בתשובה להפונז, 20/03/19 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עבורי ליצירה יש קיום משל עצמה. מרגע ששוחררה מנפשו של האמן אל העולם ויצאה לאור היא יצאה מחזקתו והיא של כולנו. לכן בעת ה''שימוש'' ביצירה אין משמעות לאופיו, ערכיו והתנהלותו הכללית של האמן. לכן אין לי שום בעיה עם היצירות של ואגנר, למשל. הבעיה עם מייקל ג'קסון (וקווין ספייסי עוד יותר) היא שהם אמנים מבצעים, וכשאתה חווה את היצירה שלהם אתה גם חווה אותם כמבצעים. במקרים האלה אפשר לדבר על הסקאלה שלך, אבל זו סקאלה שנמצאת אצל הצופה- עד כמה הוא מוכן לנתק בין האדם לבין היצירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין פדופיליה (לפחות לפי מה שעולה בתקשורת) לאנטישמיות (מוכחת)? בין פגיעה ישירה פיזית ומנטלית בילדים לבין דעות והשקפת עולם ארסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מבחינת ההצדקה להחרמה אבל להשקפת עולם ארסית יכולות להיות גם השלכות מעשיות. במשפטי נירנברג יוליוס שטרייכר, מייסדו ועורכו של העיתון האנטישמי דר שטרימר, הורשע והוצא להורג למרות שבפועל לא עשה מעשה אלימות אחד אבל הסית ותרם לא מעט לאנטישמיות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי איזה שיר של שטרייכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרייכר אנס המון נשים נשואות והיה חולה מין מובהק. תחזיר את הספרים למדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הוצא להורג בגלל התעמולה הדוחה שלו ולא בגלל כל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מדי ליפול למלכודת הזו. נכון ששטרייכר הוצא להורג בשל פשעים נגד האנושות (בפועל נגד יהודים) ולא בשל פשעי מלחמה. ונכון שהפשעים הללו היו בעיקרם תעמולה. מצד שני, הנס פריטשה שהיה מעין סגן של גבלס והיה אחראי על שידורי הרדיו זוכה במשפטי נירנברג. שטרייכר היה אדם מתועב ולראייה גם חבריו על כסא הנאשמים תיעבו אותו ואויבו הראשי היה גרינג. קל לכן לשער ששופטי נירנברג עשו לעצמם מלאכה קלה ותלו אותו בשל התיעוב שחשו כלפיו, בתור היחיד שלא הואשם בפשעי מלחמה. למעשה לא נעלמה הבעייתיות הזו מעיני שופטי נירנברג. בשל הרצון המפורש של השופטים הרוסיים לתלות את כל הנאשמים כאיש אחד ובשל הכוונה (אולי לא מודעת) שלהם, להפוך את משפטי נירנברג למשפטי שדה חסרי השפעה משפטית, השופטים האחרים היו מודעים לשאלות הללו. בעניין שטרייכר, פסה''ד ציין במפורש, שהתעמולה הארסית והרצחנית נגד היהודים ב''דר שטירמר'' דוקא בזמן שאותם יהודים נרדפו בפועל ע''י המשטר הנאצי (בעיקר בתקופה של חוקי נירנברג וליל הבדולח, אבל גם בעת גירושם והשמדתם) צריכה להיחשב כסיוע לרצח. בכך קבע ביה''מ את העיתוי של ההסתה כקריטריון של הפליליות שלה. בניגוד לפריטשה, שטרייכר, לא יכל אפילו להתכסות בגלימת ה''מלאתי הוראות''. אעיר עוד, ששטרייכר היה חבר בכיר בהנהגה הנאצית (בעיקר בתפקידו במועצת הגאולייטרים). העובדה שנדחק משם בשל מאבקי כוחות ויריבותו עם גרינג, ולכן לא זכה לתרום את תרומתו האישית להשמדה בפועל של יהודי אירופה, לא צריכה לעמוד לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי. מי שעושה דברים מיוזמתו ולא יכול להתגונן בטענת ''מילאתי הוראות'' אחראי להסתה ולשותפות ברצח גם אם אינו אלים בפועל. זה אקטואלי גם לזמננו ולמקומנו ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בין האנשים והמעשים, השאלה היא מה זה שייך ליצירה? אם יתגלה שדה וינצ'י היה פדופיל, האם זה יגרע במשהו מהמונה ליזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ספקולציה. קראווג'ו היה רוצח. נדמה לי שמדובר יותר על האינטראקציה שלנו עם היצירה, לא על היצירה פר סה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הבעייתיות לשמוע את מייקל ג'קסון כמבצע. אם מישהו אחר יעשה לו קאבר גם אז תהיה לך בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לי אישית תהייה בעיה עם השירים שלו. אבל באופן כללי, אנחנו לא מחשבים, וגירסת כיסוי לשיר שלו יכולה בהחלט לעורר בעיות רגישות. בסופו של דבר, יודעים שזה שיר שלו, אם כי סביר להניח שגיל המאזין הוא גורם שממתן או ממסך את הרגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתהה למה אותו מישהו אחר מחליט לעשות קאבר דווקא לג'קסון, עם כל המטען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הצייר הקטן היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, ההיית הולך לתערוכה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נגיד שהציורים של ון גוך לא היו של ון גוך אלא של היטלר, הייתי הולך לראות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה מצייר חמניות ליד המשרפות - גם היית צופה בציור ונותן חוות דעת אקספרסיוניסטית ？ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חווה אמנות כדי לתת עליה חוות דעת. אני חווה אמנות כדי להעשיר את עצמי בחוויה. לעתים החוויה היא של רגשות המכונים שליליים- דיכאון, זעם, אימה, תסכול, אובדן. קח את השירים של נירוונה ואת גרניקה של פיקאסו. אני רגיש לשואה. במוזיאון בפראג ראיתי ציורים של ילדים מהמחנות שציירו את גדרות התיל והשומרים והתחלתי לבכות. גם בבית הכנסת בבודפסט לא יכולתי לעצור את התפרצות הרגשות. אני לא יודע איך הייתי מגיב לציורים של ''היטלר הגאון'', אבל זה לא היה גורם לי להחרים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר ארגוב ועוד הרבה זמרים מזרחיים - מספיק שאני אשמע שמישהו מהם עשה משהו לא מוסרי [עבורי -העלמת מס ובליעת סם לא נכללים באי מוסריות] - ישר המוזיקה שלהם נהיית מאוסה ודוחה ואני לא מסוגל ולא רוצה לשמוע אותם. אני מבין את העניין הפסיכולוגי שנותן לי לחוש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר ארגוב, כידוע, היה אנס. הוא הורשע באונס וישב שנה, והתאבד בכלא כחשוד באונס אחר. אני חושב שזו הדוגמה הישראלית הקרובה ביותר לג'קסון, הן מבחינת מעמדו המוסיקלי והן מבחינת האישומים. אני מוכרח להודות שאף שידעתי את העובדות האלה הדחקתי אותן; כשהספוטיפיי הביא אלי שיר של אייל גולן מחקתי אותו מהתור אבל את זוהר לא. עכשיו כנראה אתחיל להעיף גם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור האונס כשהיה בכלא בו התאבד כמדומני הופרך על ידי ישי לוי . אולי כי זאת הייתה אשתו וזה היה מביך או מכל סיבה אחרת , כמו - צרכן הרואין לא מסוגל לאנוס. מהו הסיפור על הרשעה באונס？ תכלס - זמר עם רקע של אלימות פיזית ומינית מקשה על שמיעתו כי המוזיקה היא רגשית לפי טיבה . מקרים אחרים שיכולים לעורר שאלות； זמר שהורשע ברצח ？ זמר שהורשע בשוד ？ זמר שהורשע בהונאה ？ זמר שהורשע בבגידה ？ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההרשעה מספרת ויקי: כעבור שנה, ב-1978, הורשע באונס ונגזרו עליו שלוש שנות מאסר מהן שנה בפועל. במהלך משפט זה, כשעדיין לא היה ברור לבית המשפט האם היה זה אונס או שהדבר נעשה בהסכמה, אמר ארגוב לשופט: "כבוד השופט, אין בחורה שלא נותנת, צריך רק לדעת איך לקחת". בעקבות דבריו אלה הורשע ארגוב באונס. בפסק הדין כתב השופט דב לוין2: "הנאשם מחזיק בדעה שאין אשה שלא ניתנת להשגה [...] דווקא משום כך חייב פסק הדין הזה ללמדו כי גישתו והשקפתו בטעות יסודם". בתקופה זו הוא ואשתו נפרדו והתגרשו. לגבי הסיפור השני - ההתאבדות היתה כשהוא היה עצור לאחר שאיריס גבאי (לימים לוי) הגישה נגדו תלונה על נסיון אונס בסיום בילוי משותף של ארגוב איתה ועם ישי לוי. מה באמת התרחש מן הסתם לא נדע בוודאות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופרך על ידי ישי לוי? איפה? ישי לוי המשיך לשנוא את ארגוב במשך שנים (אם לא עד ימינו) בשל הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ראיונות של ישי שבו הוא טען לטובת עבור ארגוב - טענתו הייתה כי בגלל שהוא ארגוב השתמש בהרואין בצורה מסיבית , לא היה לו סיכוי לאנוס. יכול להיות שהוא בכוונה מנסה לטעון זאת כי היא בסופו של יום אשתו ואם ילדיו , והבושה גורמת לו לשקר. אישית , אני באמת לא מבין את מחשבת האנסים,ואיך הם מסוגלים פיזית ונפשית לתקוף אישה באופן מיני ופיזי. ויכול להיות שהוא כן ניסה לאנוס אותה למרות שהוא היה תחת השפעת סמים קשים . ובלי קשר - תובנות חיי מסמים : הסמים גילו לי משהו חשוב שלא הבנתי אותו עד גיל מאוחר, כשיש דילמה : מה לבחור נשים או סמים , הבחירה היא ברורה - סמים. 1 =============== 1 אני מראש מתנצל בפני המין הנשי אם נפגעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מבצעים הרתיעה מובנת. אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע? נגיד אם יוני רכטר היה פדופיל (פחחח) האם היית מעיף את "עטור מצחך" בביצוע של אריק איינשטיין מהפלייליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע? את המלחין לא מאשימים. רק את השליח [הזמר] אפשר להעניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח? לא הבנתי. אשמח לביאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווגנר. לפי Wagner (surname) [Wikipedia] מדובר על עגלון או על בונה עגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי גליטר כלוא להרבה שנים על עברות מין ופדופילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת אותו. הסיפור של גארי גליטר די מזעזע, וההתנהגות שלו היתה בזויה. המוסיקה שלו די נחותה, ואני עדיין מקשיבה לה ברצון. אני בטוחה שפולנסקי אנס מספר נערות ונשים בזמנו. אני צופה בכל סרט שלו בשמחה. פעם הצלחתי לזעזע ידיד שלי כהשוותי בין פולנסקי לוודי אלן - "אז בעיניך פולנסקי מתעלה על אלן גם באיכות יצירתו הקולנועית וגם במעשיו הנפשעים?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת משוואה מאוד מאוד פשוטה; אתה לוקח כמה אתה אוהב את האומן, מכפיל את זה בכמה הוא שייך למחנה הפוליטי שלך, מעלה בחזקה עד כמה שהחברים שלך אוהבים אותו, ובסוף מחלק בחומרת המעשים שהוא עשה. פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מעולה. כבר היה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה ליהודים שבזכותם הכרתי את השיר הזה. עלאק מתעניין בקבירת עורלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר משחקים, אז אם היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, אין כמעט ספק שכולם היו נוהרים לתערוכה שלו, ואני מנחש שגם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרבים לא היו מגיעים לתערוכה שלו בגלל שהוא היטלר, ואני בוודאי לא. אני גם מעביר ערוץ או מסתלק מהחדר כשמתנגנת מנגינה של וגנר, כך שאין לי שום מושג אם היא ערבה לאוזני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה היטלר אתה מתכוון？ זה שלפני 41' או אחרי ？ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שיחקת בנידמה לי אז אם היטלר היה אמן גאון ומוערך אז די סביר שהוא לא היה ''היטלר''. ולהשוות את היטלר - הממשי, לא הכאילו במשחק שלך - לוואגנר זה כבר, איך לומר זאת בעדינות, לא רציני. והראיה, לתערוכה של וואגנר עומדים בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא מוכשר, לפחות פופולרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל מטעה: הצייר האוסטרי הכי פופולרי ברצינות לא נמצא שם בשורה משלו, והקורא התמים עלול להתבלבל עם אח שלו ארנסט. (אישית בשבילי: אגון שילה, בין כל הציירים בהיסטוריה ולא רק האוסטרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה אני שואל את עצמי את אותה שאלה בצורה מאד ספציפית: חלק מההצלחות שאני זוקף לזכותי הוא שהבנות הצעירות רואות ביוטיוב קליפים של מוזיקה משנות ה-80, אלא שאחד האהובים עליהן הוא Beat it של ג'קסון1. הדיסוננס הקוגניטיבי שבו אני עוזר לעצמי (והשאלה שאני מעלה כאן) הוא מימד הזמן - באותן שנים שיצא השיר הנ"ל ג'קסון היה אדם צעיר ומעשיו הנלוזים היו עשרות שנים בעתיד. האם פשעיו המאוחרים אמורים להשחיר גם את יצירתו המוקדמת? אני נותן לו (ולי) את ההקלה שכנראה פחות מאשר יצירתו לאחר שהחל במעשיו הרעים. 1 וגם Eat it - הפרודיה של אל ינקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדקדוקים מיותרים. בסקאלת הזעזוע, ילדה בת 10 שנאנסה בארץ לפני שבוע די מגמדת מה שעשה אמן אמריקאי מת לפני 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ההקשר לא נהיר לי. אני לא חושף את בנותי למקרים כמו שתיארת, אז למה נכנס כאן אפקט הזעזוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נשאר עם המשפט הראשון. אני חושב שילדים צריכים לגדול בבועה, ועם הגיל להחשף לאט גם לזוועות העולם. לכן דעתי שאין למנוע מהם את השירים של מייקל ג'קסון או כל אמן אחר, אבל לחסוך מהם את הידיעות על האישיות שלו לגיל המתאים, בו הם יתחילו לפתח עמדה מוסרית משל עצמם (נגיד 14 לבנות ו 16 לבנים1). ___________ 1 אני שמרן בחינוך. בטח במשפחות אחרות זה יהיה פחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |