בתשובה לאריק, 20/12/18 15:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להבין את ההגיון שלך. אתה אומר שאם קורבין היה אומר על ג'ונסון "dirty christian" אף אחד לא היה צועק חמס, ולכן אפשר להסיק שאם הוא יגיד על ברקו "dirty jew" זאת לא תהיה אמירה אנטישמית?! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שהצירוף "stupid woman" לא בהכרח טומן בחובו משמעויות שונות מאשר הביטוי "stupid man", ואילו האחרון מכוון להתאונן על רמת המשכל של הנמען ולא אל המין שלו (ובטח לא המגדר). לדעתי נטל ההוכחה הוא על מי שטוען אחרת, כי הדעות הקדומות שלו הן שמוצאות הבדל במקום בו לא קיים כזה בדיבור הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד שאת ה-stupid woman הוא אמר לעצמו-לא למד מהכדורגלנים להסתיר את הפה. את קורבין מחפשים. לפחות חלק גדול ממה שמכונה ״ביטויים אנטישמיים״, לדעתי אינם אנטישמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבין נולד לפני 69 אם הוא צריך ללמוד משהו על התנהלות בציבור מאלירן עטר (שנולד שלוש שנים אחרי שקורבין נבחר לפרלמנט) זה מעיד משהו על רמת המשכל שלו. את כל הפוליטיקאים מחפשים, ואת מי שעומד בראש האופוזיציה מחפשים יותר מחבר פרלמנט זוטר, הבעיה של קורבין היא לא שמחפשים אותו אלא שכל כך קל לתפוס אותו. מה לעשות? כנראה שהוא פשוט טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא טוען בחובו משמעות נוספת, יותר מזה, הוא לא מתייחס בשום צורה שהיא לרמת המשכל של הנמען אלא רק למגדר שלו. מספיק לצפות בנאום שקדם להערה של קורבין, שום דבר בו לא מעיד על בעיה ברמת המשכל של מיי (או אחד מהשרים שלה). מספיק גם להקשיב לההכחשה של קורבין, להבין שגם הוא מבין שהאמירה הזאת בעייתית. אם כל האנשים שחיים בתרבות מסויימת אומרים שלביטוי מסויים יש משמעות מסויימת בתרבותם, אני לא מבין איך מי שלא מכיר את התרבות הזאת יכול לחלוק על זה. בכל מקרה, זה בוודאי מעביר את חובת ההוכחה אל מי שטוען שהוא מכיר את התרבות הבריטים טוב יותר מחברי הפרלמנט הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הנאום של מיי לא היה דיבור מאד מעודן. כשהוא אמר ״טפשה״, זאת הייתה דעתו על הנאום-לפחות מספר טעונים בנאום וביטוי לרוגז שהוא עורר בו. קורבין לא התכוון לאפיין את רמת המשכל של מיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה מעודן, אבל הוא לא היה טפשי, וזאת הנקודה החשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי אמר. בוא נעשה ניסוי מחשבתי קטן - ננסי פלוסי נושאת נאום חוצב להבות, וכשהיא יורדת מהדוכן המצלמה קולטת בבירור את הנשיא טרמפ רוטן "Stupid Woman", מהי תגובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא שמע את זה-לא הייתי עושה מזה ענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו היה מפטיר: stupid man בעקבות נאום של בוריס ג'ונסון, האם גם זה היה מתייחס רק למגדר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, וזאת הרי הנקודה, "stupid man" זה כמו "dirty christian". כשמישהו אומר: "dirty christian" (ובדיוק כמו: "stupid man" אף אחד לא יגיד את זה) הוא אומר "נוצרי לא נקי", כשמישהו אומר "stupid woman" (ובדיוק כמו "dirty jew" יותר מידי אנשים אומרים את זה) הוא לא מתכוון להגיד "אשה לא חכמה" אלא "אשה נחותה שלא יודעת את מקומה". נראה לי שאני קצת חוזר על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאף אחד לא יגיד dirty christian, ולא בטוח שלא יגידו stupid man. הכוונה לא להדגיש את זה שהוא ממין זכר, אלא שזה אדם טיפש. רק שדובר האנגלית אולי רוצה, מבחינה לשונית, לשים שם עצם כלשהו אחרי stupid (אני לא בטוח, אגב; אפשר להפטיר רק stupid, אבל זה לא אותו דבר, כי זה יכול להתייחס לתוכן הדברים, והמפטיר ההיפותטי שלנו רוצה דווקא להתייחס לאדם), ו-man הוא ברירת מחדל (ולכן לא יגידו dirty christian, יגידו dirty man). אלא שאם מדובר באישה, ברירת המחדל הופכת ל-woman. מאוד יכול להיות שאני מחמיץ משהו, וכדבריך הבריטים מבינים יותר ממני; יש לך סימוכין שזה מה שכולם (או רובם) הבינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההוכחה הכי חזקה לכך שהביטוי הוא פוגעני ומיזוגני היא עצם ההכחשה של קורבין שהוא בכלל אמר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההוכחה לכך שהביטוי נתפס ככזה. וזה ברור מאליו. אני שואל האם הוא באמת כזה? למשל- אם אומר על מישהו "He's an arrogant man" אני לא אמור להשתמש באופן אחר של בניית משפט אם המישהו הוא אישה ובדיבור הרגיל אומר "She's an arrogant woman" אבל ה PC מחייב אותי לומר "She's an arrogant person" כדי לא שיחשדו בי במיזוגניה, ומעקר את הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-PC לא מחייב אותך לשום דבר, אתה בהחלט יכול להגיד "She's an arrogant person" כשאתה רוצה לתאר אשה גאוותנית, אבל אם אתה רוצה להגיד על אשה שהיא לא חכמה, אל תגיד שהיא stupid woman (בדיוק כמו שאם אתה רוצה לרמוז ליהודי שהוא צריך מקלחת, על תגיד שהוא "יהודי מלוכלך"). העובדה שאתה לא מכיר ביטויים מסוימים לא "מעקרת את הדיבור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביטוי נתפס בקרב הציבור כפוגעני, אז הוא פוגעני. לא מדובר כאן בנשק לפיזור הפגנות שאפשר לערוך לו בדיקות מעבדה ולקבוע אובייקטיבית אם הוא גורם נזק גופני או לא. מדובר בביטוי, שמשמש גברים להקטין נשים ולזלזל בהן מעבר למשמעות המילולית שלו (שגם היא, אובייקטיבית, לא משמשת לתאר מישהי באופן חיובי), ואני לא חושב שיש מחלוקת אמיתית בציבור הבריטי שהשימוש בביטוי הזה הוא לא ראוי. ברגע שביטוי נתפס בחברה כפוגעני (אפילו על ידי מי שלכאורה אמר אותו) אז ברור (לי) שמי שהביטוי נאמר כלפיה עשויה להפגע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסה לתרגם את המילה: "טיפשה" מעברית לאנגלית אתה חייב להוסיף שם עצם בשביל להעביר את המשמעות של המילה (ואולי זאת הבעיה של אריק), אבל לדוברי אנגלית ילידים אין את הצורך הזה, הם לא מתרגמים, זאת שפת אמם, לכן מבחינתם stupid זה גם "טיפש" וגם "טיפשה" ומספיק בהחלט. אני לא שמעתי אנשים אומרים stupid man. השפה האנגלית עשירה מספיק כעל מנת שיהיו בא מילים שברור שהם מתייחסות לרמת האינטליגנציה של הדובר ולא למה שהוא אמר (idiot, fool, moron...). ל-stupid woman יש משמעות מאד ברורה, מאד חד משמעית ומאד שונה מ-stupid man. מספיק לצפות בדיון על מנת לראות שכולם, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, הבינו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה עוד ואני חושב שאני מתחיל להבין את הנקודה. מצד אחד הדוגמה שלך לא היתה טובה, כי "dirty jew" הוא ביטוי אנטישמי ותיק ונפוץ, ואילו השימוש ב "dirty christian" לא מוכר לי ככזה. לעומת זאת הביטויים "stupid woman" ו "stupid man" לא נראו לי שונים כל כך בוותק ובתפוצה שלהם. אבל אז חשבתי על הביטוי "stupid boy", שגם הוא ותיק ונפוץ, ומתי משתמשים בו. לדוגמה- כאשר מנחמים בחורה שבחור התנהג אליה לא יפה ואומרים לה "He's just a stupid boy". בשימוש הזה חבויה הסכמה שהבחור התנהג באופן לא יפה באופן שתואם את הגיל והמגדר שלו. כלומר שלבנים צעירים וטפשים1 יש נטיה להתנהג לא יפה לבנות צעירות. כאן אולי נמצאת הבעיה של PC, משום שהביטוי "stupid woman" גם הוא מחביא הסכמות אודות ההתנהגות של נשים טפשות לפי המגדר שלהן. ___________ 1 "טפשים" היא לא המלה המדויקת, אם לנבור בסיטואציה הזו אולי יהיה מדויק יותר להגיד "חסרי בטחון", אבל בדיבור משתמשים ב"טפשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני חושב שהדוגמה שלי טובה, ושאתה פשוט בוחר לא להבין אותה. הביטוי dirty christia לא מוכר לך משום שהוא לא קיים, ז"א שתי המילים קיימות, ולצירוף שלהם ביחד יש את המשמעות מצירוף שתי המילים, אבל אין לו משמעות שעומדת בפני עצמה. dirty christian מתאר נוצרי שצריך להתקלח, dirty jew מתאר יהודי שצריך ללכת למקלחת מסוג אחר. באותו אופן, הביטוי "stupid man" לא קיים למעשה, אני חי באנגליה כבר יותר מעשר שנים ואני לא חושב ששמעתי מישהו אומר אותו, ואם כן, הוא בסך הכל מתאר גבר לא חכם במיוחד, להבדיל הביטוי stupid woman קיים הרבה יותר ממה שרצוי, והמשמעות שלו לא מתייחסת לרמת האינטליגנציה של האשה המדוברת. אין לדיון הזה שום קשר ל-PC - יש לו קשר לחוסר הכרת התרבות הבריטית - המשפט האחרון שלך לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אפשר בלי רָנָה מהסדרה "אלוֹ אלוֹ". שהיה עונה כך לאישתו בכל פעם שהיא היתה תופסת אותו מתמזמז עם המלצרית ולא הבינה שהוא בעצם מנחם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות שלך מתוקף יותר מעשר שנות חיים באנגליה היא חזקה (יותר מאשר העובדה שקורבין ומקורביו הכחישו שאמר זאת). תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |