בתשובה לניצה, 15/05/02 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה מחיר מדיני הוא בלתי הפיך פרט להשמדת-עם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אובדן שטחים לתמיד, כלומר שטחים מסופחים לא ימסרו לעולם לשום גורם זר, ואם בחוקה יימצא סעיף זה וכל שטחים שיכבשו במלחמה יסופחו אזי זהו מחיר מדיני כמעט בלתי הפיך(אלא אם ינצחו אותנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שטחים מסופחים אפשר להחזיר בחוק. אין חוק ואין חוקה שאינם ברי ביטול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי ביטול בהחלט, על זה נאמר "כמעט בלתי הפיך" אך מה הסיכוי ששמונים ח"כים יצביעו בעד מסירת השטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל זה עדיין הפיך. מה הסיכוי ששמונים ח"כים יצביעו בעד שינוי החוק הקובע את המגבלה על שינוי? בכל מקרה, אל תשכח את התגובה המקורית: תגובה 69784 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למחיר מדיני בלתי הפיך יכולה להיות הקמת התנחלות באיזור בו התרחש פיגוע. נכון, אמנם כבר פינינו להוותינו התנחלויות בימית, אולם ברור שנסיגה מאיזור מיושב ביהודים הוא קשה לאין ערוך מנסיגה מאיזור ריק מיהודים, השווה את חברון לשכם. הרעיון הבסיסי העומד ביסוד הגישה בה אני מצדדת היא להבהיר לפלסטינים ומנהיגיהם שיש להם להפסיד בדבר החשוב להם ביותר. לפיכך, אין צורך בהרג המוני, כי זה דווקא משחק (עד גבול מסויים לפחות) לידי מקבלי ההחלטות שם, אלא יש לפגוע באינטרסים הלאומיים שלהם ו/או באינטרסים האישיים (כולל חייהם) של מקבלי ההחלטות האחראים להמשך האלימות. דבר כזה ירתיע באופן אמיתי את המנהיגים המשתמשים באלימות הפלשתינית כדי לקדם את האינטרסים הפרטיים/לאומיים שלהם. כרגע אנשים אלו לא מפסידים כלום מהמשך האלימות: ההרוגים משמשים אותם כדי לרכוש אמפטיה בעולם, המצב הכלכלי הקשה של עמם לא משנה להם מהותית את התפריט, וכן יש מספיק מדינות אוויליות בעולם שמוכנות להמשיך ולממן את מנגנוני השחיתות שלהם, במיוחד לאחר פרסום תמונות ההרוגים הנ"ל. כמו כן אין במצוקת ההמונים סיכון אמיתי להמשך שילטונם, מפני שבהתאם לתרבות השילטונית הערבית הם מחזיקים את היד קרוב מאוד לצוואר של כל מי שיש לו אופציה לסכן את שילטונם (עיין ערך עספור). הכי גרוע שיכול לקרות מבחינתם זה שהם יחזרו למשבצת שהיו בה לפני פרוץ האלימות. אם רוצים לפרוץ את מעגל האלימות חייבים לשנות את המצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל הצעדים שתיארת אינם בלתי הפיכים (אפשר גם לפרק את ישוב שהוקם במקום שהיה בו פיגוע). אני חושב שמה שאת רוצה לומר זה ''צעדים תגובה שונים'' במקום ''צעדים בלתי הפיכים''. אולי אני קטנוני, אבל נדמה לי שאני צודק. אגב, אני, בניגוד אליך, לא ניחנתי בחוש שמאפשר לבחון כליות ולב, ואיני יודע בוודאות מהם האינטרסים האישיים של מקבלי ההחלטות. כבר טענתי לא אחת באייל כי ערפאת, לדעתי, אינו מעוניין במיקסום השטח של המדינה הפלסטינית או ברווחת הפלסטינים אלא דווקא בהמשך הסיכסוך כאמצעי שמשרת מטרות אחרות (למשל רמה מסויימת של מחירי הנפט). לכן, לשיטתי, הדברים אינם ברורים ומוחלטים כמו שמשתמע אולי מתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן בילינסקי אתה צודק (וגם קטנוני), הכוונה שלי בצעדים בלתי הפיכים היא משהו שונה מהשעיית השיחות למשך יום או כניסה לשטח A ויציאה מובטחת מראש. משהו שיגרום לצד השני תחושה שהוא לוקח על עצמו סיכון להפסד אמיתי בהפעילו אלימות. כדי לדעת מהוא הפסד אמיתי לצד השני אין צורך לחקור כליות ולב אלא להסיק מסקנות מנסיון העבר. כלומר איזה אמצעים פעלו בכיוון שרצינו ואיזה להיפך. בכלל אני חושבת שצריך להתייחס לערפת כאל קופסא שחורה ולבחון רק את הinput לעומת הoutput , ללא ניסיון להבין את מניעיו או לשנות אותם. ישראל עראכה ניסויהגדול בתהליך אוסלו, בו נבחנה השאלה האם אופק מדיני הכולל את כל הויתורים שאנו מסוגלים לספוג בלי להתפרק, יגרום לערבים לזנוח את דרך הטרור. התוצאה של הניסוי הזה היא חד משמעית- הגברה של האלימות כלפינו ככל שהתקדם התהליך. לא אכפת לי למה ומה הסיבות, מניעים, וכל השאר,גם לא מעניין אותי לשפוט את ערפאת ואת הערבים. אותי מעניין שהאלימות כלפינו תפסק, ומהר. אם מסתבר לי שבמקום חצי דלי מים שפכתי חצי דלי נפט על המדורה הדבר הכי דבילי יהיה להמשיך לשפוך את החצי השני (אם הכוונה האמיתית שלי היא כמובן לכבות אותה). יש לנו גם ניסיון, קטן אמנם, בלכבות מדורות טרור וזה היה תמיד בפעילות צבאית שהכתה את הטרור שוק על ירך ואפילו הירידה העכשווית נגרמה רק אחרי מבצע צבאי שפגע בערבים במידה זו או אחרת. (לא שיש לי אשליה לגבי שרידותה של הרגיעה היחסית הזאת). אבל אפילו בתור מסקנת ביניים, ברור שככל שהלחץ הצבאי גדל, וככל שאנו מסכנים את שילטונם של מקבלי ההחלטות ומשפילים אותם, האיזור יותר רגוע. אז בלי פסיכולוגיות ובלי לנתח את ילדותם העשוקה ואת מניעיהם הנסתרים של מנהיגי הטרור. השאלה היא מה "עובד" בכיוון שאנו מעוניינים בו ומה להיפך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על קטנוניותי, אבל רציתי פשוט להבהיר את הנקודה שלא מדובר בעצם בצעדים בלתי הפיכים אלא במשהו אחר לגמרי. תודה לך על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול כיצד המשך הסכסוך כאן תורם לשמירה על רמת מחירי הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על זה פעם: דיון 289 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שבקישור אין כל איזכור של יאסר ערפאת. אינני נמנה עם מעריציו הגדולים של י"ע, אבל אני מתקשה מאוד למצוא ראָיה כלשהי לתיאוריית הקונספירציה שלך, לפיה הוא אינו פועל לטובת עמו (ע"פ מיטב שיקול דעתו), אלא משרת אינטרסים חיצוניים כלשהם. אם תוכל לפרט ולהביא ראיות (או לפחות רמזים), אודה לך. (קישורים לתגובות קודמות שלך באייל בעניין זה יתקבלו גם הם בברכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 65715 עכשיו, כשאנחנו כבר שניים שתומכים במדיניות הזו, אנחנו יכולים להקים תנועה ציבורית ולרוץ לכנסת (אם "גדר עכשיו" יכולים, למה לא אנחנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על כך שלא נתתי לך את הקרדיט הראוי, אני חושבת כך כבר כל כך הרבה זמן שהרגשתי "בעלת בית" על הרעיון ולא זכרתי שמישהו אחר כתב משהו כל כך דומה, ומנומק כל כך בהיר וטוב, באותו פורום. אז אם כבר בא נעשה את הצעד הבא: מהו לדעתך ההסבר לכך שהגיון פשוט כל כך אינו מצליח לחדור את מוחותיהם של מחליטי ההחלטות, כותבי הכתבות, פרשני הערבים למיניהם, ואחוזים גדולים מהעם? למה? מהו טיב הקיר האטום העומד בין הרעיון הפשוט הזה ובין מוחותיהם של כל כך הרבה אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון ה"פשוט" הזה מנותק לגמרי מהמציאות. הימין כהרגלו אינו לומד דבר ואינו שוכח דבר. מדיניות ההתנחלויות הביאה למצבנו היום, וה"פתרון" הוא לחזור לשורש הבעיה? למה דומה הדבר? לאדם ששם אצבע מתחת לחלון שנופל עליו. מרוב עצבים הוא שם יד, וכשזה קורה שוב הוא שם את כל הזרוע. זה המשל על מחנה הימין על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין ספק שמדיניות ההתנחלות היא שהביאה עלינו את כל צרותינו עד היום. בהיותי איש הימין, שאינו שוכח דבר, אני זוכר היטב כיצד הביאו עלינו ההתנחלויות את מאורעות תרפ"ט, את מלחמת העצמאות, ואת ההתקפה הערבית ב-67'. לולא פתחנו במדיניות הרסנית זו ב-1882 (כשהקמנו, באיוולתנו, את היעד לאחד הפיגועים האחרונים), היו נחסכות מאיתנו לא רק כל הצרות שנמנו לעיל, אלא גם כל המעמסה המעיקה הכרוכה בניהול מדינה שבה חמישה מיליון יהודים. אך אנו, אנשי הימין, איננו לומדים דבר, ולכן נמשיך במדיניותנו הנלוזה, אפילו אם התוצאה תהיה עוד תוספת קטנה לשטחה ולבטחונה של המדינה היהודית. מה לעשות - כאלה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסכסוך הישראלי-ערבי קיים משחר הציונות ונובע ממנה, אלא שהחלק הפרגמטי והמתון שבציונות תמיד ניסה למתן ולמזער ,אם לא לסיים, את הסכסוך. מדיניות ההתנחלויות היא מצעד האיוולת הגדול ביותר של תולדות מדינת ישראל ובלעדיו היינו היום במצב יותר טוב. אכן, הימין אינו שוכח דבר ואינו לומד דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על הביטוי "אינו שוכח דבר ואינו לומד דבר". אני מבין מדוע יש מידה של גנאי בחלקו השני של הביטוי - אבל אולי תסביר לי איך בדיוק אני אמור להיעלב כשאתה אומר לי ש"איני שוכח דבר"? מה רע כל כך בקצת זכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי נאמר במקור על בית בורבון שלא שכח שום דבר ישן ולא למד שום דבר חדש, וכך הביא על עצמו את המהפכה הצרפתית. הביטוי נאמר מאז על כל קבוצה שמרנית ומתאים גם לימין הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להיעלב מהחלק הראשון, רק מהשילוב של שני החלקים. זיכרון ללא יכולת עיבוד הוא חסר תועלת (ז''א אמנם אין בו שום דבר רע, אבל גם לא שום דבר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק בינת אלפי שנים פורצת מתוכנו, כי אם גם טירופן." (לא אני אמרתי...) *לפעמים* עודף זיכרון הוא גם מגרעה. שימת משקל עודף על ההיסטוריה, משאירה אותך לפעמים מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מר אייל מיתלמד .יש כאלה גם כותבים פו באתר.לפעמים אני חושב הזיקרון בשבילם הקללה שלהם.יעני לו באים פתואח לדברים.ישר קופץ להם הארדונג הרגיל. אלה התרופה שלהם זה אומנות השיכחה, אני לו יגיד שמות קמובן, אפילו שאני אוהב היסתוריה הרבה הרבה.כול יום אני מנסה ליפגוש אותו חדש.יעני יבו אלי בנאדם. יגיד: בשארה בו ניפתח דף חדש. והו רציני לפי פנים שלו. לו צריך סליחה .ולו אתם היתחלתם קודם. ואתם עסיתם לנו אפליה. וזכות שיבה.למה איך שנדבר עלזה ואיך הסיכסוך היתחיל.נעסה רשימה למכולת. והלך הדף חדש, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיר האטום העומד בין הרעיון הפשטני הזה ובין מוחותיהם של כל כך הרבה אנשים קוראים: שכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעניין את אורי מילשטיין ברעיון האיוולת הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתנצלות - מעולם לא הוצאתי פטנט על הרעיון, והעובדה שאנשים אחרים (גם אם לא רבים) מגיעים אליו בכוחות עצמם אך משמחת אותי. אני חושב ששילוב של ראייה קצרת טווח (בעיקר של המנהיגים, כפי שכתבתי לעיל) והרבה שטיפת-מח (של הציבור הרחב) הוא שמסתיר את ההיגיון שבמדיניות הזו מעיני האנשים. כשפיגועי ההתאבדות מוצגים כעצם הבעיה, הגישה של ''בואו נתבצר מאחורי חומה גבוהה'' נשמעת כמו פתרון סביר (כמעט). בשביל להבין את ההיגיון שבהצעה שלנו יש לראות את תמונת המאבק על השליטה בארץ בכללותה. תמונה כזאת אינה מוצגת כיום כמעט בשום מקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |