בתשובה למינק, 03/06/19 13:50
kurdi komrads 707330
fempocalypse • בתשובה למינק יום ב', 3/6/2019, 22:38
יש הבדל בין מונופול מכח הרגולציה הממשלתי (ואז אין ברירה כי בחוק אין תחרות, יעלה כמה שיעלה) למונופול שהוא כזה משום שיש חסמי כניסה גבוהים טבעיים לתחרות. במקרה השני, אין חוק שמגביל את התחרות, לכן היא תיווצר, או לכל הפחות יש חשש שהיא תיווצר, וזה לבדו הינו גורם מדרבן להתייעלות.
kurdi komrads 707368
מינק • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 11:08
למה אתה חושב כך?
נגיד יש חברה ממשלתית שמספקת לך מים הביתה.
עשיר כלשהו קונה אותה.
מתחיל להעלות מחירים.

אתה חושב להכנס לשוק. אתה אתה תצטרך להשקיע המון כסף בתשתיות לפני שתהיה תחרותי. הרבה פעמים זה ממש בלתי אפשרי - לחפור את כל העיר בשביל להעביר צינורות מים וכו' דורש מלא אישורים.
ואחרי כל ההשקעה - המתחרה פשוט יכול להוריד מחירים, ואתה לא תרוויח יותר מדי.

אז פשוט לא תכנס.
ובמחינה פרקטית - זה בזבוז עצום - בנית את כל התשתיות פעמיים!
אז תחרות לא עובדת בכל מקום ובכל דברים, יש דבר שנקרא "מונופול טבעי", תשתיות זו דוגמא קלאסית.

בנוסף, לתשתיות יש הרבה טוב חיצוני - למשל לאספקה קבועה של חשמל. לא בטוח שמבחנית מחיר כדאי לספק את זה. נכון אתה רוצה למכור חשמל, אבל אתה לא רוצה לבנות תחנות כוח שלמות בשביל הקיץ, שבו מפעילים יותר מזגנים. אז בקיץ יהיו הפסקות חשמל. זה מה שקרה בקליפורניה כשהפריטו שם את החשמל.
kurdi komrads 707371
fempocalypse • בתשובה למינק יום ה', 6/6/2019, 13:29
תשתית היא לא דוגמה קלאסית. היא פשוט חסם גבוה. והדוגמה ההיפותטית שהבאת לא קרתה בשום מקום שניתן לחשוב עליו.

לעומת זאת, לממשלה יש מונופול בהגדרה. היא יכולה להעלות ולהעלות מחירים, ואז באמת לאף אחד אין כח מולה (מתוקף החוק והיכולת לאכוף אותו).
ראי למשל: מקורות, חברת חשמל, וכולי. גם במקומות שנדמה כאילו הממשלה שומרת על יציבות מחירים, הניהול הלא יעיל מגדיל את הוצאות המונופול, והגירעונות שלו נגבים ע"י העלאת מיסים לכולנו.
מי שחופר תשתיות בעצמו - מגיע לו להנות מהפירות של ההשקעה. אם זה היה הציבור (במסגרת המונופול הממשלתי שלפני ההפרטה) זה אומר שהמדינה לא תמכור את התשתיות עצמן במסגרת ההפרטה, אלא את ייצור המשאב מעל התשתיות, וכך תעודד תחרות. לגבי התשתיות - היא יכולה לבחור למכור את זה לגורם שלישי (רצוי מאוד), או לנהל בעצמה (הרבה פחות רצוי).

לגבי קליפורניה ובעיות החשמל שלה, והאמת שכרגיל נמצאת בפרטים הקטנים, מציע לקרואת את הקישור הבא:
kurdi komrads 707372
הפונז • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 13:34
וכמה שהמדינה יכולה להעלות מחירים, מחיר המים למשל הוכפל דוקא כשהם עברו מהעיריות לחברה הפרטית ''מי אביבים''.
אחד השינויים הפחות גדולים כמותית אבל היותר מעצבנים בשנים האחרונות.
kurdi komrads 707374
fempocalypse • בתשובה להפונז יום ה', 6/6/2019, 13:45
הכפלת המחיר קשורה באופן רופף מאוד להפרטה.

מזכיר לך שבאותם שנים בדיוק מדינת ישראל מקבלת את רוב מי השתיה שלה ממתקני ההתפלה, בהם עלות הפקת המים יקרה מאוד. כמו כן, הרבה מאוד עלויות שלא היו חשופים לאף אחד מאיתנו קודם, הושתו על החברות הפרטיות (למשל - עלות הדאגה לתשתית, עלות מנגנון הגביה וכו'). עלויות אלו מגולמות עתה במחיר הישיר של המים שאנו משלמים, ולא מתחבאות במיסים שאנו משלמים (ומפנות את הנתח הספציפי הזה של המיסים כדי שהמדינה תבזבז אותו במקום אחר, או שלפחות תימנע מהעלאת מיסים על רקע זה).

ובנוסף, בהמשך לקישור שהבאתי קודם של מכון קאטו, האמת תמיד בפרטים הקטנים שלא מועברים לציבור, או שאינו טורח לחפש אותם, כמו כמה ההפרטה היתה פתוחה לתחרות בין הגופים הפרטיים, כמה רגולציה בכלל נותרה במשק המים לאחר שהועבר לניהול פרטי, וכמה באמת יש לנו גמישות כצרכנים לבקש מפעיל מים אחר.
kurdi komrads 707450
הפונז • בתשובה לfempocalypse יום ג', 11/6/2019, 18:29
ההפרטה הנ"ל נעשתה ב-‏2001, כעשור לפני שההתפלה במלוא עוצמתה נכנסה לשוק המים.
kurdi komrads 707459
fempocalypse • בתשובה להפונז יום ג', 11/6/2019, 21:19
האם מחירי המים עלו מייד עם ההפרטה?

לא בטוח שבאותו שיעור שעלו לאחר ההתפלה בקנה מידה נרחב.

ייתכן והעליה אז גילמה תופעה אחרת אותה ציינתי: העברת עלות סמויה לעלות גלויה (בעוד שקודם לא גולמה עלות אחזקת התשתית בחשבון המים, אלא הופיעה כסעיף כללי שבחשבון, עתה היא הופיעה כחלק בחשבון, מאחר ובמסגרת ההפרטה גולגלה אחריות זו לחברות המים). בנוסף, מהיכרות קלה עם הנפשות הפועלות, אפשר לנחש שאותן תשתיות לא הועברו במצב מזהיר לגוף הרוכש.
kurdi komrads 707464
הפונז • בתשובה לfempocalypse יום ג', 11/6/2019, 22:54
עלו מיד, ובדרסטיות.

התירוצים האלה לא משכנעים בלי עדויות ונתונים. ולי האזרח הקטן אין 'חשבון כללי' אחר, אם אני משלם פי שתיים בחודש אני ישר מרגיש את זה בכיס. חובת ההוכחה על זה שבעצם שילמתי את זה גם קודם מוטלת על הטוען. בלעדיה, את הנטו שלי זה לא מאד מעניין ומחיר המים שלו תפח פלאות, מול אותו מוצר ואותו שירות (מאחר ואני גם לא יכול להעיד אחרי שני עשורים שהשירות השתפר ולו כזית).
kurdi komrads 707508
fempocalypse • בתשובה להפונז שבת, 15/6/2019, 21:00
תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו.
הנה - קישור מהיר לשימושך - https://www.themarker.com/dynamo/1.2325695
kurdi komrads 707540
איציק ש. • בתשובה לfempocalypse יום ב', 17/6/2019, 0:29
מה רצית להראות בקישור המהיר? שתאגידי המים ייעלו את המערכות והוזילו את עלות המים? מה זה קשור להצעה של מירי רגב? תאגידי המים הוסיפו עלויות רבות שאינן קשורות רק להשקעות בתשתיות, אלא בעלויות של התאגידים עצמם. האם שיפור נושא תחזוקת ופיתוח מערכת המים העירונית יכולה להיעשות רק בשתי דרכים: באמצעות תאגידי המים כפי שהוקמו או החזרה ישירה לרשויות המקומיות ללא צביעת מערכות תחזוקת המים?
kurdi komrads 707606
fempocalypse • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/6/2019, 21:47
עלויות התאגידים עצמם תחליפיות לעלויות של המדינה (פעמים רבות עובדים בהם אותם אנשים, אך בתנאי העסקה מוכווני שורה תחתונה).
שיפור התחזוקה יכול להעשות ע''י ממשלה או באופן פרטי. באופן פרטי הוא מבוצע בצורה טובה ויעילה יותר (כי המדד היחיד הוא עלות-תועלת).
kurdi komrads 707375
אריק • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 14:10
אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים.
הויכוח הוא מתי כדאי להקריב את היעילות לטובת רווחת האזרחים או לטובת השגת יעדים לאומיים.
תשתיות לאומיות הן הדוגמה הטובה ביותר.
הממשלה יכולה להיות הבעלים של החברה (מקורות, חברת החשמל, רכבת ישראל, בעבר בזק)
והיא יכולה ליזום את בניית התשתית עם ערבויות למפעיל בשיטת BOT (כביש 6, מפעלי התפלה)
בכל מקרה הסכנות שבמסירת תשתיות לאומיות לחסדי השוק החפשי הן לדעתי גדולות מדי. סכנות של מחסור ושל תנודות מחיר גדולות.
האינטרס של החברות צר מדי, ולא כולל שיקולים לאומיים של בטחון, אבטחת אספקה, יציבות מחירים, פיזור אוכלוסין וצמיחת המשק לטווח ארוך.

יש הרבה פרוייקטים שלא ברור אם יהיו כלכליים או לא, אבל למדינה כדאי להריץ אותם בכל מקרה בזכות התועלת ההיקפית, ויזם פרטי לא היה לוקח את הסיכון.
kurdi komrads 707376
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ה', 6/6/2019, 14:27
טוב, מיציתי.

זה באמת צולל לחבטות הרגילות שקראתי וכתבתי בעבר, ומניסיוני לא מובילות לשום מקום פרודוקטיבי. אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק, ולמעשה כל דבר שעבר הפרטה (בשילוב עם דה-רגולציה מתבקשת), אבל איכשהו נראה לי שזה לא ישנה הרבה.

אני יכול להציע, במקום, כאקט סיום, איזה סרטון "פשרה" שמאוד אהבתי, שעומד בבסיס התפיסות השונות בין תומכי לשוללי היתרונות של שוק החופשי, שמגיע דווקא מנקודת מבטו של הפסיכולוג החברתי הליברל האמריקני , ג'ונתן היידט.
זה לא ארוך מדי, ולכל הפחות הייתי מציע להתחיל מהדקה ה 16 (למרות שלפני כן יש פתיח מרשים, כדרכו של המרצה):
kurdi komrads 707378
אריק • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 17:00
אני בהחלט מסכים על המצב העגום של התשתית במדינה שלנו. בשביל זה צריך שהממשלה תעשה משהו. ראה תגובה 597033
אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?
kurdi komrads 707382
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ה', 6/6/2019, 18:13
כנראה לא קראת את תגובותי הקודמות, ולא העפת מבט בסרטון, שמדברים על הבדלי התפיסות בינינו, ואולי על הדרך לגשר.

המשפט שלך, כמסקנה לבעיות, הוא "כדאי שהממשלה תעשה משהו". המשפט שלי: "כדאי שהממשלה תפסיק לעשות משהו".
לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות? אילו עוד נימוקים אני צריך להביא?
kurdi komrads 707383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 18:50
החברה הממשלתית בזק נדרשה לכסות את כל הארץ ועשתה כן. אחד הדברים האחרונים שהיא עשתה לפני המכירה היה שדרוג של כל המרכזיות לדיגיטליות בכל רחבי הארץ.

חברת הכבלים הפרטית מחויבת לכסות את כל הארץ. אז מה? זה לא מספיק רווחי.

בארצות הברית אזורים כפריים נמצאים במצב גרוע. יש הרבה מאוד אזורים שבהם יש רק ספק תשתית תקשורת אחד, ואז אין לו תמריץ לספק שירות יותר טוב. כמובן שאני לא משווה את ישראל לארצות הברית מבחינת הגודל (אין בארץ אזורים נידחים כמו שיש בארצות הברית).
kurdi komrads 707385
fempocalypse • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/6/2019, 20:09
המרכזייה הפכה לדיגיטלית על חשבוני ועל חשבונך, כחלק מהפסדי הענק של החברה, וכדי להפוך את החברה לאטרקטיבית למכירה..
הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית, זו הוצאה לא רלוונטית. בארה"ב המצב בכלל לא כזה. אנשים בוחרים לשבת איפה שבא להם, לא מפני שהממשלה שמה אותם שם, אלא כי זה נראה להם אטרקטיבי מספיק. אם העדר תקשורת מספקת פוגע בהם במידה שמצדיקה זאת, הם יעברו מקום, ואף אחד לא נפגע. אני מעז לומר שאין כמעט מקומות כאלה בארה"ב, למעט מקומות בהם אנשים ממש בוחרים להתנתק מהציביליזציה. ואפילו במקום שכוח האל ביותר, תמיד אפשר לעשות רווח, ובצורה הרבה יותר יעילה וטובה מחברה ממשלתית.
ראה, דרך אגב, כדוגמה, את הפרוייקט השאפתני הפרטי של אלון מאסק לכיסוי עולמי - STARLINK.
kurdi komrads 707390
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 22:09
חיבור אינטרנט הוא תשתית בסיסית מבחינתי.

אבל אתה טוען שמדובר במיעוט קטן. מצאתי נתונים מלפני שנתיים (אמצע 2017)
מתוך הדו״ח ששם, ר’ איור 4 בעמוד 6 (כלומר: עמוד 8 בקובץ ה־PDF). יש שם גרף שמראה לאיזה חלק חלק מהבתים יש גישה לכמה ספקים שמציעים לפחות רוחב פס נתון.

צריך לקחת בחשבון ששתי העמודות הראשונות כוללות גם נתונים של חיבור לווייני, שלמיטב הבנתי הוא פחות איכותי ויותר יקר. אם משמיטים אותו, המצב גרוע עוד יותר: יש חלקים לא מבוטלים מהציבור האמריקאי שאין להם כלל אפשרות לקבל רוחב פס סביר או שיש להם, אבל רק מספק אחד.

מחיפוש מהיר נראה שגם המחירים שם יקרים יותר מבארץ.
kurdi komrads 707394
fempocalypse • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/6/2019, 22:36
זה כבר מאולץ. חיבור אינטרנט יכול להיות לווייני או סלולרי. לא חייב להיות קווי, כפי שמצויין בטבלה אליה הכוונת. למשל, במדינות כמו מונטנה או אלסקה, שלהביא לשם תשתית קווית זה יקר ולעיתים לא משתלם, הפיתרון הוא לווייני.
דרך אגב - לווייני הוא לא תמיד הפיתרון הפחות טוב - ראה שכנינו העשירים מהאמירויות, שבנו לעצמם מערכת לוויינית סלולרית - טוראיה.
kurdi komrads 707396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/6/2019, 22:44
אתה באמת חושב שהממשלה או רגולציה ישפרו את המצב יותר מהר מהשוק החופשי? אני מנחש חזק שלא; ושגם אם כן, תוך חמש שנים הפתרון הממשלתי/רגולטורי יהיה נחות לעומת מה שהשוק הפרטי יכול. בתחום הגישה לאינטרנט הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר ממהירות התגובה הרגולטורית. אם הניחוש שלך הפוך, אשמח לשמוע מה המודל הממשלתי/רגולטורי שאתה מציע.
kurdi komrads 707398
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 22:48
"הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית"

אני מצפה ממך להצעה אחרת: אם יש אינטרס בטחוני בהתיישבות במקום עם נחיתות כלכלית (בתנאי שוק חופשי) אז שהממשלה תיתן קצבה מסוימת לתושבים שם, לכל צורך שעולה בדעתם, ומעבר לזה - שוק.
kurdi komrads 707399
fempocalypse • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/6/2019, 22:55
זה מה שהתכוונתי (והייתי בטוח שרשמתי) - הממשלה רק מתקצבת, מישהו אחר מבצע.
kurdi komrads 707403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לfempocalypse יום ו', 7/6/2019, 5:18
"הממשלה מתקצבת, מישהו אחר מבצע" יכול להתפרש בשלוש דרכים לפחות. חשבתי שהתכוונת שהממשלה תשלם לספקיות פרטיות שיספקו שם אינטרנט. אפילו עכשיו אני לא בטוח שאתה לא מתכוון לצעד אחד הלאה לשוק חופשי: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי "שובר אינטרנט" שישתמש בו כרצונו בשוק החופשי. אני, להסיר ספק, מתכוון לצעד הנוסף: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי קצבה מסוימת, שלא "צבועה" לאינטרנט בכלל.

(ורק להסיר עוד ספק, יותר חשוב: כל האמור לעיל הוא תחת הסיוג "<קישור אם> הממשלה חושבת שהתיישבות בפריפריה הוא אינטרס לאומי שמצדיק עזרה לתושבים". אני מקפקפק מאוד ברישא.)
kurdi komrads 707389
אריק  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום ה', 6/6/2019, 21:31
טרם ראיתי את הסרטון. הדיון הזה חשוב בעיני ואני מצטער שאין לי עדיין את תשומת הלב הראויה להעלות את גישתי על הכתב.

לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה.
כמו שאמרתי, אם בזק היתה נשארת ממשלתית היתה לנו הרבה יותר השקעה בתשתיות וכבר היה לי סיב אופטי. בזק הפרטית נאלצה לקצץ בהשקעות כדי לשלם דיבידנדים למימון הרכישה הממונפת.
בזק הפרטית הזרימה מיליארד ש"ח נוספים לבעל השליטה כשקנתה ממנו את אבן הריחיים המכונה "יס" בעסקה מפוקפקת. עוד מיליארד שלא ילכו לתשתיות.
I rest my case 708915
אריק • בתשובה לfempocalypse יום ה', 5/9/2019, 17:35
בזק נקנסה ע"י רשות התחרות ב 30 מיליון ש"ח בגין פגיעה בתחרות בתחום תשתית האינטרנט.
בזק ניצלה את מעמדה המונופוליסטי לרעה ופגעה בתחרות. בזק מנעה מהמתחרות את הגישה למקטעים הסופיים של התשתית הפסיבית ודרשה מהמתחרות דרישות שמשיתות עליהן עלויות מופרזות. כך מנעה מהן בפועל חיבור לקוחות לרשת הסיבים של בזק כמתחייב מתנאי הרשיון שלה. בנוסף היא העבירה לרשות מידע מוטעה אודות אופן השחלת הסיבים בצינורות.

זו התשובה לשאלה מדוע חיבור לתשתית אופטית היה רק ל 0.2% מהמנויים בישראל ב 2017 לעומת 20.1% ממוצע OECD

וישירות לנושא הפתיל:
ההשקעה הגולמית בישראל בתשתיות תקשורת ירדה מכ-‏4.1 מיליארד ש"ח בשנת 2002 לכ-‏2.6 מיליארד ש"ח בשנת 2015 במחירים שוטפים.
kurdi komrads 707441
מינק • בתשובה לfempocalypse יום ג', 11/6/2019, 12:04
בטח שקרתה.
בצ'ילה הפריטו את החשמל ועכשיו החשמל שם יקר מאוד.
kurdi komrads 707460
fempocalypse • בתשובה למינק יום ג', 11/6/2019, 21:25
כפי שציינתי בדיון עם הפונז (תגובה 707374 למשל), עליית מחירי החשמל לא נובעת מזה שמישהו עושה עליך קופה מאחר והוא קבלן פרטי, אלא דווקא מתהליך אחר הנובע מכך שההוצאות נעשות שקופות יותר: בעוד שקודם מחירי החשמל לא גילמו את כל העלויות הכרוכות בכך, תנאי ההפרטה יכולים להכריח את הבעלים החדש לגלם במחיר את אחזקת התשתית, אי סבסוד דלקים וכיו"ב. אולם זה בהכרח מייעל את ניהול משק החשמל, ומאפשר לממשלה (אם היא בוחרת בכך) להמשיך בייעול ע"י פתיחת המשק לתחרות (זה לא תמיד קורה), והפניית התקציבים שהתפנו (טיפול בתשתיות, רכש דלקים וכיו"ב) להורדת מיסים (במקרה הטוב והנדיר) או לכיסוי חובות של המערכות שטרם הופרטו (במקרה המצער והנפוץ יותר).
kurdi komrads 707465
אריק  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום ג', 11/6/2019, 23:46
יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה?
נראה לי שאתה מנחש.
"תנאי ההפרטה יכולים להכריח..." - יכולים? יש מקרה ספציפי שדנים בו. אתה רוצה לשתף אותנו בתנאי ההפרטה של משק החשמל בצ'ילה או שאתה רוצה שננחש ביחד מה היה שם? אתה תגיד ככה ואני אגיד ההיפך, סבאבה?
kurdi komrads 707509
fempocalypse • בתשובה לאריק שבת, 15/6/2019, 21:01
תגובה 707508
kurdi komrads 707510
אריק  (אתר) • בתשובה לfempocalypse שבת, 15/6/2019, 21:19
לא ככה מגבים טענה במספרים.
אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?
kurdi komrads 707520
fempocalypse • בתשובה לאריק יום א', 16/6/2019, 4:53
גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת.
kurdi komrads 707529
אריק • בתשובה לfempocalypse יום א', 16/6/2019, 10:37
זה לא עובד ככה.
אתה טענת טענה, אני מבקש ממך לגבות את הטענה שלך במספרים.
כתבת: "אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק..."
אני כתבתי: "אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?"
כתבת: "לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות?"
כתבתי: "לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה."
כיוון שלא ענית כתבתי עוד: "יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש."
בתגובה קישרת לתגובתך: "תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו." וקישרת לכתבה על תאגידי המים.
כתבתי : "לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?"
ועל כך ענית עכשיו: "גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת."

אז אני חוזר להתחלה:
טענת טענה שהפרטת בזק היא דוגמה יפה (לא היית כל כך ברור דוגמה למה, אבל אני מנחש מההקשר שזה לכך שהציבור משלם פחות ומקבל שירותים טובים בעקבות ההפרטה).
הטלתי ספק בטענה שלך, וביקשתי שתגבה אותה במספרים.
אתה מבקש שאני אביא גיבוי לטענה ההפוכה כדי שאתה תתאמץ לגבות את הטענה שלך.
זה לא נראה לך דבילי?
הרי אם אני אגבה את הטענה ההפוכה כבר לא תצטרך לגבות את הטענה שלך כי המספרים לא תומכים בה.
ואם אני לא אגבה את הטענה ההפוכה אתה מעדיף ששנינו נישאר בורים לגבי העובדות, אבל אתה תמשיך להטיף את הדעה שלך כאילו היא כן מגובה בעובדות.

והרי לא סתם ביקשתי שתגבה את הטענה שלך. יש לי נתונים אנקדוטליים שגורמים לי לחשוב ההיפך: חשבון הטלפון שלי לבזק לא ירד משמעותית משנת 2005, שנת ההפרטה שלה, להיום. לעומתו חשבון הסלולר שלי, שהיה אז גבוה פי חמישה ויותר מחשבון הטלפון הקוי, היום נמוך יותר מחשבון הבזק. במקביל הבן שלי הראה לי לפני שנה שקצב הגלישה שלו בסלולרי בבית גבוה מקצב הגלישה הביתי.
kurdi komrads 707533
fempocalypse • בתשובה לאריק יום א', 16/6/2019, 18:49
תודה על השיעור בהיסטוריה הקצרה של הדיון.
מטבע הדברים, לי ולך לא נגישים כלל הנתונים, ואנחנו עוסקים בהבנת המציאות על פי הזמין. לכן, כשהפניתי אותך לאותה כתבה בדה מרקר, שטרחה לציין את העלויות הגבוהות הכרוכות בהחזרת ניהול משק המים למדינה, לרבות השבת כח אדם מהניהול הפרטי למדינה, הינחתי (בנאיביות כלשהי), שזה יראה לך שיש ממש בטענותי על מרכיבי עלות המים שקפצו. אם כל מה שזה עושה זה רק להוביל אותך לשאלה הבאה, יש לדעתי יסוד בחשש שלי שגם מציאת המסמך מהארכיון הממשלתי הסודי שיפרט את כל העלויות לא ישכנע אותך, כי אתה מוטה להישען על הממשל המיטב ויכולת הניהול המרשימה של פקידיו (כמו גם חריצותם, והמוטיבציה האינסופית שלהם לעסוק בנושא שאף פעם אינם נמדדים עליו - יעילות).
kurdi komrads 707536
אריק  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום א', 16/6/2019, 22:25
שאלתי רק על הדוגמה של בזק.
בזק חברה ציבורית ודוחותיה נגישים. אתה יכול לבדוק את רמת ההשקעה שלה בתשתיות כל שנה. אתה יכול לבנות איזה מדד שאתה רוצה (מספר התקלות בשנה, מהירות הגעת טכנאי, מהירות הגלישה בהשוואה בינלאומית, מחיר מנוי, מה שתגיד) ולנסות להוכיח לי באמצעותו שבזק של 2018 מוצלחת בהרבה מבזק של 2005.

כשאני אמרתי שלשר התחבורה ישראל כץ יש דם על הידיים אני הבאתי מספרים. היו מי שהתווכחו איתי על משמעותם של המספרים, אבל המספרים היו שם כבסיס לדיון. בלי מספרים זה הניחוש שלך מול הניחוש שלי.

אתה יכול לחזור בך ולהגיד שאולי בזק היא יוצאת דופן ונמשיך הלאה. אבל מה שאני לא אוהב זה שאני שואל על א' ועונים לי על ב'. תענה לי על בזק ואחר כך תגיד מה שתרצה על ניהול משק המים. כל עוד שאלתי על דוגמה שאתה הבאת ולא ענית זה מרגיש כמו התחמקות.
kurdi komrads 707604
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 21:45
בזק לא יוצאת דופן, וכל השאלה שלך שגויה מיסודה. בזק הוקמה ע"י הממשלה כצעד להפרטת מה שהיה עד אז שירות ממשלתי מלא (וכושל) ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3082892,00.h... )ככזו, המדינה היתה צריכה להוציא כסף רב להפוך אותה לאטרקטיבית למשקיעים. כמה כסף? לא אתה ולא אני נדע לעולם. אין דוחות כאלה (אתה גם מוזמן לחפש). הקישור לעיל צריך להדגים לך כמה רפורמות, הפרשות עובדים מוגני ועד עם הטבות מפליגות ושינויים מבניים היו צריכים לקרות כדי שמשקיעים יתחילו לחשוב על החברה כאופציה מסחרית (בהתחלה הם לא טרחו בכלל - וזו אינדיקציה מצויינת להראות כמה מהמיסים שלנו הלכו למימון הגאווה השלטונית הזו). גם ב 2005 כמובן לא תמו מסכת ייסורי החברה, שעדיין נאבקה בוועד נוקשה ובעיות מבניות. בזק של 2018 היא חברה הרבה יותר גדולה, רווחית, לא עולה שקל במיסים לך ולי, ומאפשרת למדינה לייצר תחרות על בסיס ההפרטה (ההפרטה הינה רק שלב ראשון בייעול התקציבים והניהול. התחרות והסרת הרגולציה הן אלו שמביאים את הערך המוסף הגבוה. אחד מהצעדים האלה מובא בקישור הבא - https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...).
kurdi komrads 707618
אריק  (אתר) • בתשובה לfempocalypse יום ד', 19/6/2019, 8:34
התשובה שלך נכונה, אבל לא בשאלה ששאלתי.
אני מזכיר לך שהתחלנו <בתגובה 707375> שבה אני מצהיר "אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים."
אז על זה אני מסכים אתך ואין צורך להמשיך לשכנע אותי.

הקביעות שלך יותר מדי חד משמעיות. בזק של 2018 היא לא חברה הרבה יותר גדולה מבזק של 2005
לדוגמה ההכנסות של בזק ב 2018 היו 9.3 מיליארד ש"ח לעומת 11.1 מיליארד ב 2005.
kurdi komrads 707653
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 10:47
גודל החברה אינו אינדיקציה. להיפך. צפוי שמייד לאחר ההפרטה, זו תהיה חברת ענק (כי היא מגלמת את כל הכח של המונופול הממשלתי, טרם יצירת התחרות, שהיא השלב הרצוי הבא לאחר ההפרטה).
לבזק של היום יש יותר תחרות - הן מול הוט, והן מול חברות נוספות שמשתמשות בתשתית עליה נאלצה לוותר (כחלק מהתהליך הבריא של פירוק הבעלות הכוללת הממשלתית שהיתה גם על השירות וגם על תשתיות התקשורת).
kurdi komrads 707658
אריק • בתשובה לfempocalypse יום ו', 21/6/2019, 13:22
אחרי שבקשתי ממך להביא מספרים שיתמכו בטענה שלך בסוף אני מביא מספרים ואתה אומר לי שהם לא אינדיקציה.
אז אני חוזר- תבחר איזה מדד שאתה רוצה כדי לתמוך בטענה שלך.
kurdi komrads 707664
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 16:51
התייחסתי לטענה האחרונה שהבאת. התייחסות ספציפית לטיעון ספציפי. ועכשיו אתה חוזר לטענת ''מספרים'' באופן כללי...

הדיון הזה מתחיל להראות לי כמו הטרלה אחת ארוכה, אז אני מוותר (ולא, לא תעזור עוד סקירה היסטורית שלו...)
kurdi komrads 707655
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 10:53
ובהמשך לתגובתי הקודמת תשאל את עצמך את השאלה הבאה: מאיפה הגיעה הרווח העודף של בזק 2005 למול בזק 2018? ב 2005 פחות שירותי תקשורת נמכרו ללקוחות, והיו פחות לקוחות. גם לא הפרישו את כל העובדים שהיו מוגנים ע"י הוועדים החזקים עם תנאים מפליגים. מי בדיוק מימן את הרווח הזה?
התשובה הברורה: מי שמימן אותו גם לפני ההפרטה - האזרח השבוי של המונופול הממשלתי.
kurdi komrads 707659
אריק • בתשובה לfempocalypse יום ו', 21/6/2019, 13:24
אתה מדבר על נתונים כמותיים מובהקים כאילו אתה יודע אותם. אולי תשתף כדי לשכנע אותי?
kurdi komrads 707663
fempocalypse • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 16:49
לפני שאתה שולח אותי שוב לחפש (באופן שלא מוסיף כבוד לשיח) קח הימור גס על ההבדל בין שירותי תקשורת לפני יותר מעשור והיום, וכמות אזרחי מדינת ישראל, ותגגל מה שמאוד ידוע על הלחימה בוועדי בזק והפרדתה מבעלות על התשתיות.
kurdi komrads 707541
איציק ש. • בתשובה לfempocalypse יום ב', 17/6/2019, 0:36
לפי דבריך כל הפרטה ייעלה את השירות והוזילה אותו. הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה, הפרטת מערכת החשמל בקליפורניה -ייעלו והוזילו את השירות?
kurdi komrads 707600
fempocalypse • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/6/2019, 21:19
כן. חד משמעית. ואפילו שההפרטות הנ''ל לא העבירו את המצב לשוק חופשי אמיתי (עדיין הכל ברגולציה כבדה, אבל הניהול הינו פרטי ולא של המדינה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות