרמנו טלפון אחד לנסקרים. אז עכשין נטיל את האשמה על הנסקרים המסכנים, שקיבלו טלפון באמצע היום בין ישיבה להוצאת ילד מהגן ולא העמידו את הסוקר על הטעויות המתודולוגיות שלו? אני מסכים לגמרי לפתיח שלך - רוב הענשים יבחרו בין שתי האופציות את הרע במיעוטו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לחזור על נקודה: הסקר הגיע מכיוונה של כחול־לבן ולא של הליכוד (למרות שעמית סגל שמח לפרסמו. לא מן הנמנע שהוא פורסם דרך אנשי נתניהו). אבל אם הסקר כל כך לא משקף את המציאות, למה לא רואים סקר חלופי עם שאלה שמנוסחת בצורה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נראה את מי היית מעריך יותר: פוליטיקאי שמשחית את זמנו וכספי הציבור בזמן משבר על סקרים מסולפים ושקריים, או כזה שמתמקד בעבודה שהבטיח לבוחרים שלו: להחליף את יו"ר הכנסת, להקים וועדות, לבקר את השלטון המושחת ולהדיח אותו ככל יכולתו? אני יודע את מי אני מעדיף. מי שעובד ולא מי שמייצר ספינים של תודעה. כאלה יש לנו מעל לראש עם הממשלה הנוכחית. ואגב, על פי ניסוח הסקר כנראה שמי שהזמין אותו זה "חוסן לישראל" או פרגמנט אחר של המפלגה ולא כח"ל כגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר - אני האחרון לסנגר על בני גנץ, ועל הספינים וההונאות שהוא שופך על כולנו בשבועות האחרונים. אז זה שהוא מזמין הסקר המוטה כדי להצדיק את החלטותיו הנואלות, לא פוגע ולו כזית בטענתי המקורית - שהסקרים שווים כקליפת השום בעת הזו. לא רק אלה שיוצאים מבלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, דרך המשקפיים של דב רוב האנשים יפעלו כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, תופעת עיוות משאלים וסקרים על ידי שאלות מוטות היא תופעה נחקרת וידועה מזה יותר מחמישים שנה, ודיעותינו האישיות שלי, שלך או של דב לא ישנו אותה. אני קצת מרגיש כאילו אני צריך להוכיח לכם שבדגימה יש טעויות (זו אנלוגיה, לא על זה הויכוח). ואם הקישור שהבאתי לא מספיק, תמצאו מאות אחרים שמנתחים את התופעה הזו. אז לא כל כך ברור לי למה ענין ההשקפה כל כך חשוב כאן. ואם ההשקפה שלי היא שהעולם שטוח, זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת. אני לא מתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המשקפיים שלי לו אתה והפונז הייתם נשאלים האם אתם מעדיפים ממשלה שכוללת את כחול לבן עם ביבי בראשה או ממשלה עם ביבי בראשה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ, אבל לא היו מכריחים אתכם לבחור באחת משתי האופציות (כמו שבסקר הזה לא הכריחו כי עובדה שהיו 25 אחוז שלא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה), הייתם הולכים לאופציה שלישית שהסקר מאפשר לכם. יכול להיות שבנושאים אחרים הייתם מתאמצים לבחור באחת האופציות, אבל ממשלה שביבי בראשה שאתם תומכים בה כך או אחרת? בנושא הזה דרך המשקפים שלי אני לא יכול לראות אתכם בוחרים באחת מהאופציות האלה. האם זה באמת רק דרך המשקפיים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מעניין. להלן אפשרויות הסקר: א. ממשלת רוטציה בראשות נתניהו עם כ"ל בפנים. ב. ממשלה בראשות נתניהו נתמכת ע"י כ"ל מבחוץ. ג. אחר אני בוחר ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קורא אובייקטיבי לחלוטין מהצד - אתה בונה תסריט בו המדגם לא מוטה, והפונז מתעלם מעצם קיומה של האפשרות השלישית בהיעדר מידע לגבי התוכן שלה. שתי הגישות לא מבוססות על העובדות. הניסוח של 2 מבין התשובות לא באמת מוסיף מידע. מי שחושב מראש שלסקר אין ערך ימשיך לחשוב כך, ומי שחושב מראש שמצביעי כ"ל תומכים בממשלת אחדות ימשיך לחשוב כך. אתם מנהלים בדיוק את אותו שיחה שהייתם מנהלים לולא תצלום המסך של סגל. דרך המשקפיים שלי, נראה סביר לומר שסקר לא שווה כלום אם לא יודעים מה המתדולוגיה מאחוריו (האם המדגם מייצג, ניסוח השאלות וכו'). אם אתה חולק על זה, אני יכול להראות לך סקרים שתומכים בדעתי. אבל... אחרי שראית במה נדגמים בחרו בסקר בפועל, לא נראה לך שלכל הפחות אתה צריך להודות ששים אחוז *לא* תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו? אותם 61% בחרו בממשלת אחדות *זמנית לחצי שנה*. אם מבחינתך אין הבדל מהותי בין זה לממשלת האחדות שמסתמנת כרגע, אולי כדאי שתבדוק את מרשם המשקפיים שלך. אגב, מה היית אומר אם האפשרות השלישית הייתה ממשלת אחדות עם רוטציה ו-36 שרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, מוזר שכמוהו, יודע לקרוא, ואז כשכתוב בקישור "בסקר שהזמין גנץ נשאלו שתי שאלות בנוגע לתרחישים הפוליטיים אותם בחן גנץ בימים האחרונים", אז הוא מבין שהיו שתי אפשרויות, לא אפס, לא שלוש, לא שבע עשרה ולא פיי בריבוע. והרי כל המידע לגבי האופציה השלישית: היא לא היתה קיימת כחלק מהסקר. ובכוונת מכוון, זה לא סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו בכל זאת רבע מהנסקרים שלא הצביעו עבור שתי האופציות ולא נמחקו מהסקר. ברור שהם אמרו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמרו 'לא יודע', 'לא בא לי לענות', 'רגע, המים גולשים מהאש', 'שתי האופציות נראות לי מחורבנות', או כל גרסה אחרת, מן הסתם שילוב אקראי של כל אלה ועוד צורות. ההנחה שהנסקרים האלה פתחו מחברת, ציירו אופציה חדשה ואופטימלית מבחינתם, פירטו אותה לסוקר וגם נתנו לו עיצה להכניס אותה כתשובה טובה יותר בפעם הבאה, נשמעת דמיונית. אבל דמיונית פי מאה ממנה - ענין של קומבינטוריקה גרידא - היא האפשרות שכולם לא רק טרחו לחנך את הסוקר מה לשאול באמצע יום העבודה שלהם, אלא שכולם ציירו את אותה אופציה במחברת. תגיד, ענית פעם לסקר טלפוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 717836 הרעיון שהעלית שאייאץ לסוקר איזו עוד אופציה להכניס לסקר אינה נכונה, אם כי במחשבה שנייה אולי הייתי אומר שכדי לשפר את הסקר אולי כדאי להוסיף עוד אופציה, ביודעי שהעצות האלה מעניינות את האיש שמולי כשלג דאשתקד וכל מה שהוא רוצה הוא לסמן את הוי-ם המתאימים וללכת לקרבן הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אנחנו מסכימים - הוא רוצה לסמן וי, אני רוצה לסמן וי, אני עונה א' או ב' וסוגר ענין. זה בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא עונה א' או ב'. כנראה לא קראת את התגובה אליה הפניתי אותך. אז אנו לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נראה שהסכמנו שגם הסוקר וגם הנסקר רוצים לסיים עם זה מהר ולהמשיך בחייהם. התוצאה הנגזרת מכך אולי שונה אצל כל נסקר, אבל יש לך כאן כבר סטטיסטיקה קטנה של כמה מגיבים שמעידה שחלק מהם נוהגים בשונה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על כך לא הסכמנו. כתבתי בתגובה הזאת שאני אוהב להיות נסקר בסקרים פוליטיים. במקרים של סקרים בנושאים אחרים שבהם אולי ארצה לסיים את זה מהר, אין לי צורך בכך כי אני מסרב להשיב ולא משתתף. גם את זה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתפרסמים בערוצי החדשות סקרי בחירות, אז כאשר מראים את הנתונים הגולמיים (אחוזים ולא מנדטים) אז תמיד יש את החלק של "לא יודע/מסרב לענות". אני מניח שאלו 25% החסרים. אישית, כשאני משתתף בסקרים (שזה בכל פעם שטורחים לפנות אלי) אני לפעמים משיב "לא יודע" (בעיקר אם אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לדעתי הטעות אינה שלי או שלך, אלא של אתר "סרוגים". עמית סגל פירסם את תצלום המסך בלבד1, השאר זאת תוספת של אתר "סרוגים". מכאן, או שהם פישלו ולא שמו לב מה הם מביאים, או שסגל מסר להם מידע מעבר למה שהופיע בטלגרם שלו. ומכל מקום, או שיש אופציה נוספת (גם אם היא "מסרב לענות") או שהסקר נערך במתדולגיה חדשנית בה מספר המשיבים קטן מסך כל המשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופציה 'מסרב לענות' היא ברירת מחדל - כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, גם אם לא העלת אופציה כזו כסוקר אבל אני טרקתי לך את הטלפון (אחרי ששאלת אותי), אתה מחויב להוסיף אותי לאחוזים המדווחים, אחרת תבצע כשל סטטיסטי. אז זה לא משאיר לך כסוקר ברירה אלא לדווח על אופציה כזו בסיכום התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען. לדעתך 25% מהנשאלים טרקו את הטלפון או סירבו לענות, וזה על סמך המשפט שציטטת? אם 25% סירבו לענות על שאלה מסויימת, בתור סוקר מקצועי ואובייקטיבי כנראה אסיק שהשאלה לא נוסחה כראוי, ויש להתעלם מהתוצאות שלה בסיכום מחשש להטיה. אם אני סוקר מוטה מראש, אולי אעדיף לא לדווח עליהם ולהציג תמיכה של 81% בממשלת אחדות ולא 61%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזו אופציה ממאות התגובות שמשמעותן (לא רוצה א' ולא רוצה ב' ו/או לא מעונין לענות) בחר כל אחד מהעונים. אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות. מה אתה תעשה בתור סוקר זה עניינך האישי, והסוקר בסקר המדובר כנראה החליט שהוא לא זורק את כל העבודה לפחמ(אפשר להבין אותו, פרנסה זה חשוב), אלא מדווח על אותם 25 אחוז כפי שהיינו מצפים. עד כמה אתה אישית מוכן לעוות את יושרתך המקצועית,האם רק על ידי שאלות מוטות (שאין כמו הפתיל הארוך הזה כדי ללמד שרוב רובם של הקוראים והצופים לא יבחינו בכשל הזה) או גם בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים, זה גם עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות." לדעתי זאת טענה שגויה. בכל סקר טלפוני יש "נשירה" של נסקרים שהחליטו לנתק. בהיעדר מידע נוסף, אין סיבה להניח שהניתוק שלהם קשור לשאלה ולא כי השליח מהסופר דופק בדלת. "...בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים" מי שמסרב לענות הוא, מהגדרה, לא "עונה אמיתי". אבל זה לא בדיוק מה שאני מנסה להבין. אתה הרי טוען שהסקר מוטה כי הנסקרים הוסללו לעבר תשובה מסויימת ע"י הגבלה מכוונת של אפשרויות הבחירה שלהם. הבנתי נכון? אם כן, עלתה פה טענה שאין דרך לדעת אם הסקר מוטה כי יש 25% שלא מופיעים בתצלום המסך, ולכן שכנראה הוצגה לנסקרים עוד אפשרות אחת נוספת. על זה אתה מביא ציטוט מ"סרוגים" לפיו היו רק 2 שאלות (אני מניח שהכוונה היא ל-2 אפשרויות בחירה?). את דבריך אפשר לפרש בתור 2 דרכים: 1. זה לא משנה אם הייתה אפשרות שלישית או לא. די בשתי האפשרויות הראשונות כדי לדעת שהסקר מוטה. 2. אתה מאמין לאתר "סרוגים" כשהם כותבים שהיו 2 אפשרויות. אלו שתי טענות מאוד שונות, כשהראשונה נוגעת למתדולוגיה של הסקר והשניה למידת האמינות של אתר "סרוגים". תוכל להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך: א. אם האופציה השלישית (והרביעית? והחמישית?) נעלמה מהסיקור, אזי סיקור הסקר (הדיווח של עמית סגל) מוטה ועל כן כושל. ועל כן הן עמית סגל והן האתר כשלו בהבאת הנתונים ו/או היטו אותם בכוונת מכוון. ב. אם לא היתה אופציה שלישית (מהותית, מעבר לאופציה הטריויאלית 'לא אלף ולא בית'/'לא רוצה לענות' שאני עדיין טוען שהיא ברירת המחדל), אזי הסקר בבירור מוטה כי שתי האופציות שניתנו מעוותות את המציאות ואת דגימתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא שכנעת אותנו שהסקר היה מוטה. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כמעט מצפים שסקר שהוזמן ע"י גנץ (או כל אחד אחר) יהיה מוטה בכיוון הרצוי למזמין. הנקודה היא שאתמול היה עוד סקר של ערוץ 2 שם האינטרסים פחות מובהקים וגם שם התקבל שבערך חצי ממצביעי כ"ל (לטענתם?) תומכים בגנץ. אני מספר לך, מה ששמעתי במו אזניי ולא ע"י שליח, את גנץ אומר לקהל מצביעיו "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו"משאת חיי אינה להקים ממשלה עם פרץ שמרץ". מדוע אתה מופתע שמחציתם תומכים ב"כניסה מתחת לאלונקה". אני חוזר ואומר כאן, שהבעיה בקרב החצי השני היא כנראה פחות המה ויותר האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזמנת הסקר לבין פרסומו. זה לגיטימי (אבל אולי בזבוז כסף) להזמין סקר עם כל מיני בחירות. השאלה היא מהי משמעותו והאם שווה לדווח עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה אם זה משרת את הפוזיציה של המפרסם - עמית סגל במקרה הזה, והנה סגרנו מעגל לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה צריך להיות להיפך. צריכה להיות סיבה טובה מאד מדוע לא לדווח. לא לפרסם משום שזה מטעה את הציבור? מצביעי כ"ל יודעים מה דעתם. זה די מגוחך שאני מוצא עצמי מסנגר על עמית סגל. הוא יהיר ומדבר בזלזול על המגזר שלנו. זה מתאים לערוץ 20 או לתקשורת הפנימית של המגזר שלו. לא מתאים לערוץ 2 הכללי. אבל ככל שידוע לי העובדות שהוא מביא נכונות. הסקר של גנץ היה מוטה. נערך ע"י ערוץ 2 סקר נוסף והוא הראה תוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לסקר ערוץ 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אתמול במהדורת החדשות. בטח אפשר למצוא באתר של חדשות ערוץ 2. אאז"ן בין מצביעי כ"ל 45% התנגדו לגנץ ו-42% תמכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ערוץ 2 למעשה שיוויון 43% |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |