בתשובה לeasy, 06/09/18 1:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... מבחן התוצאה מצביע על עובדה ברורה: אונר"א לא מצליחה לבצע את תפקידה מאז הקמתה ועד היום" אבל, אבל אבל... התפקיד של אונר"א מעולם לא היה לצמצם את מספר הפליטים או ליישב אותם בישובי קבע, התפקיד של אונר"א, כמו שהשם שלה מעיד במפורש, הוא להקל על הפליטים. להגיד שאונר"א נכשלה במבחן התוצאה בגלל שעדיין קיימים פליטים זה כמו להגיד שהמברג שלי נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו חלוקים בשאלה מה התפקיד של אונר"א. אני מבין את המשפט "We provide assistance and protection for some 5 million registered Palestine refugees to help them achieve their full potential in human development" בתור משהו אחר מלהשאיר אנשים 70 שנים במחנות פליטים עלובים וצפופים כאשר בכל דור מספר האנשים שנמצאים במצב הזה רק גדל, אבל אולי האנגלית שלי לא מספיק טובה. על כל פנים, אם אתה צודק ובמבחן התוצאה אונר"א מצליחה במשימתה, אז לא היה צריך להקים אותה מלכתחילה. אם אונר"א שקולה למברג והפליטים למסמרים, אז אכן המברג של האו"ם נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים, אבל למה האו"ם קונה מברג בעלות של מאות מיליונים בשביל לטפל במסמרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעמיד פנים? אונר"א - United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East - או, בעברית - סוכנות האו"ם להקלה ועבודות עבור פליטים פלסטינים במזרח הקרוב, היא סוכנות של האו"ם שמטרתה, כמו שנרמז משמה, הוא להקל על חייהם של הפליטים הפלסטינים במזרח התיכון. כסוכנות של האו"ם, אין להם את היכולת, את המשאבים או את המנדט לסיים את מצב הפליטות של הפלשתינאים. מבחן התוצאה צריך להיות האם חייהם של הפליטים היו קשים יותר או קלים יותר ללא אונר"א. אתה טוען שהיא נכשלה במבחן התוצאה -> חובת ההוכחה עליך. המשפט שציטטת מתייחס להווה, לא למנדט של הארגון. האם המשפט הזה מדויק? תלוי מה נקודת הייחוס שלך. על מנת לענות לשאלה אם צריך היה להקים אותה מלכתחילה, כמו לשאלה אם היא צריכה להמשיך להתקיים, אנחנו צריכים קודם כל לענות לשאלה האם הקלת חייהם של פליטים היא מטרה ראויה בפני עצמה או לא. אני חושב שהתשובה צריכה להיות ברורה לכל אדם, ובוודאי לכל יהודי. אם אנחנו מסכימים על התשובה, אפשר לנהל דיון על האם אונר"א מקיימת את המנדט שלה באופן אופטימלי או לא1, איך לשפר את העבודה של אונר"א לקיום אותה מטרה וכו', אבל בשביל לקיים את הדיון הזה צריך להסכים להנחת היסוד, שחייהם של פליטים ראויים להקלה. 1 אני לא מכיר גוף שהוקם על ידי בני אדם שפועל באופן אופטימלי, ועל אחת כמה וכמה גופים פוליטיים, ועל אחת כמה וכמה של הכמה וכמה, סוכנויות של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הייחוס שלי היא הטיפול בפליטים בכל מקום אחר בעולם ב-70 השנים האחרונות. בתקופה הזאת היו בעולם עשרות מיליוני פליטים במגוון יבשות וממגוון סיבות: מלחמות, אסונות טבע, קריסה כלכלית של המדינה. בשום מקום הפליטים לא נשארו במחנות פליטים עשרות שנים, חוץ מהפליטים שבטיפול אונר”א. מקרה? אולי, אבל אחרי 70 שנים אולי כדאי להחליף את המברג במשהו אחר. לדעתי, בלעדי אונר”א היו כיום הרבה פחות פליטים פלסטינים בעולם, ולא בגלל תמותה. למרות שהאו”ם לא הקים סוכנות לטיפול בפליטים הסורים, וכאלה יש מעל לשני מיליון, יותר ממספר הפליטים הפלסטינים ב-1948, אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם. אותו הדבר נכון גם לפליטים מסודן או מאריתראה. אני לא נביא, אבל אני מרשה לעצמי לנבא שגם עבור מיליוני הפליטים מוונצואלה לא תוקם סוכנות של האו”ם ולמרות זה, בתוך 5-10 שנים לא תהיה בעיה של מחנות פליטים ונצואלים באקוודור או בברזיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקום שונה, לכל מקום יש תנאים אחרים, צאצאי פליטים מקמבודיה, מרואנדה או מוייאטנאם לא נמצאים במצב טוב במיוחד. אם אולי לא נשארו ב"מחנות פליטים" אבל זה רק שם. נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א, ואת זה אתה יודע בדיוק כמוני (ז"א לא יודע ורק מנחש, והניחושים שלך לא נשמעים לי סבירים במיוחד). הנקודה היא, ואני קצת הרבה חוזר על עצמי, היא שהמשך קיומם של מחנות הפליטים הוא לא תוצאה של הפעילות (או חוסר הפעילות) של אונר"א. אני בהחלט חושב שצריך לנסות למצוא להם פתרון קבע, זה יכול להיות תוך כדאי זה שאונר"א קיימת או בלי אונר"א. עד עכשיו לא הבאת לי נימוק אחד למה זה יהיה טוב יותר (לפליטים או לישראל) ללא אונר"א. נציבות האו"ם לפליטים מטפלת בפליטים מסוריה. לא ברור לי למה אתה חושב ש"אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם", לפי וויקיפדיה מאות אלפים מהפליטים חיים במחנות בירדן, לבנון וטורקיה1. הנקודה, ושוב, אני חוזר על עצמי, היא שפליטות לא נפתרת מעצמה, היא נפתרת כשהפליטים נקלטים או כשהפליטים ללא צאצאים. רוב הפליטים מסוריה, אני מקווה, יקלטו בסוריה כשמלחמת האזרחים תסתיים, זה מה שקרה בכל מקום אחר בו בעיית הפליטים נפטרה, הפליטים נקלטו במדינה ממנה נפלטו או במדינה שהסכימה לקלוט אותם (הודו, פאקיסטן, ישראל). אבל, וזאת הנקודה החשובה, זה לא שייך לגורם שמנסה (בהצלחה כזו או אחרת) להקל על מצבם בזמן שהם פליטים. אני חושב שהדוגמה של המברג בלבלה אותך, תחשוב על הוספיס. התפקיד של ההוספיס הוא להקל על סוף חייהם של חולים במחלות סופניות, ווכזה מבחן התוצאה שלו הוא לא כמה חולים הבריאו במהלך שהותם אלא כמה הוא הקל על חייהם של החולים. לצפות מהוספיס לרפא את חוליו או לטעון שבגלל שהוא לא ריפא אותם הוא צריך להסגר, או שאם נסגור את ההוספיסים מישהו ימצא פתרון לסרטן נשמע לי קצת על הספקטרום. הוספיס הוא כלי, וככזה הוא קיים למטרה מסוימת וככזה צריך לשאול האם הוא מסייע לקידום המטרה והאם המטרה עצמה ראויה. אותו כלל חל על אונר"א, הוא כלי שהורם למטרה מאד ספציפית, והשאלות הרלוונטיות הן האם הוא מקדם את המטרה והאם המטרה ראויה, השאלה האם יש מטרה אחרת, ראויה יותר, שכדאי לפעול לקידומה לא שייכת לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של ההוספיס היא עוד יותר בעייתית - חולים סופניים לא מתרבים, פליטים כן. אונר"א טיפלה ב-700,000 פליטים ב-1949, היום (לטענתם) בלמעלה מ-5 מיליון. מדינות אירופה קלטו למעלה ממיליון פליטים. אני מתקשה לראות תסריט שבו פליטים סורים או קמבודים ישארו בעוד 10 שנים במחנה פליטים, קל וחומר בעוד 60 שנים. מאות אלפי סורים חיים במחנות פליטים, מליונים לא. זה בדיוק ההבדל. הפליטים הסורים מגיעים למחנות פליטים וממשיכים ברובם הלאה. חלקם מקווים שיוכלו לשוב לביתם בקרוב וממתינים חלקם מתקשים למצוא אלטרנטיבה מפתה וממתינים וחלקם זה עתה הגיעו ומחפשים לאן להמשיך. הרוב הגדול לא נשאר במחנות פליטים יותר משנים ספורות. הפליטים הפלסטינים דווקא כן. בתוך עשור העולם קלט מיליוני פליטים מסוריה, אפגניסטן, עיראק, סומליה, סודן, אריתריאה ועוד. אני לא מאמין שרובם ישובו למדינות המוצא שלהם, בפרט במקרים שנראה שהשלטון שממנו הם ברחו לא הולך ליפול בזמן הקרוב. אחרי 70 שנים, אני מתקשה להאמין שהפליטים הפלסטינים ו/או צאצאיהם כן ישובו. נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א - נכון. למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם היום חיים יותר חולים סופניים מאשר לפני 70 שנה1 מדינות אירופה קלטו כמה פליטים,ועוד כמה הגיעו לאירופה ולא נקלטו בה, ואני מקווה שיקלטו הרבה יותר, אבל קליטת מעט הפליטים האלה, רוב הפליטים עדיין נמצאים במזרח התיכון, יצרה משבר פוליטי אדיר באירופה, משבר שמאיים על חלק גדול ממשלות אירופה ומאיים על המשך קיומו של האיחוד האירופי. ספק אם אירופה יכולה לקלוט עוד פליטים. אני מתקשה לראות תסריט בו כל הפליטים הסוריים נקלטים קליטה חלקה בצרפת, בגרמניה או באיטליה. אני מאד מקווה שהם לא יחיו במחנות פליטים בעוד 60 שנה, ושהם יקלטו במדינה שתסכים לקלוט אותם ושהם ירצו להקלט בה במהרה, אבל, השילוב הזה (מדינה שתסכים ושהם ירצו) לא קיים עדיין לרובם, ולא התקיים לפלסטינים מעולם. זה התנאי היחיד שמונע את סיום המשבר, אונר"א לא יכולה לשנות אותו, ולכן לאונר"א אין דבר וחצי דבר עם העובדה שהמצב נמשך. "למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא". הציטוט שלך מלא, רק הדגשתי מילה אחת שחסרה בכל הטיעון שלך. כאמור, חובת ההוכחה עליך, כשתביא עובדות שמראות את מה שאתה טוען תוכל לשכנע אותי. 1 מקור - סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו. נראה לי שזה סביר, וגם אם לא, אפשר להניח שכן לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סוכנות הפליטים של האו״ם הוקמה על רקע כמות הפליטים הגדולה שהייתה (בעיקר באירופה) לאחר סוף מלחמת העולם השנייה. כמעט כל אותם פליטים נקלטו תוך עשור (סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו לפי מיטב זכרוני. הפלסטינים מוחרגים ממנה כי הם קיבלו סוכנות אחרת של האו״ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליטים של אחרי מלחמת העולם השנייה שונים, מכיוון שרובם הגדול חיו בשטחים שהועברו ממדינה אחת לאחרת ולכן פשוט נקלטו במדינות הלאום המקוריות שלהם (למשל - גרמנים מפולין בגרמניה) או במדינת לאום חדשה שהוקמה לצורך כך (ישראל). במקרה כזה הן האינטרס של הפליטים והן האינטרס של המדינות הקולטות הוא אזרוח מהר ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול באותה מידה לדרוש ממני להביא עובדות שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. אם אתה מכחיש שמאז מלחמת העולם השנייה נקלטו עשרות מיליוני פליטים בעולם ומאז 1948 מספר הפליטים הפלסטינים גדל פי 7 אז אני לא רואה הרבה טעם להמשיך בדיון. למיטב ידיעתי אלו העובדות ועל בסיסן אני מגיע למסקנות בנוגע לאונר”א. אם לך יש עובדות אחרות, אני לא רואה בסיס להמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה היא לא סיבתיות. אתה צריך להראות שאלמלא אונר''א מצבם היה טוב יותר, העובדה שמצבם רע ממש לא מוכיחה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גוף עם עשרות שנים של הצלחה במציאת פתרון לעשרות מיליוני פליטים ברחבי העולם ויש גוף שלאורך 70 שנה לא פותר בעיה של מליונים בודדים של פליטים, לא הייתי מתחיל לחפש הוכחות אלא מסתפק בקיומה של קורלציה ומעביר את הטיפול בפליטים הפלסטינים לגוף שיש לו קבלות או לחילופין מקים גוף יעודי לפליטים הפלסטינים עם מנדט ואמצעים דומים לאלה של הגוף המוצלח. בכל מקרה הייתי סוגר את הגוף שלתפיסתי הוא לא מוצלח. אם לטעמך אונר”א היא כן סיפור הצלחה, אתה מרוצה מההישגים שלהם וחושב שהם מועילים הן לפלסטינים והן לישראל, אני מסכים שאתה צריך לתמוך בהמשך קיומה. כאמור, לטעמי היא כישלון וקיים גוף מוצלח יותר שאם אונר”א תיסגר יוכל להכנס לנעליה ולשפר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שוב אותו הגיון לפיו צריך לסגור הוספיסים בגלל שהם לא מרפאים חולים. כאמור, אונר''א לא הוקם במטרה לפתור את בעיית הפליטים אלא במטרה להקל על הסבל שלהם, ולכן זה המדד היחיד לפיו צריך למדוד את ההצלחה שלו. אני לא יודע אם אונר''א היא סיפור הצלחה, ברור לי שהיא יכלה להצליח הרבה יותר, ברור לי שהיא יכלה להכשל כשלון הרבה יותר חריף, ברור לי שהעולם ללא אונר''א היה רע יותר, וברור לי שהעולם עם אונר''א מוצלח יותר היה עולם טוב יותר. עד עכשיו לא הבאת עובדה בודדת שתגרום לי לפקפק באחת מההגדים האלה. אם היית מציע להקים גוף מוצלח יותר שיחליף את אונר''א והיית מצליח לשכנע אותי שהוא אכן יהיה מוצלח יותר לא הייתה לי בעיה. מה שאתה מציע זה למחוק את הגוף הזה בגלל שהוא לא קיים תפקיד שהוא מעולם לא התיימר לקיים תוך כדאי התעלמות מהאפשרות שהוא מבצע את התפקיד אותו הוא אמור לבצע ומהטענה שהתפקיד אותו הוא אמרו לבצע הוא תפקיד שראוי לבצע. זאת חובת ההוכחה שלך, וממנה, עד עכשיו, התעלמת. העובדות, אתה טוען, מראות שאונר''א לא מקל על הפליטים, אבל העובדה היחידה שהבאת היא שהם ממשיכים להיות פליטים, ולעובדה הזאת אין קשר למידת ההקלה על חייהם של הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא קפיצה לוגית משונה. הם סובלים כי פליטים, לא? הפליטות היא בעייתם, ואחת הדרכים הידועות להקל על בעיה היא לפתור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחת הדרכים, וכשהדרך הזאת לא אפשרית, והיא לא אפשרית, יש עדיין דרכים נוספות, ולכן לא מדובר בקפיצה לוגית כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לחזור על עצמי, אז אסתפק בכך שלי ברור שהעולם בלי אונר”א היה מקום טוב יותר הן לישראל והן לפלסטינים. לצערי לא השתכנעת מהטיעונים שלי ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך, כי חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו הוא על שאלת ה”מה היה קורה אילו” וככל הנראה לא נוכל להגיע להסכמה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכמה על השאלה הזאת אולי לא נגיע, אבל אני חייב להודות שאפילו לא הבנתי את הטיעונים שגרמו לך להגיע למסקנה כל כך רחוקה ממה שנראה לי ברור מאליו. נראה לי שאתה כל הזמן קופץ מהעובדה שהפליטים לא יושבו למסקנה שבלעדי אונר"א הם היו מיושבים. ומהמסקנה המוזרה הזאת אתה קופץ למסקנה שאם אונר"א יחדלו מלהתקיים הפליטים יעלמו. שתי הקפיצות האלה לא נומקו במהלך הדיון ונראות לי לא סבירות בעליל. נראה לי שאתה מתעלם מהנימוקים הדי מוצלחים ועניניים שהבאתי שאמורים היו לפחות לגרום לך לשקול את דעתך מחדש ולנסות לנסח אותה בצורה מוצלחת יותר. האם הטיעונים שלי היו לא מובנים? אי אפשר להגיע להסכמה בלי להגיע להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אין לי כוונה לחזור על דברי שוב. לטעמי הסברתי בדיוק למה אני חושב כך, ואם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אין לי משהו להוסיף שיכול לשנות מצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי, את הטענות שלי הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אבל לא מסכים איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והאלמוני לא שואלים את השאלה שמרחפת מסביב לדיון שלכם- מדוע הפליטים הפלסטינים היו צריכים סוכנות נפרדת (והגדרה נפרדת של פליטות) התשובה לדעתי היא שהאו"ם מרגיש אחראי למצב. מצד אחד חבר הלאומים והאו"ם תמכו בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל- החל מכתב המנדט וכלה בהחלטת החלוקה, וקיבלו את מדינת ישראל הצעירה כחברה כמעט מיד. ומצד שני הם תמכו בהגדרה עצמית זו בתנאי שלא תפגע בזכויותיהם של הערבים תושבי המקום. כיוון שהחלטות האו"ם הן בין הגורמים המכריעים שהביאו בסופו של דבר לבעיית הפליטים הפלסטינים- האו"ם מרגיש אחראי עליהם. הוא לא מרגיש אחראי באותו אופן על הפליטים מאריתראה וסוריה, או כל מקום אחר שתבחר. לכן לדעתי הוקמה אונר"א בנפרד מהסוכנות הכללית לטיפול בפליטים. אגב- סוכנות הסעד לפליטים פלסטינים של האו"ם (UNRPR), שהוחלפה אחר כך על ידי אונר"א, הוקמה עוד בנובמבר 48', הרבה לפני שהוקמה נציבות הפליטים העליונה של האו"ם. אני מסכים איתך שאונר"א מנציחה את הבעיה ולא פותרת אותה, אבל זה בדיוק מאותה סיבה לשמה היא הוקמה. אם האו"ם יפרק את אונר"א הוא בעצם יקח צד בסכסוך, דבר שהוא נמנע ממנו כל העת, כי זה יהיה בניגוד לקו הקבוע שלו בסכסוך מאז ועידת סן רמו, לפני כמעט מאה שנה. מה שמוזר לי, ואני חוזר על זה כי לא מצאתי קצה חוט להיאחז בו עדיין, הוא מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית. מדוע היה צריך לחכות שבעים שנה שנשיא ארה"ב יוציא לנו את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לנחש שעד 1967 זה לא נראה עניין חשוב - כל עוד מדינות ערב סירבו להכיר בישראל ולנהל משא ומתן עימה זה פשוט לא היה רלוונטי. מ-67 ועד להסכמי אוסלו, מן הסתם זה השתלם כלכלית לישראל שיש מי שמממן את הרווחה והחינוך של מחנות הפליטים בגדה וברצועה. מחתימת הסכמי אוסלו ועד להתנתקות, היתה האשליה שהסכם הקבע בדרך והוא כבר יפתור את הבעיה. מאז ההתנתקות ובעיקר מאז עליית נתניהו והתפוגגות הסיכוי להשגת הסדר קבע בקרוב, הייתי באמת מצפה שישראל תקרא לפרוק אונר"א, להכרזה על אי-הכרה בזכות השיבה וליישוב הפליטים במקומם או במדינה שלישית. ייתכן שצעדים בכיוון נעשו בשקט והיה חשש שהכרזה פומבית תפגע במאמצים, אבל אולי כל נסיון של ישראל לקרוא לפרוק מוקשים מסוג זה בדרך להסדר קבע, יגררו מיד קריאת לפרוק מוקשים מהצד שלנו - פינוי התנחלויות או למצער הקפאה של הבנייה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך הגיוני ומקובל עלי. תכל'ס מדיניות כיבוי שריפות מתמשכת, עד שבא טראמפ וחשף את ערוותו של אונר''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה לא רלוונטית, גם אם היו מטופלים בסוכנות אחרת מצבם לא היה שונה (מן הסתם). מצבם נובע בלעדית מהעובדה שלהבדיל משאר הפליטים עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. כל השאר זה מסך עשן. תקרא להם בשם אחר, תפרק את הארגון שלהם, תעמיד פנים שהם לא קיימים... כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין. גוף כמו האו"ם לא יכול להרגיש אשמה אבל בהחלט זה מצב שיכל היה להמנע על ידי האו"ם. " מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית" משום שזה מנוגד לאינטרס של ממשלות ישראל. כאילו - דא?! יותר משליך אבן למים מאשר מוציא את הערמונים מהאש (אם כי, במצב הנוכחי הוא באמת לא השאיר לנתניהו ברירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם [...] כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין. כאמור: חלק די גדול מהם נקלט בירדן וקיבל אזרחות ירדנית. הם עדיין במעמד של פליטים־פלסטיניים לפי אונר״א. אפשר להתחיל משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הם, אפילו הבנים והנכדים שלהם הם במעמד של פליט, מוטציה ייחודית כנראה בגנטיקה הפלסטינאית שאין דומה לה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שאונר"א מנעה מהם להקלט, אתה טוען שירדן קלטה חלק מהם. שתי הטענות האלה לא יכולות להתקיים ביחד, או שאתה טועה, או ש-easy טועה. אפשר להתחיל מזה שתסביר את זה ל-easy ותסכימו מי משניכם טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שאונר”א מנעה את קליטתם אלא אפשרה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברגע שהפליט מקבל כל אזרחות אחרת נשלל ממנו מעמד הפליט, וזה תקף גם לפליטים פלסטינייים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהניחוש שלי היה נכון, והאו"ם אכן הרגיש אחראי. המתווך ברנדוט, שנשלח ע"י האו"ם באמצע מלחמת העצמאות לתווך בין הצדדים, קבע בדו"ח ובתכנית שהגיש לאו"ם1, שהאו"ם נושא באחריות לגורל הפליטים, משום שהמלחמה לא היתה פורצת אלמלא החלטה 181 (תכנית החלוקה) של האו"ם. הוא המליץ שעל האו"ם לפעול למען השבת הפליטים, וכל עוד אינו יכול לעשות זאת- לספק להם סיוע הומניטרי. האו"ם אימץ את ההמלצות האלה בהחלטה 2122 בה הוא מספק 5 מיליון דולר באופן מיידי לסיוע לפליטים הפלסטינים, ומתקצב 32 מיליון דולר לסייע להם מדצמבר 48' עד אוגוסט 49', ובהחלטה 1943 המפורסמת יותר. __________ 1 בדו"ח השני, שהגיש ב 16 לספטמבר 1948, יום לפני הרצחו. 2 החלטה 212 מיום 19 לנובמבר 1948 שעוסקת בסיוע מיידי לפליטים הפלסטינים ומצטטת את המלצות ברנדוט. 3 החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם [ויקיפדיה] מ 11 לדצמבר 1948 ובה סעיף 11 שהפלסטינים נאחזים בו כהבטחה של האו"ם לזכות השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחנה הפליטים הענק דאדאב בקניה, שהוקם במקור ב-1991 על-מנת לאכלס פליטים סומלים, חיים היום 463,000 פליטים, מתוכם 10,000 פליטים "דור שלישי" - כלומר, כאלה, שנולדו להורים שבעצמם נולדו במחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה די ברור שהאייל האלמוני צודק לגמרי. אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ. הרי זה ברור כשמש שאין זו מטרתה של unrwa ליישב את הפליטים. אילו זו היתה מטרתה, מדינות ערב לא היו משתפות אתה פעולה והיא לא היתה יכולה לפעול. מטרתה הברורה לגמרי של unrwa היא לסייע כלכלית לפליטים הפלסטיניים (למעשה במקור הכוונה היתה לסייע לפליטים יהודיים וערבים כאחד. ב-1950 קבלה ישראל על עצמה את יישוב הפליטים היהודיים ובכך הסתיים תפקיד האו"ם). זה שאתה מדביק לה את המדיניות הערבית מסיט את כל הטיעון שלך לטעות. סליחה שאני חוטא בפסיכולוגיה בגרוש, אבל לך נכון להתעלם מן העובדה המרכזית והיא שבקונסטלציה הנוכחית אין יכולת קיום למיליון תושבי רצועת עזה. ובעובדה רק שליש מתקציבה ממומן ממקורות פנים. שליש אחר מממנת ישראל ע"י גביית מסים למען הרשות ושליש ממקורות חיצוניים כמו unrwa, מוסדות או"ם, מדינות אירופיות, טורקיה ומדינות ערב. ללא קשר להגדרת הפליטות הפלשתינאית, תושבי הרצועה זקוקים לסעד ואכן unrwa כלל אינה בודקת מי פליט מ-48 ומי לא. אני חושב שעד כאן כבר אפשר היה להבין,שאני לא בדיוק מזדהה עם הגינוי המיידי של הצעד של טראמפ. מבחינת ישראל ככל הנראה מדובר בצעד שלילי, אף שאני מסכים שהדבר שנוי במחלוקת. מבחינת ארה"ב הצעד נראה לי סביר לגמרי. אין שום סיבה שארה"ב תזרים סיוע כספי למדינות וטריטוריות המסיתות נגדה באופן שיטתי וקבוע. אפשר אפילו לראות בכך נקודת מפנה במדיניותו של טראמפ, עד כמה שניתן לדבר על מגמות במעשיו של האיש האימפולסיבי והילדותי הזה. בעוד שההחלטה להכיר בירושליים כבירה היתה בודאי לטובת ישראל (ולדעתי גם נכונה מוסרית), קשה לראות מה ארה"ב הרויחה מכך (להבדיל ממה טראמפ הרויח מכך). ההחלטה לקצץ את המימון לפלשתינאים, היא כנראה רעה לישראל אבל נכונה לארה"ב. סיוע החוץ אינו ניתן ממניעים הומאניטריים בלבד, אלא הוא חלק ממה שנדב אייל מצטט כ-"הכוח הרך". אם סיוע כספי נדיב, אינו מניב שום תוצאות מדיניות חיוביות או לפחות ריסון לשונם של הנתמכים, הרי שהוא טפשי ומזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאונר"א הוא מוסד ייחודי שקיים רק בנושא הסכסוך הישראלי ערבי שהוקם בלחץ פוליטי ערבי כדי לקדם את מאבקם להשמדת מדינת ישראל, ואין כדוגמתו בשום מקום אחר שיש בו בעיית פליטים, כך גם ההנחה שלציבור שנשלט בידי ארגון אלים נדרש סיוע כדי למתן את האלימות, ולכן צריך לסייע לתושבי עזה לצורך רווחתנו ומיתון האלימות של החמס כלפינו היא הנחה שגויה שלא מתקיימת בשום מקום אחר בעולם. את בעיית האלימות והניסיון להגיע ליכולת גרעינית של המשטר האיראני איש לא ניסה לפתור על ידי סיוע כלכלי לאיראן, אלא אל ידי סנקציות שאילצו אותה להגיע להסכם הגרעין עם אובאמה, וטראמפ לא מוסיף סיוע כלכלי להם כדי לשפר את ההסכם אלא דווקא מחזיר את הסנקציות, והצעד הזה נראה בינתיים טוב. כך גם בצפון קוריאה. היא נתונה בסנקציות ואיש לא מעלה בדעתו שניתן יהיה להקטין את הסיכון ממנה על ידי שיפור מצבם הנורא של תושביה באמצעות סיוע כלכלי ללא התנייתו הישירה בפרוק הנשק. אצלנו קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים, ולכן מנשבת משם רוח כאילו אפשר לרסן את האלימות מעזה על ידי סיוע לתושביה. ההפך הוא הנכון, ואני כופר ביכולתם של אנשי צבא וביטחון מקצועיים להעריך הערכות בנושאים כאלה יותר טוב מאחרים. הכל קשור בפוליטיקה שלהם ולא במקצועיותם. אני, בניגוד לך, חושב שפגיעה באונר"א תטיב עמנו, כמו שאני חושב שהדיבורים על כל מיני נמלים על איים מלאכותיים או בקפריסין הם דיבורים מהמוזרים ששמעתי בחיי, עד שממש קשה לי להאמין שהם מושמעים. נניח אפילו שהחמס יעבור מהפיכה, יתפרק מנשקו ויפעל רק לטובת תושבי עזה ולא לטובת השמדת ישראל, גם אז למה צריך לרוץ לקפריסין? מה רע באשדוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים"- נכון, זה ה-deep state. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי למנגנון פורמלי אלא להשתלשלות שגרמה באיזו שהיא דרך להווצרות מנגנון כזה, כמו שבין שופטי העליון שולט השמאל וצריך לעמול קשות להביא שם לאיזה איזון, דבר שפוליטיקאים של העבר לא הצליחו, ושקד עמלה קשות לעשותו. וכמו שבין עיתונאי התקשרות הכתובה והאלקטרונית שולט השמאל שליטה ללא עוררין. גם כאן נעשה איזה ניסיון איזון על ידי הקמת "ישראל היום" ו"ערוץ 20" אך הדרך עוד ארוכה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |