בתשובה לאלמוני אחר, 17/06/19 18:51
והגדת לבתך 707578
אריק  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 17/6/2019, 22:38
1. אני אנסה הכי פשוט: כשהילד העני לובש אותם חולצה ומכנסיים כשל העשיר, ורק הנעליים שלו לא ממותגות, הוא מרגיש פחות לא כשיר מאשר אם כל הלבוש היה ממותג.

2. אם האמצעי לא קיצוני, והמטרה ראויה, אז גם אם התוצאות פחות ממצויינות אין סיבה להתנגד לו.
א. ב. ג. ד. ה. שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.
ו. על מה אתה מדבר? הרי בכל שאר הזמן (שבתות וחגים, חופש גדול) הם לא לובשים תלבושת בית ספר. הם היו יודעים אם זה היה מפריע להם.

4. לא. זה שמחקרים על ארה"ב נראים לי לא רלבנטיים לא אומר שאני מוותר על הטענה. זה רק אומר שלא מצאתי נתונים מחקריים שמגבים אותה.

מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה? בוא נניח לרגע לשאלה איך בית הספר מסדיר אותה, אני שואל על העיקרון של תלבושת.
והגדת לבתך 707585
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 9:22
>> שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.

שתי הקופיקות שלי: את כיתות א'-ה' למדתי בבית ספר עם תלבושת אחידה, מסוג יותר מחמיר מזה שמקובל היום: חולצת כפתורים + צווארון תכולה (בצירוף מקרים, זה היה בבי"ס איינשטיין בחיפה, שהוזכר בידיעה שבתחילת הדיון הזה). תיעבתי את התלבושת הזו מעומק ליבי, ורווח לי כשעברתי בתחילת כיתה ו' לבי"ס אחר (וליישוב אחר) שבו לא היו הגבלות לבוש. התלבושת האחידה של היום - חולצת טריקו בצבע אחיד (לבחירתך!) עם סמל בית הספר - נראית לי הרבה יותר נסבלת, ואכן, הילדים שלי, שנדרשים ללבוש כזו תלבושת, ממש לא ממהרים בסוף יום הלימודים להחליף אותה בתלבושת אחרת.

בזכות פגישת מחזור של של הכיתה שלי מביה"ס היסודי שעשינו בשנה שעברה, יש לנו קבוצת ווטסאפ תוססת למדי. שאלתי שם בשבוע שעבר האם למישהו זכורה איזושהי התעסקות עם אורך המכנסיים בתקופתנו, והיתה תמימות דעים שלא - היה מותר להגיע ללימודים גם עם מכנסיים קצרצרים. חלק מהילדים עברו בהמשך הדרך לחטיבת הביניים אליאנס, ומסתבר ששם כבר היו חוקי צניעות בנוגע לאורך המכנסיים.
והגדת לבתך 707589
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 18/6/2019, 10:45
גם אני למדתי ביסודי עם החולצה התכולה המפורסמת. היא הייתה באמת גרועה והטי שירט דהיום הרבה יותר נוח ומתאים לאקלים. השאלה אם תיעבת אותה בגלל שהיא היתה גרועה או בגלל שהיא היתה חובה?
והגדת לבתך 707591
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 12:55
תיעבתי את התלבושת ההיא בעיקר כי אני לא סובל כפתורים. אילו היו מרשים ללבוש טי שירט (אחיד) היה לי משמעותית פחות אכפת, אבל הכי רציתי שלא תהיה חובה בכלל.
והגדת לבתך 707650
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/6/2019, 8:46
בבי"ס שאני למדתי שהיה בזמנו תיכון פרטי שש שנתי היתה חובה ללכת בחולצה כחולה מכופתרת עם סמל בי"ס רקום על הכיס ומכנסיים/חצאית אפורות גברדין (אאז"נ). זה לא הסתיים בזה. היו חייבים ללכת רק בבגדים שנקנו בחנות בית הספר. פעם נקרעה לי החולצה ואמא שלי גזרה את הסמל ותפרה לי על חולצה כחולה אחרת רק כדי שאוכל ללכת לביה"ס. בשער גורשתי הביתה ע"י סגן המנהל. החולצה היתה חייבת להיות תחובה במכנסיים/חצאית והיתה אכיפה רצינית עם הנושא (עונש לדוגמא: לאסוף 200 מקלות ארטיק בחצר). אחרי שנים של מאבק הצליחה מועצת התלמידים לשכנע את ההנהלה שאפשר ללבוש מכנסי ג'ינס.
והגדת לבתך 707651
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/6/2019, 9:10
אם כך, הילדות שלי היתה פחות עשוקה, אבל לא יכולתי שלא להיזכר בזה.
והגדת לבתך 707662
יוסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/6/2019, 16:31
אוי ואבוי, ומה עשו למי שניסה לברוח?
והגדת לבתך 707672
אריק  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 21/6/2019, 20:41
:)
גם אני בדיוק ראיתי את "פרפר" המחודש
והגדת לבתך 707718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/6/2019, 20:35
כמה מרושל וחפיפניקי מצד בית הספר, לא להצליח למנוע זריקת מקלות ארטיק בחצר.
והגדת לבתך 707588
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 10:41
1. זה פשוט לא נכון. מישהו כתב פעם ש" המוח האנושי מורגל במציאת הבדלים בין הקרובים לו, אם ההבדלים "בולטים" הוא יתרכז בהם, אם תמחוק את ההבדלים ה"בולטים" ההבדלים הפחות בולטים יתחילו לבלוט." (רמז, תגובה 707548). זאת עובדה שהוכחה בעשרות מחקרים (נסה להזכר ביכולת ההבדלה שלך בין חיילים לפני שהתגייסת וכשהיית בצבא). ברגע שכל ההבדל הוא בנעליים, זה הפרט היחיד אליו הילד ישים לב.

2. כשהאמצעי קיצוני, לא ממלא את מטרתו, שבפני עצמה אינה ראויה (כמו שראינו) אז בוודאי שיש סיבה להתנגד לו.
א.ב.ג.ד.ה. כמו שאמרתי לך כמה פעמים, זה פשוט לא רלוונטי.
ו. אתה בטח צוחק... לא?

4. ילדים בארה"ב בנויים מאותו חומר כמו ילדים בישראל. הרי אם מחקרים בארה"ב היו מראים את מה שאתה חושב שהם צריכים להראות לא היית מתלבט אם להשתמש בהם? אתה זה שטענת שיש לך תימוכין מחקריים, אין לך כאלה -> הטענה שלך נסמכת על אנקדות -> ראוי לחזור בך.

"מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה?":
1. כל פגיעה בחירות של כל אדם היא רעה. לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי, אבל גם במסגרת בית הספר ראוי שנצמצם את הפגיעה בחירות למינימום ההכרחי.
2. תלבושת בית הספר פוגעת באינדיווידואליות של התלמידים.
3. תלבושת בית ספר מייצרת ילדים פחות עצמאיים.
4. תלבושת בית ספר מייצרת בוגרים חסרי טעם בלבוש (אחרי 12 שנה של כפיית בגדים, לחלקם יש את הצורך להתלבש כמה שיותר מופרע)
5. תלבושת בית ספר היא עוד חוק שבית הספר צריך לאכוף.
6. תלבושת בית ספר מייצרת עוד חיכוך (בין המורים לילדים, הילדים להורים וההורים ובית הספר).
7. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה שלא מועילה (למטרות בית הספר) למורים.
8. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה להורים.
והגדת לבתך 707590
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 18/6/2019, 12:30
1.
א. נכון, ועדיין אני חושב שעדיף שההבדל יהיה רק בנעליים מאשר בכל הלבוש. נסה להכניס את עצמך לנעליו (הא) של הילד שמרגיש נחות סוציו-אקונומית. מתי היית מרגיש יותר שייך- כשכל הלבוש שלך מבדיל בינך לבין העשירים או כשרק הנעליים?
ב. המורים בכיתה רואים רק את פלג הגוף העליון של התלמידים. ההתייחסות של המורים לתלמידים תהיה שווה.

2. נכון, אבל אנחנו מתווכחים האם האמצעי קיצוני (לא הסכמנו), עד כמה הוא ממלא את מטרתו (לא הסכמנו), והאם המטרה ראויה (אני חושב שאנחנו מסכימים ששיפור האקלים הלימודי הוא מטרה ראויה).

4. הרי היו מחקרים מארה"ב שתמכו בטענה שלי ופסלתי אותם כלא רלבנטיים מספר תגובות למעלה. הטענה הזו שלך מיותרת ומטילה בי דופי רק לשם הויכוח. לא מצאתי מחקרים רלבנטיים. זה לא אומר שאני צריך לחזור בי מהטענה- זה אומר שחובת ההוכחה עדיין עלי.

4. 1-3. פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה. הורים פוגעים בחירותם כל יום, כל היום. קובעים להם כל דבר ודבר- מה יאכלו, מתי יקומו וילכו לישון, מה מותר ומה אסור להם להגיד ולעשות. קוראים לזה חינוך. קוראים לזה גם מסגרת. גם בית הספר הוא מסגרת שקובעת לילדים מתי לשבת בלי לקום ובלי לדבר ומתי לשחק, מה אסור להגיד ומה אסור לעשות. התלבושת האחידה היא מגבלה נוספת, אבל קטנה מאוד ביחס. האיסור לדבר הוא לדעתי פגיעה גדולה בסדרי גודל שלמים בחירותם.
4. 4. מסכים בעיקרון, למרות שלא הבאת לכך ראיות מחקריות :)
4. 5-7. חוזר לשאלה עד כמה תוספת העבודה והחיכוך משתלמת לעומת השגת המטרה. שיטת ההוראה הפרונטלית מייצרת הרבה יותר חיכוך (המורה כשוטר). אולי היית מעדיף עם תלבושת אבל בלי הוראה פרונטלית?
4. 8. להיפך. תלבושת אחידה מקלה על ההורים פיננסית וגם חוסכת להם זמן והתעסקות בבוקר.
והגדת לבתך 707619
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ד', 19/6/2019, 11:38
1. א. כאמור, אין באמת הבדל בין המצבים, לכן לא ברור לי למה X עדיף מ-Y.
ב. אולי נכריח את המורים ללמד בעצימת עיניים וסתימת אוזניים?

2. המטרה ב3 הייתה "שיפור האקלים הלימודי", ב2. המטרה הייתה "מסגרת". על המטרה הזאת לא הסכמנו (לי היא עדיין לא ברורה).

4. טוב, חובת ההוכחה עליך. בינתיים, כל זמן שהיא במצב הזה, אני לא מרגיש צורך להתמודד עם הטענה שלך. נשארתי לא משוכנע.

6. 1."פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה." - אם רק היית לי מכונת זמן, הייתי חוזר ועורך את התגובה שכתבתי על מנת שתבהיר למה התכוונתי... רגע... שכחתי שיש לי כזאת... הנה, ערכתי והוספתי את הפסקה: "לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי".

2. ?
3. ?

4. אין לי ראיות, אם אתה חולק על הסעיף הזה אפשר לוותר עליו.

5-7. כשהמטרה האחרונה שנשארה לך היא מטרה לא מוגדרת... לא ברור לי איך תוספת החיכוך תעזור. במקומות בהם יש תחליף סביר (קריא, באותו מחיר ואם תוצאות זהות או טובות יותר) להוראה פרונטלית - חד משמעית - לוותר - ויפה שעה אחת קודם. אפשר לוותר על שניהם. במקרה של תלבושת, ראינו שיש תחליף, התחליף עובד (ע"ע עדויות בדיון הזה), מכאן, למה לא להשתמש בו?
8. הקלה פיננסית זה טיעון אחד, במקרים בהם הוא קיים זה בהחלט טיעון ראוי (אם כי, במקרה הזה קיימת חובה מוסרית, לדעתי, לסבסד את התלבושת, אחרת רק מדובר בנזק נטו). לא ברור לי איך זה חוסך התעסקות בבוקר (כאמור, מנסיון, כמי שהיה הורה בשני המצבים).
והגדת לבתך 707597
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 18/6/2019, 17:59
6. נדמה לי שבאחת מתגובותיך הסכמת, ולו בחצי פה, שגם בלי קוד לבוש יש מקרים שבהם מוצדק מצד מנהלים לשלוח תלמיד הביתה בגלל לבושו או אי-לבושו (עירום, נניח). תחת ההנחה שבני נוער אוהבים לעתים קרובות לבדוק גבולות, המקרים האלה יקרו לעתים לא מאוד נדירות. אם כך, תלבושת אחידה יכולה להפחית חיכוך.
והגדת לבתך 707620
אלמוני אחר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2019, 11:44
6. בבית הספר בו אני למדתי היה חוק לבוש אחד עם שלוש מילים: "אסור ללכת יחף". לדעתי יותר מ-‏30% מהתלמידים ניסו לבדוק את הגבולות של החוק הזה כל יום מאפריל עד נובמבר (אגב, אני בספק אם יש אפילו אחד מהם שחושב היום ללכת לעבודה יחף. חוקים מטומטמים עלולים ליצור עבריינים מטומטמים). אם החוק היה: "אסור ללכת עירום" אני בספק אם היה תלמיד אחד שהיה מנסה לעבור עליו (ולמען האמת, אני די בטוח שאם מישהו היה בא לבית הספר שלי רק עם סנדלים היו מעיפים אותו).
והגדת לבתך 707637
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 20/6/2019, 12:33
תגובה 582425
תגובה 679443
תגובה 679376
והגדת לבתך 707646
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 0:12
1. ענו לך יפה ולעניין במקום.
2. סתם בולשיט בלתי קריא שנוצר על ידי בוט.
3. לא מסכים. (בגלל שלא טרחת לנמק אני לא מוצא צידוק לנמק).

לא ברור לי מה הטעם בשיטת הדיון הזאת, אתה באמת חושב שזה ישכנע מישהו שלא היה משוכנע קודם? למעשה, גם אם הייתי משוכנע שאתה צודק, הסגנון הזה היה גורם לי לפקפק בצדקתך.
והגדת לבתך 707657
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ו', 21/6/2019, 13:19
ר''ל שהדיון על הצבת גבולות ומסגרות לילדים כבר היה ואף צד לא השתכנע.
והגדת לבתך 707667
• בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 19:20
א. לא הבנתי מה הקשר בין התגובה שלי ל״דיון על הצבת גבולות ומסגרות לילדים״.
ב. הקישורים שהבאת רחוקים מלהיות ״דיונים״. ברור שאף צד לא ישתכנע כשכל מה שיש זה אמירות לא מנומקות.
ג. אתה מכיר את לייקוף?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות