בתשובה להאייל האלמוני, 25/06/18 23:55
אפליה על רקע פוליטי 700260
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2018, 0:02
יהודי עם כיפה?
אפליה על רקע פוליטי 700263
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2018, 0:22
אם אתה לא רוצה יהודים דתיים תגיש אוכל לא כשר.

אבל לנקודה הכללית, קוד לבוש הוא דבר לגיטימי לחלוטין למסעדה (להבדיל מנותני שירותים אחרים). לגיטימי להגיד שמסעדה שלך אסור לאכול אם כיסוי ראש כמו שלגיטימי להגיד שבמסעדה שלך דרוש לאכול עם כיסוי ראש כמו שלגיטימי להגיד שמסעדה שלך צריך ללבוד עניבה שחורה כמו שלגיטימי להגיד שהמסעדה שלך היא מסעדה נודיסטית ואסור להכנס אליה עם לבוש. מי שלא רוצה שיאכל אצל המתחרים. אם כל המסעדות מחרימות אותך, אולי כדאי לשקול שנית את התמיכה הגלויה בממשל שמפריד ילדים מהוריהם, או, לחלופין, להזמין אוכל.
אפליה על רקע פוליטי 700266
קרנף הנמרים  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2018, 0:56
אני מסכים שקוד לבוש הוא דבר לגיטימי במסעדה. אף אחד לא ירצה לשבת במסעדת יוקרה כשבשולחן לידו ישב איזה שמן שעיר בבגד ים.
לכן לסרב לשרת נאצים במדים זה לגיטימי.

אבל לסרב לשרת מישהו שהגיע באופן נורמטיבי לחלוטין למסעדה משום שמחוץ למסעדה יש לו דעות מסוימות זה לא לגיטימי.
לדעתי זה אפילו סוג של פגיעה בחופש הביטוי, כי מי שמחזיק בדעות מסוימות יידע שהוא ייענש על כך.
לכן לסרב לשרת KKK למשל, שאינם מפגינים את השתייכותם לאגודה במסעדה, זה לא לגיטימי.
ואם KKK עשו לינץ' באבא של בעל המסעדה הוא יכול לסרב לשרת כאלה שהוא חושב שמשתייכים ל KKK, תוך שהוא יודע שמעשהו לא לגיטימי ועליו לצפות לעונש על כך.

ואם לחדד במקרה הספציפי - כאן הגברת סורבה משום שמילאה את תפקידה. תפקיד שמישהו חייב למלא. זה כמו שמסעדן יסרב לתת שירות לעו"ד שפטל משום שהוא הגן על דמיאניוק.
אפליה על רקע פוליטי 700267
האייל האלמוני • בתשובה לקרנף הנמרים יום ג', 26/6/2018, 1:15
למה זה לא לגיטימי? לגיטימי שמותר לך לבחור את מי להארח לביתך.
איך זה פגיעה בחופש הביטוי? אף אחד, בטח לא הממשלה, לא סותם להם את הפה. אם כבר, להפך, איסור על סירוב לשרת לקוחות בגלל דעותיהם הפוליטיות הוא פגיעה בחופש הביטוי (לא "סוג של", פגיעה בחופש הביטוי לכל דבר ועניין. אפשר להתווכח אם זאת סתימת פיות מוצדקת, אבל אי אפשר להתווכח על מה שהיא).
למה לסרב לשרת KKK זה לא לגיטימי? מה ההבדל העקרוני בין לובשי מדים נאצים ללובשי גלימות KKK? או שברגע שהם מורידים את המדים הנאצים שלהם אנחנו אמורים להעמיד פנים שהם לא נאצים? אם כן, למה?

אולי (למה בעצם?) מישהו חייב למלא את התפקיד, אבל היא לא חייבת, והיא בהחלט יכולה לעשות את הדבר הראוי ולהפסיק למלא אותו. הגברת בחרה להגן באופן פומבי על ממשל שמפריד ילדים מהוריהם כאמצעי לחץ פוליטי לקבלת מימון לשפיכת כסף על הקמת חומה מטופשת. ומכל זה הדבר הבעייתי הוא הסירוב של מסעדה לשרת אותה? אתה לא יכול לבחור להיות הפנים של הממשל רק שמחמיאים לממשל.
יש הבדל בין דמניוק להאקבי-סנדרס - אם אף אחד לא היה מגן על דמניוק אי אפשר היה להעמיד אותו למשפט והוא היה הולך הביתה. אם אף אחד לא היה מגן את המדיניות המרושעת הזאת אז?
אפליה על רקע פוליטי 700272
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2018, 7:39
אני מסכים שמותר לי לבחור את מי לארח בביתי.
אני חושב שבמסעדה זה לא אותו הדבר. הבית שלי לא פתוח לקהל הרחב.
אם אתה מכריז על מועדון סגור - רק מי שנרשם למועדון רשאי להיכנס למסעדה- אז אתה יכול לקבוע תנאים להצטרפות למועדון כאוות נפשך וההקבלה לבית פרטי מקבלת תוקף.
אבל אם המסעדה פתוחה לקהל הרחב וכל עובר ושב שחשקה נפשו בפולקע רשאי להכנס, אני לא רואה סיבה שבעל המסעדה ימנע שירות מלקוח שצפוי שיתנהג באופן נורמטיבי באותו אירוע.

האם אתה רואה הבדל בין מסעדות לבין חנויות בגדים? האם חנות בגדים רשאית למנוע שירות מלקוח בגלל העדפותיו הפוליטיות?
האם מסעדות רשאיות לדעתך למנוע שירות מאנשים שלבושים גרוע (מפגינים טעם רע בלבוש)? רק מאנשים שבחרו ללבוש ירוק וחום? שאוהדים את בית"ר?
ואם ניקח את זה לקצה- האם מסעדה שאינה מועדון סגור רשאית לבקש מהלקוח למלא שאלון על העדפותיו הפוליטיות, המיניות ואילו קבוצות ספורט הוא אוהד כתנאי למתן שירות, ולסרב לאלה שלא ענו "נכון"?
אפליה על רקע פוליטי 700287
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 11:57
בארץ קיים חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, תשס"א-‏2000 שאוסר גם על אפליה מטעמי השקפה והשתייכות מפלגתית.
בחוק מוגדר "מקום ציבורי" – כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות אתר תיירות, בית מלון, אכסניה, בית הארחה, גן ציבורי, מסעדה, בית קפה, אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, מוזיאון, ספריה, דיסקוטק, אולם או מיתקן ספורט, בריכת שחיה, קניון, חנות, מוסך וכן מקום המציע שירותי תחבורה ציבורית;
אפליה על רקע פוליטי 700292
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 26/6/2018, 15:09
נהדר! טוב לסעוד בעד ארצנו.
אפליה על רקע פוליטי 700302
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/6/2018, 1:51
חוק מטופש (הצימוד בין דברים נבחרים כמו של השקפה והשתייכות מפלגתית לדברים מולדים כמו גזע ומין), אבל גם הוא מסייג: "אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי"
אפליה על רקע פוליטי 700301
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/6/2018, 1:47
מסעדה (בהקשר הספציפי הזה, והכוונה היא לא למסעדות של מזון מהיר או למשלוחים) קרובה יותר לבית מאשר לחנות בגדים. חנות בגדים מספקת בגדים, מסעדה מספקת אירוח שמחייב. אילו הייתי בעל חנות בגדים לא הייתי שוקל למנוע שירות מלקוחות בגלל העדפותיהם הפוליטיות (אבל בוודאי שאין שום הצדקה למעורבות של הממשלה).

אני לא חושב שמסעדה יכולה להפלות על רקע העדפה מינית (וכאן, כמובן, יש הצדקה למעורבות הממשלה).

מסעדה יכולה, לדעתי, לסרב לשרת לקוחות בעלי דעות שבעל המסעדה, העובדים במסעדה או הלקוחות האחרים של המסעדה מוצאים כדוחות. יהיה זה דעה פוליטית, דעה ספורטיבית או דעה לגבי צמחונות. כמובן שזה מטופש לבקשה מהלקוחות למלא שאלון, הרי אם אתה צריך שהם ימלאו שאלון אתה לא יודע אם הם מחזיקים בדעות הדוחות, מכאן שאין סיכוי שהם ידחו אותך. אבל אם אתה יודע מה הדעות שלהם, אם הם לובשים מדים של נאצים, חולצות של הפועל ראשון לציון או מעיל פרווה, אם הם אנשים מפורסמים שמביעים את דעתם בכל מקום, אז כן, כמובן שיש לבעל המסעדה זכות לסרב לשרת אותם, ואין לממשלה זכות להתערב בזה.
אפליה על רקע פוליטי 700305
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2018, 4:44
ושוב אני חוזר: אם אני מבין נכון את דעתך, מסעדה יכולה לסרב לשרת יהודי עם כיפה.
אפליה על רקע פוליטי 700313
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/6/2018, 10:21
כן, בדיוק כמו שהיא לסרב לשרת יהודי בלי כיפה (ויש מקומות ציבוריים שעושים את זה) (אגב, מכונת זמן) או אישה עם בורקה, או כל אדם עם לבוש.
אפליה על רקע פוליטי 700309
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2018, 8:01
1. אתה מצהיר על עמדותיך בלי להסביר אותן.
לדעתך, מסעדת מזון מהיר קרובה יותר, לצורך העניין, לחנות בגדים מאשר למסעדה. מדוע?
"מסעדה מספקת אירוח שמחייב" - את מי הוא מחייב? מה הוא מחייב? מדוע הוא מחייב?
הרי בתכלס מי שמשרת את הלקוח הוא המלצר. ואם המלצר לא מעוניין לשרת לקוח מסוים על בסיס סלידה ממה שהוא מייצג חובתה של המסעדה למצוא מלצר אחר שכן מוכן.

2. אנחנו לא מדברים על מי שמפגין את ההזדהות שלו במסעדה (מדים של נאצים או גלימות KKK) אלא על מי שמחזיק בדעות מסוימות אך הגיע למסעדה באופן נורמטיבי.
האם מי שמחזיק בדעות דוחות הופך בעצמו לדוחה גם כשאינו מבטא אותן? אצל הטוקבקיסטים כן. האם אתה רוצה להפוך את כל המדינה לטוקבקיאדה?

3. לא הסברת מדוע לדעתך אסור למסעדה להפלות על רקע העדפה מינית ומותר על רקע דעה פוליטית או ספורטיבית.
הרי באותה מידה שהמארח יכול לחשוב על דעה פוליטית כדוחה הוא גם יכול לחשוב על העדפה מינית כדוחה.
ומה עם אמונה באל? צמחונות? תחביבים מוזרים?

כדי לא לשרת את הקהל הרחב מותר למסעדה להיות מועדון סגור. לדוגמה- מסעדה שמשרתת רק נהגי משאיות. אבל משבחרה לשרת את הקהל הרחב אתה צריך להסביר מדוע לדעתך מותר לה להפלות בין איש לרעהו.
איזו זכות של בעל המסעדה או אורחי המסעדה גוברת על כבוד האדם של הלקוח שהם מפלים לרעה?
אפליה על רקע פוליטי 700314
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 27/6/2018, 10:38
תראה מקרה לא היפוטתי. קבוצה של אנשים בעלי עמדה וכוח קוראים למקסיקנים אנסים, חיות אדם, שרצים, רמשים, רוצחים. אחר כך הם נכנסים למסעדה מקסיקנית ומבקשים, דורשים שרות מקצועי, מנומס ואדיב.
אפליה על רקע פוליטי 700315
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/6/2018, 10:45
1. אני מנסה כמיטב יכולתי להסביר את מה שנראה לי כמובן מאליו.
"לדעתך, מסעדת מזון מהיר קרובה יותר, לצורך העניין, לחנות בגדים מאשר למסעדה. מדוע?" זה נובע מאופי העסק, הפונקציה של חנות בגדים היא למכור בגדים, זאת הסיבה שאנשים נכנסים לחנות בגדים, זאת הסיבה שאנשים מקיימים אינטראקציה עם העובדים בחנות הבגדים, זאת הסיבה שבעל החנות משלם לעובדיו... באופן דומה הפונקציה של מסעדת מזון מהיר היא למכור אוכל, ולהבדיל הפונקציה של מסעדה רגילה היא לספק אירוח. למשל אין הבדל משמעותי בין הסנדוויצ'ים בסאבוואי לסנדוויצ'ים במעדה, ובכל זאת, אנשים משלמים למסעדה הרבה יותר מאשר לסאבווי, הבדל במחיר הוא המחיר של האירוח. ואירוח (להבדיל ממכירה) דורש מהעובדים, ומשאר הנוכחים, מצב מנטלי מסוים, שאני מבין שקשה להגיע אליו אם, למשל, אחד האורחים מתעקש ללבוש מדים נאצים.

""מסעדה מספקת אירוח שמחייב" - את מי הוא מחייב? מה הוא מחייב? מדוע הוא מחייב?" ה"שמחייב" היה אמור לרדת בעריכה. המשפט היה אמור להיות "מסעדה מספקת אירוח". הסברתי למעלה את המשמעות.

"אם המלצר לא מעוניין לשרת לקוח מסוים על בסיס סלידה ממה שהוא מייצג חובתה של המסעדה למצוא מלצר אחר שכן מוכן" הנה, אתה מצהיר על עמדה בלי להסביר אותה. למה הסלידה הזאת מחייבת את המסעדה במשהו? ואם כל הסגל סולד מהאורח, אז המסעדה צריכה להעסיק עוד עובדים? ואם האורח הוא נאצי וכל העובדים הם ניצולי שואה, עדיין קיימת החובה הזאת?

2. יש הבדל בין דעות אותן אתה שומר לעצמך לבין דעות עליהן אתה מצהיר בכל מקום. מי שמוצא שמאלנות דוחה לא יסרב לשרת את ארז לנדוור (למשל) משום שהוא לא יודע מיהו, אבל אני יכול להבין למה הוא יתקשה לארח את גדעון לוי. גברת האקבי-סנדרס בחרה (ובוחרת כל יום מחדש) להיות הפנים הפומביות של הממשל. לכל מקום אליו היא הולכת היא תיקח את הפרצוף שלה, כמו שאני ואתה לוקחים את הפרצוף שלנו, רק שלהבדיל מאיתנו היא בחרה (ובוחרת כל יום מחדש) לקשר בין הפרצוף שלה לממשל הנוכחי, ולכן אין הבדל בין ללכת עם הפרצוף של גברת האקבי-סנדרס לבין ללכת עם מדים. אני לא רוצה להפוך את כל המדינה לטוקבקיאדה, אני פשוט לא מבין מה אמור בעל העסק לעשות עם מי שהוא מוצא דוחה. הבעיה היא לא העובדה שבעל עסק יכול לא לקבל אנשים שהוא מוצא דוחים אלא זה שיש אנשים שהוא מוצא דוחים, וזה מחוץ לשליטתי. אולי אם גברת האקבי-סנדרס תביע קצת יותר כבוד למי שלא מסכים איתה, מי שלא מסכים איתה יביע קצת יותר כבוד לה (ואולי לא).

3. כן הסברתי, אבל אחזור ואסביר את זה. אסור (לדעתי) להפלות על רקע משהו שאין לאדם שליטה עליו, מותר, לדעתי, להבדיל על רקע משהו שיש לאדם שליטה עליו.

"איזו זכות של בעל המסעדה או אורחי המסעדה גוברת על כבוד האדם של הלקוח שהם מפלים לרעה?" חופש הדיבור, הזכות לרכוש, כבוד האדם של בעל המסעדה, עובדיו ושאר האורחים במסעדה.
אפליה על רקע פוליטי 700326
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2018, 20:19
אם לחדד את 3, אסור להפלות לרעה הומואים, אבל מותר (למסעדה) להפלות הומואים מוצהרים גאים. נכון?
אפליה על רקע פוליטי 700327
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/6/2018, 20:48
האם גם בקשה (שלכולם ברור שהיא למעשה דרישה) ללבוש צנוע בהליכה בשכונת מגורים מאה שערים?
אפליה על רקע פוליטי 700329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/6/2018, 22:40
בשאלה שלך חסר.
אפליה על רקע פוליטי 700332
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/6/2018, 0:49
תלוי מה כלול במוצהרים. אדם שמצהיר בפני מכריו שהוא הומו הוא כמו אדם שמצהיר בפני חבריו שהוא כהה עור, זה בסך הכל האמת, והיא נובעת ממי שהוא ולכן נראה לי שלהפלות אותו זה לא מוסרי. אם ה''מוצהרים'' כולל התנהגות מוחצנת או הצהרות פוליטיות אז כן, אפשר להבין הומופובים שרואים בזה משהו פסול (ז''א, אי אפשר להבין הומופובים, אבל בהינתן שההומופוביה שלהם נתונה, הסלידה מההתנהגות המוחצנת נובעת ממנה) ולא רוצים לארח אותם במסעדה בבעלותם.
אפליה על רקע פוליטי 700354
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2018, 21:05
אני מתכוון לאדם שמצהיר - נניח שבפרהסיה כלשהי - "אני הומו וזה בסדר להיות הומו". זו לא התנהגות מוחצנת ולא ממש הצהרה פוליטית, אבל זו כן דעה שבשליטתו; הוא היה יכול, כמו לא מעטים לצערנו, להיות הומו ולחשוב שזה רע.
אפליה על רקע פוליטי 700360
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/6/2018, 0:48
אתה מתכוון שהדעה הפסולה היא: "זה בסדר להיות הומו"... יפה. אני לא חושב שלאנשים יש ברירה בקשר לאיך שהם מרגישים לגבי מה שהם (טוב או רע), אז אני לא בטוח שזה בשליטתו. אבל אני לא לגמרי משוכנע.
אפליה על רקע פוליטי 700368
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2018, 12:37
אני חושב שעניין היש או אין ברירה הוא מטעה פה. עד כמה יש לנו ברירה על הדעות וההרגשות שלנו, זה נראה לי שדה מוקשים פילוסופי. וממילא גם אם אין לנו ברירה אלא לחשוב או להרגיש משהו, יש לנו ברירה לא לומר את זה, ונראה לי שכולם הסכימו בפתיל שמה שאדם שומר בליבו לא משחק במערכת היחסים בינו לבין מסעדה. לכן, אולי עדיף לדבר על אחריות לדעות שלנו שאנחנו מבטאים, ונראה לי שאפשר לדרוש מאדם להיות אחראי לדעות שהוא מבטא. ואם כך, האם יש הבדל, לצורך זכות הסירוב של מסעדה, בין הדעה "זה בסדר להיות הומו" לבין הדעה "זה בסדר להפריד בין מהגרים לא חוקיים לילדיהם"?
אפליה על רקע פוליטי 700379
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/6/2018, 21:50
אני לא חושב שיש הבדל עקרוני ביניהם (ז''א, חוץ מהעובדה שאני מסכים אם אחת מהן וחולק על השנייה).

אבל יש גם את הנקודה של כמה הדעות שלך הן פומביות, סתם הומו שיצא מהארון והולך למסעדה של הומופובים לא יפגע ביכולת של המלצרים לארח את שאר האורחים או בתחושות של שאר האורחים, אחרי הכל, זה לא שיש להם דרך לדעת שהוא חושב שזה בסדר להיות הומו (מלבד לשאול אותו), לכן אין לאף אינטרס לסלק אותו (וכמובן שאין לאף אחד אינטרס לשאול אותו מה הוא חושב על העניין). לעומת זאת, הומו שבחר להיות הדגל של נורמליזציה של הומוסקסואליות זה כבר סיפור אחר אבל הוא תקף באותה מידה לסטרייט שבחר להיות הדגל של נורמליזציה של הומוסקסואליות.
אפליה על רקע פוליטי 700336
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2018, 9:42
אני לא רואה את ההבדל שאתה מציג.
הקופאית בוול מארט מחייכת ואומרת "have a nice day" בכל תנאי. גם אם כואב לה הראש, גם אם הלקוח מסריח כמו פח אשפה, גם אם הוא יוזף מנגלה בכבודו ובעצמו.
היא משאירה את הדעות שלה בבית.
אם היא ניצולת שואה ולא יכולה לשרת את מנגלה בשום אופן היא תגיד למנהל והוא יקרא לקופאית אחרת לשרת אותו.
למה מלצר לא יכול להשאיר את הדעות שלו בבית כמו הקופאית?
אתה כותב "אני יכול להבין למה הוא יתקשה לארח את גדעון לוי" וגם אני יכול להבין. זו דוגמה מאוד רלבנטית. מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שהמארח לא צריך להתמודד עם הקושי הזה בעצמו, ואתה פוטר אותו מההתמודדות ומעביר את האחריות ללקוח. אל תשתמש בדוגמה של מי שלובש מדים נאציים כי כבר החרגתי קודם את מי שמפגין את ההזדהות שלו במסעדה. אנחנו לא מדברים על גדעון לוי שלובש חולצה שכתוב עליה "די לכיבוש" או משהו בסגנון, אלא סתם יצא לבלות עם המשפחה או חברים, בדיוק כמו הגברת האקבי-סנדרס.

אני מבין מדוע לדעתך אסור להפלות על רקע דבר שאין לאדם שליטה עליו.
אני לא מבין מדוע לדעתך מותר להפלות על רקע של משהו שיש לבנאדם שליטה עליו‏1?

_________
‏1 הערה צדדית: העדפה מינית היא בחירה של האדם. לדוגמה: אני חושב שיש לבנאדם שליטה אם לבצע אקט מיני עם בעלי חיים או לא. האם מותר או אסור לדעתך להפלות זואופילים?
אפליה על רקע פוליטי 700340
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 28/6/2018, 10:40
ואם הקופאים בוולמרט לא תברך אותך - תשלם פחות (בכמה)? תשקול לעבור לWholeFoodMarket? וולממרט לא מספקים חיוכים, מסעדות מספקות אירוח. בגלל זה אתה משלם במסעדה בסיום האירוח ולא כשאתה מקבל את האוכל, בגלל זה בעל המסעדה שביקש מגברת האקבי-סנדרס ללכת לא לקח ממנה כסף על האוכל שהיא אכלה לפני זה.

"אני לא מבין זה למה אתה חושב שהמארח לא צריך להתמודד עם הקושי הזה בעצמו, ואתה פוטר אותו מההתמודדות ומעביר את האחריות ללקוח" בגלל שזה העסק שלו, והבחירה שלא עם איזה קשיים הוא מעוניין להתמודד ואם איזה לא. זאת המשמעות של הזכות לרכוש ואני צריך חתיכת סיבה להתערב לו בדרך בה הוא מנהל את העסק. גדעון לוי וגברת האקבי סנדרס לא יכולים להרשות לעצמם שלא להיות הם בשום מקום משום שהם בחרו לקשר בינם לבין המדים שלהם בפומבי. יש מחיר לחשיפה. אני לא מבין למה אתה דורש מבעל המסעדה להעמיד פנים שגדעון לוי לא תומך בסיום הכיבוש רק בגלל שהוא לובש את החולצה שלו הפוך.

"אני לא מבין מדוע לדעתך מותר להפלות על רקע של משהו שיש לבנאדם שליטה עליו‏?" משום שזאת פשוט לא הפליה. מה הסיבה לאיסור להפלות לדעתך? למה, לדעתך, מותר למסעדות להחליט על קוד לבוש?
אני רק שאלה קטנה 700346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2018, 13:20
דת היא אחד שאותם דברים שאדם יכול להחליט לגביהם?

(אם אתה אותו אלמוני מהפתיל על עבודות הגמר ראה את עצמך פטור מתשובה)
אני רק שאלה קטנה 700359
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/6/2018, 0:45
לא יודע. מזל שאני פטור.
אני רק שאלה קטנה 700362
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/6/2018, 7:37
בוודאי, והרי יש לא מעט שמחליטים להחליף את דתם.
אני רק שאלה קטנה 700363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/6/2018, 9:29
מצד שני אצל אנשים רבים דת היא חלק מהותי שהוטבע בהם מינקות ומהווה פן חשוב של אישיותם, במידה שקשה לדבר על החלטה שלהם (הרי רוב מכריע מבין המאמינים מאמין בדת של הוריו).
אני רק שאלה קטנה 700365
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/6/2018, 10:50
אפשר לומר אותו דבר כמעט על השתייכות מפלגתית פוליטית, בייחוד כשיש רק שתי מפלגות לבחור ביניהם.
וזהירות מהמדרון החלקלק של הסרת אחריות מאנשים על מעשיהם עקב התנאים בהם גדלו וגודלו.
אני רק שאלה קטנה 700367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/6/2018, 11:17
אני לא חושב שיש הרבה אנשים אצלם ההשתייכות המפלגתית, או העמדות החברתיות-פוליטיות בכלל, חרותים עמוק כל-כך באישיותם עד שהם מהווים חלק בלתי נפרד ממהותם. אין לי נתונים, אבל אני בטוח שהמתאם בין דת ההורים לדת הילדים שלהם חזק הרבה יותר מהמתאם בעמדות פוליטיות.

(אני מנסה להבין למה "אין כניסה למוסלמים" נראה לי פסול ולעומתו "אין כניסה לנאצים" סביר בעיני. ואיפה "אין כניסה לאוהדי הפועל תל-אביב" בין שני אלה?)
אפליה על רקע פוליטי 700347
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2018, 13:45
אם הקופאית בוול מארט לא תגיד "have a nice day" אני לא אשלם פחות. אבל היא עלולה להיות מפוטרת כי אלו הם כללי העבודה שלה. וולמארט רוצים לתת ללקוח חוויה טובה ולא רק מוצרים בזול. לכן וולמארט כן מספקים חיוכים‏1.

"בגלל שזה העסק שלו"- כלומר שלא המלצר הוא שמחליט את מי להפלות אלא בעל הבית? במקרים רבים לא בעל המסעדה הוא זה שמשרת את הלקוחות אלא מלצר שזה לא העסק שלו. במקרה הנדון המלצר ובעלת המסעדה היו בעלי אותו טעם פוליטי, אבל אם המלצר סולד מהדעות של הלקוח ובעל הבית לא- מה אז לשיטתך?
וכשזו מסעדה בזכיון? האם מדיניות הרשת תקבע או הזכיין?

למסעדות מותר להחליט על קוד לבוש כדי לשמור על אווירה מסוימת במסעדה למען הלקוחות, ולא למען בעל המסעדה. האיסור להפלות נועד לשמור על זכויות האדם של המופלים. קווים מקבילים ניקקדה יפגשו.

אני אנסה לעזור לך: נראה לי שהטענה שלך היא שמסעדות מסוג מסוים הן לא "מקום ציבורי", ואילו מסעדות מזון מהיר הן כן. בוא תפתח את זה- תסביר מהו ההבדל שמכניס אותן לקטגוריות שונות למרות ששתיהן פתוחות לקהל הרחב.
___________
‏1 מזויפים. אבל לא זאת השאלה. השאלה היא אם ומתי רשאי מקום ציבורי להפלות ולמנוע שירות מלקוח.
אפליה על רקע פוליטי 700358
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/6/2018, 0:44
"אם הקופאית בוול מארט לא תגיד "have a nice day" אני לא אשלם פחות. אבל היא עלולה להיות מפוטרת כי אלו הם כללי העבודה שלה. וולמארט רוצים לתת ללקוח חוויה טובה ולא רק מוצרים בזול. לכן וולמארט כן מספקים חיוכים‏" יכול להיות שבאמת לא הבנת את השאלה?! אז, אני אנסח אותה באופן מפורש - אם וולמארט תשנה את ככלי העבודה באחד הסניפים ותפסיק לדרוש מקופאיות להגיד "have a nice day" בכמה הם יצטרכו להוריד את המחירים (בממוצע באחוזים) של המוצרים שלהם על מנת שלקוחות ימשיכו לקנות בוולמארט. זה נוגע לעצם השאלה - מה וולמארט מוכרים באמת, אם הם יצטרכו לחתוך את המחירים ב(נגיד) 20% אז נוכל להגיד שוולמארט מוכרת חוויה טובה בנוסף למוצרים זולים, אם הם יצטרכו לחתוך את המחירים ביותר מחצי נוכל להגיד שהחוויה היא חלק מהותי מהעסק שלהם, אם הם יצטרכו לחתוך את המחירים בפחות מאחוז, אפשר להגיד שהחוויה היא חלק שולי במה שוולמארט מספקים ללקוחות. לא הייתי במספיק סופרים בארה"ב על מנת לתת תשובה טובה, אבל ממדינות אחרות שאני כן מכיר יותר טוב, החוויה היא היא פרט שולי בסופרים. המחיר, המבחר, המיקום, התדמית החניה, הגישה, העומס בקופות מהווים גורמים הרבה יותר משמעותיים למיטב הבנתי. יכול להיות שאני טועה, ואז וולמארט מוכרת גם חוויה כמו מסעדות.

"וולמארט רוצים לתת ללקוח חוויה טובה ולא רק מוצרים בזול. לכן וולמארט כן מספקים חיוכים" ורמי לוי לא רוצה לתת ללקוח שלו חוויה טובה?! כל הסופרים רוצים לתת ללקוחות שלהם חוויה טובה, ובכל זאת בחלקם מחייבים את העובדים לחייך ובחלקם לא. יכול להיות שמדובר בעניין כלכלי (=וולמארט עשו את החישוב שלהם והגיעו למסכנה שעובד מחייך מכניס יותר מעובד שלא מחייך) ויכול להיות שזה עניין תרבותי (=ההנהלה של וולמארט החליטה שלמרות שחיוב העובדים לחייך יכול לעלות כסף הם מאמינים שזה טוב ללקוחות שלהם ו/או לעובדים שלהם ו/או לעולם כולו). אני לא יודע את התשובה, אבל היא לא רלוונטית לדיון שלנו, השאלה שרלוונטית לדיןן הזה היא האם החיוך הוא חלק מהותי מהתוכנית העסקית של וולמארט.

"... כלומר שלא המלצר הוא שמחליט את מי להפלות אלא בעל הבית? " חד משמעית - כן. איזו שאלה. בעל הבית קובע את המדיניות של העסק. הוא יכול לשאול את העובדים לדעתם, העובדים יכולים לנסות לשכנע אותו לשנות את דעתו, אבל זה העסק שלו.

"במקרה הנדון המלצר ובעלת המסעדה היו בעלי אותו טעם פוליטי, אבל אם המלצר סולד מהדעות של הלקוח ובעל הבית לא- מה אז לשיטתך?" אם בעל הבית מחליט שהוא מוכר בשר והמלצר הוא צמחוני אדוק - מה הוא יעשה? או שיקבל את הכללים של בעל הבית, או שישכנע את בעל הבית לשנות את דעתו, או שיתפטר. כל זמן שההחלטות של בעל הבית לא צועקות בחוסר מוסריותן לא ראוי לה למדינה להתערב.

"כשזו מסעדה בזכיון? האם מדיניות הרשת תקבע או הזכיין?" תלוי בתנאי הזיכוי.

"למסעדות מותר להחליט על קוד לבוש כדי לשמור על אווירה מסוימת במסעדה למען הלקוחות, ולא למען בעל המסעדה." מה זה "למען הלקוחות"? בעל המסעדה הקים עסק, מן הסתם הוא רוצה למקסם את הרווח שלו, ולספק חוויה טובה ללקוחות היא חלק מהותי מהתוכנית העסקית של רוב המסעדות (לדעתי). יש בעלי מסעדות שעושים את זה בעזרת מוזיקה, יש בעלי מסעדות שעושים את זה בעזרת קוד לבוש, יש בעלי מסעדות שעושים את זה בעזרת נרות, ואם יקום איזה בעל מסעדה שיחליט לעשות את זה בעזרת הרחקת נאצים מהמסעדה שלו, אז למה לא?

"האיסור להפלות נועד לשמור על זכויות האדם של המופלים." זה מעורפל מידי, איזה זכויות נשמרות בעזרת אי אפליה? האם לגדעון לוי יש זכות לאכול בכל מסעדה שירצה? האם מסעדות שמגישות אוכל לא כשר מפלות אנשים דתיים?

"קווים מקבילים ניקקדה יפגשו" לא הבנתי

"נראה לי שהטענה שלך היא שמסעדות מסוג מסוים הן לא "מקום ציבורי", ואילו מסעדות מזון מהיר הן כן. בוא תפתח את זה- תסביר מהו ההבדל שמכניס אותן לקטגוריות שונות למרות ששתיהן פתוחות לקהל הרחב." לא, זאת לא הכוונה שלי. הסברתי כבר, ההבדל הוא במה שהן מוכרות. מסעדות מזון מהיר מוכרים (ככלל) בעיקר מזון, מסעדות מוכרות (ככלל) גם חוויה (סליחה, אתה רוצה לקרוא לזה "אווירה" תקרא לזה אווירה) נתתי לך למעלה גם את הדרך הפשוטה להבדיל בין מי שעושה את זה למי שעושה את זה. לכן אין למסעדות מזון מהיר אינטרס להבדיל בין לקוחות שונים (הרי ההשפעה שלהם על האווירה היא שולית) ולכן הן לא רלוונטיות לדיון, ואילו למסעדות רגילות יש (לפעמים, במקרים קיצוניים) אינטרס למנוע שירות מלקוחות מסויימים, ולכן הן כן רלוונטיות לדיון.
אפליה על רקע פוליטי 700373
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2018, 20:14
כל החנויות מוכרות גם חווית קניה, מי יותר ומי פחות. גם הגישה, הנקיון, התאורה, המבחר, הריווח בין המדפים, כולם חלק מחווית הקניה. אני מעדיף את רמי לוי על שופרסל גם משום שהקופאיות שלו יותר זריזות ויותר חביבות (זה בדרך כלל הולך ביחד).
קשה לכמת את החלק של החוויה (כמה שופרסל צריכה להוריד במחיר כדי שבכל זאת אקנה שם עם תור ארוך יותר וקופאית לא חביבה) אבל אפשר לקחת דוגמה מהסופרים השכונתיים שיקרים בערך ב 20% מהסופרים דיסקאונט בפאתי העיר ובכל זאת קונים בהם כי זה קרוב יותר הביתה.
אני מנחש שחנות בגדים מוזנחת שלא מספקת חווית קניה טובה וממוקמת ברודיאו דרייב לא תמכור אפילו פריט אחד, גם אם תמכור בהנחה של 20% משכנותיה.

עבור וולמארט זה עניין כלכלי. וולמארט ידועים ביחס הגרוע שלהם לעובדים, לכן "להפוך את העולם למקום טוב יותר" לא נראה לי חלק מהתכנית העסקית שלהם.

אבל כל זה משני לשאלה המרכזית שאנחנו עוסקים בה-
אתה טוען שלבעל המסעדה יש זכות להפלות את מי שדעותיו הפוליטיות אינן מוצאות חן בעיניו. בתחילת הדיון הסברת שזה משום שמסעדות עוסקות באירוח, ולכן מסעדה היא יותר כמו בית מאשר כמו חנות. אבל מי שעוסק באירוח ברוב המסעדות הוא המלצר ולא בעל הבית.
אם בעל הבית לא עוסק בפועל באירוח
- מה הופך את המסעדה לדומה לבית? אזכיר שבתגובות מאוחרות יותר הסברת שזה עסק של בעל הבית ולא של המלצר. אם הפן העסקי הוא המהותי לעניין איך היא דומה לאירוח בבית?
- אם היא בכל זאת כמו אירוח בבית מדוע למלצר אין את הזכות להפלות שאתה מעניק לבעל הבית? הרי מי שמארח בפועל הוא המלצר.
אפליה על רקע פוליטי 700380
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/6/2018, 22:25
כן, כל החנויות מוכרות גם חווית קניה, אבל, לעניינינו, הריווח לא יפגע מקונים עם מדים נאצים, והתאורה לא תחוויר עם היא תראה את גדעון לוי, לכן הם לא מעניינים אותנו. השאלה החשובה היא רק בחלק שכולל אינטראקציה עם בני אדם אחרים שעלולה להשפיע לרעה על הרווחים של בעל העסק.

אם עבור וולמארט ההחלטה לחייב את העובדים שלהם ללקוחות היא עניין כלכלי אז הם כנראה הצליחו לכמת את זה. זה אולי קשה, אבל לא בלתי אפשרי, אחרי הכל, אנחנו לא רוצים מספר מדוייק, אנחנו רוצים סדר גודל, ואנחנו לא רוצים לכמת את כל חווית הקונה, אנחנו רוצים לכמת רק את הרווח היחסי מהחובה של המוכרים לחייך לקונים. הניחוש שלי הוא שמדובר, במקרה של וולמארט, על פחות מאחוז. ובסופרים אחרים בעולם זה (=החובה לחייך) לא קיים, ובכל זאת הם מרוויחים כסף. ההבדל בין המחיר של בקבוק קולה בוולמארט לבקבוק קולה במקדונלדס, לבקבוק קולה במסעדת יוקרה, ויותר מזה, ההבדל בין המחיר של תיון בוולמארט, המחיר של כוס תה בבית קפה "מהיר" והמחיר של כוס תה בבית קפה "יוקרתי", הוא המחיר של החוויה (הבחירה בוולמארט עושה לי את החיים קשים, אין בארה"ב מחירים אחידים, והמחירים המפורסמים לא כוללים מיסים, במדינות אחרות זה יותר קל). אם מחר תלך למסעדה וישב לידך לקוח כזה החוויה שלך תפגע, ובעקבות כך לא תרגיש שהארוחה הייתה שווה את המחיר (טוב, זה נכון לגבי, ואני מניח שזה נכון לרובינו).

"...אבל מי שעוסק באירוח ברוב המסעדות הוא המלצר ולא בעל הבית" נכון, ואם היכולת של המלצר לעסוק באירוח תפגע, (או, לחלופין, אם החוויה של שאר האורחים תפגע) הרווחים של בעל הבית יפגעו (הרי, כאמור, זה העסק שלו, הוא מוכר חוויה). לא ברור לי מה זה משנה אם בעל הבית מארח אישית או לא. זה העסק שלו, הוא זכאי לקבוע את המדיניות של העסק בהתאם לערכיו והאינטרסים שלו, העובדים שלו יכולים להסכים או להתפטר, ואני אבקש מהממשלה להתערב אם ורק יש כאן עבירה מוסרית שצועקת לשמיים.
אירוח במסעדה מסעדה דומה לאירוח בבית משום שזה שני סוגים של אירוח ולאורחים יש השפעה ניכרת על יכולתו של המארח לארח בהצלחה ועל ההנאה של שאר האורחים. כאן מתחיל וכאן נגמר הדמיון לצורך הדיון שלנו.
אפליה על רקע פוליטי 700345
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 28/6/2018, 13:17
_________
‏1 העדפה מינית אינה בחירה של האדם. ייתכן שאנשים מסויימים המסוגלים לא לפעול בהתאם להעדפה המינית שלהם (תמיד? אני משער שיש מתי מעט שמסוגלים לכך, כפי שעפ"י השמועה יש נערים דתיים שמצליחים לא לאונן).
אפליה על רקע פוליטי 700348
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2018, 13:56
אני לא הצלחתי :(

אבל הנזרות זה שונה. בעניין העדפה מינית יש מחלוקת, אסירים בכלא יוכיחו.

נעשה את זה פשוט יותר-
מה עם מסעדה שתפלה לרעה גרושים וגרושות כי הבעלים קתולי?
אפליה על רקע פוליטי 700349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 28/6/2018, 14:34
אני חושב שאנחנו נותנים פירוש שונה למילה "העדפה". רוב האסירים בכלא יעדיפו לילה עם בר רפאלי על פני השכן שלהם לתא, גם אם בגלל האילוצים שלהם הם נאלצים לממש את האופציה השניה. אני מניח שהטענה שלך היא שגם מי שאינו בכלא יכול לגזור על עצמו להתעלם מההעדפות שלו ולהסתפק בתחליפים, אבל אני לא חושב שזה נכון לאורך זמן, בטח לא ל*כל* האנשים - כידוע גם עוצמת הליבידו וגם מידת ההעדפה הם משתנים. כל זה בלי להכנס שלאלה אם יש למישהו בכלל זכות לצפות לזה מאחרים, אלא במקרים בהם אותן העדפות פוגעות *ישירות* במישהו אחר. כלומר: אני מצפה מפדופילים לא לממש את ההעדפות שלהם בכל מחיר, עד כדי סירוס עצמי (ומודה למזלי הטוב שמעולם לא עמדתי במבחן הזה) אבל אין לי שום בעיה עם זואופילים כל עוד החיה שלידם אינה סובלת גם אם זה פוגע בציפור הנפש של צד שלישי כלשהו.

לעניין בעל המסעדה הקתולי הדיעה שלי היא שזה מדגים טוב את המדרון החלקלק אליו אנחנו נגררים כאשר מאפשרים סלקציה על כל בסיס שאינו רלוונטי למה שקורה בתחום המסעדה עצמו (פלוס האיסור הכללי על העדפות כלשהן, בכל תחום, בנוגע לגזע, מגדר וכד'). אם כך, אין לי בעיה עם דרישה ללבוש מתאים והתנהגות נאותה בתוך המסעדה, אבל אני מתנגד לסלקציה של שחקנית פורנו, של אוהדי ביתר ירושלים ואפילו של דוברת הבית הלבן.
אפליה על רקע פוליטי 700350
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2018, 15:41
אם כך אנחנו מסכימים בכל הסעיפים.
נותרה השאלה איך מודדים כמה הכבשה סובלת (אוף, עוד פעם בא הדוחה הזה)
אפליה על רקע פוליטי 700271
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקרנף הנמרים יום ג', 26/6/2018, 5:33
ראשית כל, אין צורך בהתקרנפות.

תפקידה הוא לא בדיוק תפקיד שמישהו חייב למלא אותו. זהו תפקיד בכיר בצמרת שנאבקים כדי להגיע אליו. היא לא סתם טכנאית דוברות.

זה קצת יותר כמו שאותו מסעדן לא ייתן סורבה לעו״ד שפטל בגלל שהוא הגן על אלאור עזריה.
תגובת נגד לרשעות פוליטית 700279
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2018, 9:38
נראה שזה חלק מגל של תגובות נגד למדיניות ממשל טראמפ בנושא פליטים/מהגרים ומביוחד לדרך הבוטה והגסה שהם מקדמים אותה ומגינים עליה. הכוחנות הוולגרית הזו באה מהנשיא וממשיכה בבכירי ממשל, מפלגה וחוג עוזריו הבכירים. לדוגמה קורי לונדוסקי, שניהל את מערכת הבחירות של טראמפ, לעג לפני כמה ימים לדיווח על ילדה עם תסמונת דאון שהופרדה מהוריה.

נראה שיש מסע שיימינג לבכירי הממשל שתומכים בפעולות עם חוקיות מפוקפקת אך אי מוסריות ברורה. שרה האקבי התבקשה לעזוב את המסעדה, המשטרה הוציאה את התובעת הראשית של פלורידה שקרובה לטראמפ מהקרנת סרט (והאירוניה שזה סרט על פרד רוג'רס, מי שמכיר), הפגנה ליד הבית של מזכירת המשרד לבטחון האומה/לאומי(?) קירסטן נילס, אחרי שבארוע אחר סועדים קינטרו אותה במסעדה מקסיקנית שצעקו לה "בושה", וגם סטיבן מילר, היועץ הבכיר של טראמפ, חטף קריאות "פשיסט" במסעדה.

להזכיר רק שטראמפ קרא בזמנו "לאנשי התיקון השני" לעצור את הילארי קלינטון. קרי, מחזיקי נשק ותומכי החופש להתחמשות אזרחית. ואז בא הדורס הרוצח הנאו-נאצי בשרלוסטוויל. זה קצת רחוק מסרוב להגיש אוכל במסעדה.

מצד שני עומדת קריאתה של מישל אובמה, "כשהם יורדים נמוך, אנחנו נתעלה". הנשיא טראמפ ניזון מהסתה וזריעת מחלוקות ופירוד. יכול להיות שתגובות השיימינג האלה ישחקו לידיו, ויכול להיות שהן תעצורנה אותו. אחד מעמודי התווך השמרניים, ג'ורג' וויל, קרא לבוחרים לא להצביע לרפובליקנים שהשילטון המעוות שלהם זורע הרס, ושמדיניןת ההגירה היא ההזדמנות לקצץ ברוב הרפובליקני.

מקרה דומה היה כשראש הסגל של ניקסון האלדמן, שהורשע ונשלח לכלא בעקבות ווטרגייט, ביקר במסעדה והצוות סירב לשרת אותו (בסוף הוא כן קיבל אוכל). ההבדל כמובן הוא שלפני 45 שנה לא הייתה מדיה חברתית שתפיץ את הארוע וויראלית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות