בתשובה לאפופידס, 11/09/18 9:01
אלמלא אונר''א 701509
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/9/2018, 14:36
ראשית, תודה שהארת נקודה משמעותית שנסתרה מעיני. אני רוצה להגיב אליה במספר מישורים:

לגבי רמת הדיון- אני שמח לשמוע טיעון מסודר שכזה מצד ימין (לא שאני משתגע על הטיעונים של השמאל הנוכחי). לא "הם חיות" ולא "אין פרטנר" אלא עובדות שתומכות בטענה ש"אין שם אתוס פוזיטיבי משותף, תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד". כמה טוב לקבל טענה מסודרת שאפשר לקבל או להתמודד מולה בצורה מושכלת.

ואכן, אין לחלוק על הפער בין המוסדות של היישוב העברי לפני 80 ו 90 שנה ובין אלו של הפלסטינים כיום. השאלה היא האם החריג הוא היהודים או הפלסטינים? קח את הכורדים [ויקיפדיה] ששואפים להקים מדינה עצמאית כבר מאה שנה, והם כנראה הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר בעולם שהיא חסרת מדינה. האם הכורדים השקיעו בקופת חולים, תאטרון, תזמורת פילהרמונית ומוסדות השכלה גבוהה? אני לא מכיר כל כך את המפעלות הכורדיות בתחומי התרבות, אבל נראה לי שביחס לישוב העברי שלפני קום המדינה גם הם נמצאים לוקים מאוד בחסר. ולכן יותר משהפלסטינים חריגים לרעה נראה שהציונים היו חריגים לטובה.

שאלה אחרת היא שאלה של ביצה ותרנגולת: בעיה שנראית לי מרכזית ביותר עבור הפלסטינים כבר זמן רב היא איכות המנהיגים שלהם. הרי הפלסטינים "לא מחמיצים לעולם הזדמנות להחמיץ הזדמנות" החל ממוחמד אמין אל חוסייני שבחר בהיטלר, ערפאת שבחר בסדאם חוסיין, אחמד יאסין שבחר בגרסה המיליטנטית של האיסלאם, וכלה במחמוד עבאס ואיסמעיל הנייה שנראה שמעדיפים לעשות לביתם. השאלה היא האם אתוס פוזיטיבי משותף מייצר מנהיגים טובים או האם מנהיגים טובים (הרצל, בן גוריון) מייצרים אתוס פוזיטיבי משותף?

זוית שלישית שהתעוררה אצלי היא מבט אל העתיד-
הציונות שהקימה את אותם מוסדות היתה ציונות חילונית למהדרין. בין אם זעיר בורגנית כמו תל אביב של שנות השלושים עם ביאליק, הבימה והגימנסיה העברית, ובין אם סוציאליסטית כמו ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, שאיחדה את קופות החולים, הקימה את בנק הפועלים וסולל בונה, ופעלה בשיתוף פעולה הדוק עם הסוכנות היהודית בהקמת "צים" ו"מקורות". הדת היהודית היתה רק רקע ללאום העברי המתפתח.
נראה שהפלסטינים, לעומת זאת, הלכו וזנחו את הלאומיות לטובת הדת, ולדת אין עניין בתאטראות, השכלה גבוהה ומפעלי מים, אלא רק בעוד מסגדים.
השאלה היא האם ישראל, שהלאומיות שלה הופכת לדתית יותר ויותר, גם היא תאבד עניין בהדרגה בתרבות והשכלה גבוהה. הרי משנתו של ז'בוטינסקי הולכת ונעלמת, והפכה לא רלבנטית בימין של היום. הימין הדתי משיחי שלח זרועות אל המרכז וכיום חברי כנסת מהמיינסטרים של הליכוד מדבררים אותו. נראה שההשפעה של הדת על המדינה היהודית גדולה מתמיד. סוציאליזם היא בכלל מלה גסה, וגם אצלנו נראה שמתערערות אותן "תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד".
אלמלא אונר''א 701515
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 11/9/2018, 17:17
נראה לי שיש עוד פקטור שהשפיע: היהודים / ציונים הראשונים הגיעו הנה והחלו לפעול על סמך מוסדות, ארגונים, תנועות נוער ואף מרכזי תרבות שכבר היו קיימים בגולה. כל אלה קמו על סמך (לפחות שני גורמים שאני שולפת כעת):
א) הנבדלות של היהודים בגולה, מרצון ו/או מאונס, שאילצה אותם לקיים קהילה כמעט אוטרקית.
ב) התגבשות החזון הציוני שדרבנה לפעולה והצריכה תכנון, אסטרטגיות שונות וכולי, על פני עשרות שנים.

הערבים שישבו כאן או הובאו לכאן לא קיימו מוסדות רבים כאלה, בין היתר כי שני הגורמים הללו לא היו קיימים אצלם.

מעניין אם יש או היו מגמות מנוגדות בתוך הקהילה הפלסטינית היום, בכל הנוגע לשאיפה לקיים מוסדות אצל פלשטינים שמקורם ביפו או בעיר מרכזית אחרת (שכבר היו בה חיי מסחר ותרבות ענפים), לעומת פלאחים באזורים פריפריאליים מבודדים יותר.
אלמלא אונר''א 701556
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 12/9/2018, 15:01
מסכים.
נראה שהמפעל הציוני היה יוצא דופן מבחינות רבות.
לחיזוק דבריך- "הבימה" הוקמה במוסקבה ב 1914 (ושוב אחרי המלחמה ב 1917), והעלתה את "הדיבוק" לראשונה בינואר 1922. המוסד עלה לארץ ב 28'.
המועדון הראשון של מכבי הוקם בקונסטנטינופול ב-‏1895, כאשר קבוצה של צעירים יהודים, שרצתה להירשם למועדון ספורט סורבה בגלל יהדות חבריה. מועדון מכבי בקונסטנטינופול זכה להצלחה גדולה ובעקבותיו הוקמו מועדונים יהודים דומים בערים נוספות באירופה. הכח וינה, מועדון הכדורגל היהודי המצליח ביותר, הוקם ב 1909.

ועם זאת- הישוב היהודי העני הקים בעצמו מוסדות שהפכו לרבי עוצמה- ההסתדרות הכללית בראשם.
נראה שהפלסטינים התרכזו בלהקים את ההגנה, האצ"ל והלח"י שלהם יותר מאשר בהסתדרות, קופת חולים, מכבי ישראל (שהוקמה לפני מכבי העולמית), הטכניון, סולל בונה ו"האהל" שלהם.
אלמלא אונר''א 701567
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 8:27
אבל יש הבדל בין המצבים: המפעל הציוני נתמך ע"י האימפריאליזם הבריטי בעוד כל יוזמה פלסטינית מדוכאת ע"י הקולוניאליזם הישראלי.
אלמלא אונר''א 701568
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 10:20
היהודים בארץ בשנות השלושים היו עניים. בעולם היה השפל הכלכלי הגדול.
בכל זאת הם הצליחו להקים מוסדות תרבות, עזרה הדדית ומיזמים עסקיים בעלי חשיבות לאומית. לא מעט בזכות האידאולוגיה הסוציאליסטית.
הערבים בארץ לא הקימו שום מיזם בעל חשיבות. לא אז ולא היום. התודעה הלאומית שלהם אז הייתה בחיתוליה, אבל גם בהמשך לא ראינו יוזמות משמעותיות. לא חשמל, לא מים. נבחרת הכדורגל נראית כמו ההישג הלאומי הכי גדול שלהם.

אני לא חושב שהשלטונות הירדנים והישראלים הפריעו להקמת מיזמים כלכליים בגדה יותר מאשר המנדט הבריטי בזמנו.
אלמלא אונר''א 701570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:42
עזוב את הגדה. בעזה היתה לפלשתינאים האפשרות להראות לעולם - ולעצמם - מה הם מסוגלים לעשות אחרי ההתנתקות. אני בטוח שארז יסביר איך ישראל אשמה במה שהם החליטו לעשות עם האפשרות הזאת. למעשה הטיעון פשוט ביותר: ישראל היא זאת שיצרה את הסבל והיאוש שהולידו את החמאס, ואידך זיל גמור.

עקרון היסוד של הפלשתינאים הוא שהם אינם אשמים בשום דבר שקרה להם במאה השנים האחרונות; הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים. גישה שמאד נוח לחיות איתה אבל לא מקלה על יציאה מהבוץ, והרוח הגבית שהם מקבלים מכל מיני אנשים טובים מהחוגים של ארז רק מנציחה את התחושות ואת המצב.
אלמלא אונר''א 701572
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 10:47
החמאס אשם לא מעט במצב ברצועה ויחד עם זאת המצור עליה לא היה מקל גם על משטרים מתונים ממנו. כאשר ההעדפה היא מדיניות של התנחלויות וגזל והימנעות ממשא ומתן הוגן (להבדיל ממשא ומתן כפייתי תוצרת אסכולת נתניהו-טראמפ) באמת אין לפלסטינים הרבה אפשרויות. ההתעלמות מגורמים אלו מצד אנשים מהחוג שלך רק נותנת להם רוח גבית להמשיך ולשגשג.
אלמלא אונר''א 701579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 12:31
אני לא ממש מופתע לגלות שגם כדור הבדולח שלך עקבי עם התפיסה עליה אני מדבר. לא רק שההיסטוריה דפקה את הפלשתינאים, אפילו היסטוריה אלטרנטיבית ("משטרים מתונים ממנו") היתה מסתיימת בוודאות באותה תוצאה. הדטרמיניזם ההיסטורי הזה לא רק שהוא מייאש, הוא עומד בניגוד מוחלט לעובדות. אולי לא יזיק להזכיר שהסחף הגדול של הציבור ימינה הוא, במידה רבה, תולדה של כמה אינתיפאדות ואוטובוסים מפוצצים שהגיעו אחרי תהליך אוסלו (מובן שרק אנחנו אשמים בכשלונו, אבל לא זאת הנקודה כאן. הנקודה היא שהציבור הגיב על מה שלתפיסתו היו צעדים של הצד השני); מי שהביא עלינו את כנופיית הארבעה נתניהו-בנט-שקד-ליברמן הוא האדון הנכבד יאסר. בזאת, אגב, הוא גרם לישראל הרבה יותר נזק לטווח ארוך מאשר בפעולות הטרור עצמן. אבל אני נסחף.

אינספור הודעות באייל מוכיחות לכל מי שעיניו בראשו שאני, ואנשים שחושבים בערך כמוני, ממש לא מתעלמים *גם* מהאחריות של ישראל למצב, אלא שמהמקום בו אתה נמצא אני ואנשלוביץ נראים קרובים זה לזה כמו שני כוכבים בעגלה הגדולה. האמת היא שמדי פעם, כשאני נתקל בדעות שלך, גם אני מתחיל להרגיש כך, עד שאני קורא את ההודעה הבאה של דב.
אלמלא אונר''א 701581
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 12:48
לא דטרניזם אלא הסקת מסקנות הגיונית הנובעת מראיית המצב שאינה כרוכה באפולוגטיקה הישראלית או בהתקרנפות המרכז לאומנית.
נכון, הטרור הפלסטיני עושה שירות גדול לימין. נכון, עראפת לא התנהל כמנהיג הרוצה שלום או מדינה עצמאית. אבל הטלת אשמת הממשלה האיומה ביותר בתולדות ישראל על כתפיו היא מרחיקת לכת ובגדר התחמקות מאחריות. ישנם גורמים נוספים כמו ההתעלמות מאבו-מאזן, [אי] הנכונות הישראלית לשלום ולעומת זאת נכונותה הגדולה להמשך מפעל ההתנחלויות, הדמוגרפיה הישראלית ותפיסת העולם המתנשאת המטופטפת לישראלים במשך שנים רבות שהפלסטינים הם בגדר פולשים ש"תפסו" לנו את הארץ ולא כמי שחיו כאן מדורי דורות ולכן אנחנו בעצם עושים להם "טובה" בכך שאנחנו מוכנים עקרונית לתת להם מדינה.

יפה מאוד שאתה לא מתעלם מאחריות ישראל למצב וגם מתנגד לכיבוש מעשית ומוסרית כפי שכתבת פעם באחת מתגובותיך. אבל דבקותך במדיניות ובתעמולה הישראלית בלי לצאת כנגדם באמת ובחירתך לצאת רק כנגד "קיצונים" כמוני תומכת במצב הקיים ומבססת אותו לא פחות מעראפת או החמאס.
אלמלא אונר''א 701582
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 13:03
אל תנסה להרחיק את עצמך מארז. עד כמה שהבנתי גם הוא לא שואף להקמת מדינה ערבית במקום מדינת ישראל‏1. כל הוויכוח ביניכם הוא על השאלה מי אשם בכך שהחזון המשותף שלכם, מדינה ערבית נוספת במזרח התיכון, לא התממש, וזה הבדל שאינו כל כך חשוב.

‏1 בינתיים. כי האויב לא מביע היום באופן מפורש את רצונו זה מטעמים טקטיים, כפי שעשה טרם מלחמת ששת הימים.
אלמלא אונר''א 701578
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 12:05
מסכים מאד לצערי. אחד השיעורים הכי מדכאים בקשר לסכסוך שקיבלתי לאחרונה, הם ממהנדס ערבי ישראלי שעובד בחברה בה אני עובד.
על פניו - הכי מעורה בחברה הישראלית, נחמד, חכם, מאד משכיל, ומאד ליברלי בתפישותיו. אבל בקשר לסכסוך - סיכמת מצוין את נקודת מבטו: "הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים".
ההיכרות איתו הקטינה משמעותית את הערכתי לסיכויי פתרון הסכסוך בעתיד הקרוב. אם ככה חושב ה'שמאל' הפלסטיני - ועוד זה ששייך לאזרחי ישראל - קשה מאד להיות אופטימי.
אלמלא אונר''א 701588
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 14/9/2018, 13:27
לא דיברתי עם פלסטינים רבים לאחרונה, אבל הגישה הזו בכללה נראית לי מאפיין של דור מסוים ושל נטייה רדיקלית מסוימת מאוד, מהחוגים שכן מדברים הרבה עם פלסטינים (אני לא טוענת להשפעה חד-כיוונית על הפלסטינים אלא ליניקה מאותם מקורות מחשבתיים).
אלמלא אונר''א 701589
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 14/9/2018, 16:00
הוא כנראה לא מהמתונים. הפסקה האחרונה בתגובה 690970
אלמלא אונר''א 701592
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 14/9/2018, 18:45
בתגובה אליה הפנית מדובר בערבים נוצרים. שם הסיפור הוא קצת אחר ויש בתוכם קבוצות הרבה יותר קרובות לנו, ושמקבלות אותנו.
אלמלא אונר''א 701605
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/9/2018, 9:44
זה מתחיל להישמע כמו טאוטולוגיה.
לפעם הבאה שמישהו מתבלבל בין ציניות, סרקזם ואירוניה 701585
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/9/2018, 1:06
אם האירוניה מכוונת - כל הכבוד!
אלמלא אונר''א 701621
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/9/2018, 19:44
מי אמר: "התוכנית של הפלסטינים היא לא לחלק את הארץ. הם מאמינים שבטווח הארוך יצליחו להטביע את הציונות בתוך רוב ערבי, ואם לא, לפחות יעשו לנו מלחמת אזרחים מתמדת, כמו שערפאת דיבר בזמנו על 'מיליון שהידים צועדים לירושלים'. התוכנית ארוכת הטווח שלהם היא פשוט לחבק אותנו למוות".
אלמלא אונר''א 701629
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 18/9/2018, 14:37
רמז: הוא גם אומר "מה נראה [לרענן שקד], שאם תהיה פה רעידת אדמה אז מעריצי ליידי גאגא ירוצו לעזור זה לזה, כי זאת הזהות שלהם? גם בלי שנדע להסביר למה, הלאומיות היא הקישור הרגשי החזק ביותר שיש בין אנשים בקבוצות גדולות. כל הנבואות על קץ הלאומיות נכשלו בזו אחר זו."
אלמלא אונר''א 701571
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:43
כשישראל מתייחסת לפלסטינים כאל משאב עבודה זול, גם בשטחים הכבושים, כדי להעסיק אותם כעובדים זולים ולמנוע מהם להקים מפעלים משלהם או לגזול מהם את משאבי הטבע שלהם זה ממש לא המדיניות הבריטית לישוב הציוני. הסלולר כמשל.
אלמלא אונר''א 701580
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 12:31
אני לא אומר שהתנאים שלהם אידאליים.
אני אומר שהתוצאות שלהם בפועל עלובות, בהשוואה לישוב היהודי בזמן המנדט, גם בהתייחס לתנאים הסביבתיים הקשים.
אלמלא אונר''א 701583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 13:39
מעניין איך הם היו בהשוואה למקומות כמו אלג’יריה שגם בה התיישבה הייתה אוכלוסיה אירופית במקורה.
אלמלא אונר''א 701573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:53
ליהודים היה הרבה יותר כסף מאשר הערבים בארץ. כסף שהגיע מחו״ל. היה הרבה פחות כסף ערבי שזרם ארצה. הרבה מהם גם היו מראש יותר משכילים (וכן, הייתה שכבה משכילה בקרה הערבים, אבל היא הייתה דקה יותר).

ישראל דאגה לדרוך על הרבה יוזמות מנהיגות פלסטיניות והשאירה את הפלסטינים ללא הנהגה מקומית (הניסיונות השונים לטפח הנהגה חלופית: בני הכפר והמוסלמים, לא הלכו לכיוון הצפוי). לכן מי שמשתף פעולה יותר מדי עם ישראל הוא בוגד פוטנציאלי. ומי שרוצה לפעול חייב לשתף פעולה עם ישראל בדרך זו או אחרת.

חברת החשמל, אגב, הייתה מונופול של המנדט. קידוחי מים (מקורות, אבל גם קידוחי מים פרטיים קודמים) הושגו בעזרת כסף שכאמור, היה יותר ממנו ליהודים. כיום יש לישראל שליטה על רוב החשמל שהפלסטינים צורכים ועל חלק מהמים.
אלמלא אונר''א 701574
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/9/2018, 10:58
אכן. אבל את זה אתה צריך להגיד לחוגגי האורגזמה של ''כמה אנחנו צודקים וכמה הפלסטינים אשמים במצבם''.
אלמלא אונר''א 701575
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/9/2018, 11:27
ליהודים אז היו הרבה יותר תרומות, ועדיין היו מוסדות כמו קופת חולים שלא קמו מכספי תרומות.
ומה עם כל התמיכות של מדינות המפרץ? למה תחנת הכח בעזה התחילה לפעול רק ב 2002, ובגדה אין בכלל ייצור מקומי של חשמל?
וכאילו שהבריטים לא רדפו אחרי בגין. פשוט המנהיגים שלנו היו מוצלחים.
אפשר להשוות את חאג' אמין אל חוסייני לבן גוריון? את ערפאת לבגין? אפילו להשוות את שניהם לנאצר וסאדאת?
אלמלא אונר''א 701569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 10:31
כמובן.
אלמלא אונר''א 701577
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 13/9/2018, 11:46
פלשטינים = פלסטינים, כמובן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות