בתשובה לאריק, 20/01/18 8:55
להעביר את המסר 697064
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 20/1/2018, 17:08
יפה. הפנית אותי למאמר אחד שמסתמך על מטא אנליזות שעושות צ'רי פיקינג ומאמר אחר שמסתמך על מחקר לא רלוונטי. זו הייתה תגובה מוצלחת‏3.

מקריאה מאוד בסיסית, אני מבין שיש כרגע מחלוקת בין חוקרים שונים לעניין תרומת השומן הרווי למחלות הלב. ההמלצה של ארגוני בריאות שונים (כולל ארגון הבריאות העולמי) הוא להפחית את צריכת השומנים הרוויים. ר' לדוגמה Saturated fat and cardiovascular disease [Wikipedia]. אני מתאר לעצמי שהמצב הזה יתייצב עוד כמה שנים ויכול להיות שההמלצות יתעדכנו בהתאם. ההמלצות הן שמרניות באופיין (כלומר: לא מתעדכנות עם חזית המדע אלא קצת מאחוריה, כדי לקבל ודאות גדולה יותר.

אני לא טוען שפרוקטוז מועיל במיוחד. אני לא טוען שעודף קלוריות מועיל למישהו. הדבר הבסיסי שצריכים לעשות הוא לא לאכול יותר מדי. לכן צריכים לא להרבות במשקאות ממותקים‏1, בחטיפים, ועוד. וזה בלי קשר להיותם עם גלוקוז, פרוקטוז, שומנים רוויים או שומנים לא רוויים. עיון בסיסי בערך הוויקיפדי על פרוקטוז מראה שהממצאים השליליים לגביו מקושרים לצריכה עודפת שלו (וגם אז מדובר על ממצאים די ראשוניים. ר' פסקה קודמת). אז כאמור: לא להגזים עם פחמימות: זה כלל פשוט בהרבה.

מבחינה אבולוציונית: סביר להניח שאבותינו הקדמונים אכלו יותר גרגירים ודבש מאשר תפוחי אדמה וחיטה (נדמה לי ששרידי חיטה נמצאים אצל האדם הקדמון רק בשלבים מאוחרים יחסית, לקראת העידן החקלאי. חיפוש זריז לא העלה מידע סותר). אני ככלל נמנע מהרצאות ומעדיף מאמרים.

אבל אני רוצה לחזור לנושא המקורי:

‏1 ממותקים בסוכרים או חומרים אחרים עם קלוריות: קלוריות עודפות. ממותקים בממתיקים ללא קלוריות: עדיין תורמים לסיגול הטעם לעודף מתיקות. לאחר ניסיון אישי שלי בהורדת כמות הסוכר, הורדה הדרגתית לכפית סוכר לכוס עברה ללא בעיות מיוחדות ועכשיו שתי כפיות סוכר נראות לי מתוקות מדי. הוצאה מוחלטת של הסוכר מורגשת במקרים רבים כתפלה מדי. אין לי שום בעיה עקרונית עם הממתיקים המלאכותיים הנפוצים מלבד עניין סיגול הטעם.

‏3 ושכחתי את המאמר השלישי שנועד לקדם מכירת גבינות צאן, ולכאורה עסק בBlue Zone [Wikipedia]. הנושא הזה לא נראה לי ברור: מצאו את כל המקומות שבהם יש ריכוזים גדולים של מאריכי ימים. מן הסתם (בגלל שיקולים גנטיים) זה יהיה בקהילות מסוגרות שהיו להם שילוב של גנים מתאימים ותנאי סביבה (רצוי כמה שפחות מלחמות, לדוגמה). מדף השיחה של הדף הזה עולה שהגיל הממוצע שאוקיינאווה אומנם גבוה בשמונה שנים מארצות הברית, אך רק בשנה מזה של יפן. כמוכן העובדה שמדובר על קהילות קטנות, רומזת שמדובר על אקראיות (קל יותר לאקראיות להצטבר היכן שיש פחות דגימות). הדף לא מספק נתונים עדכניים וחיפוש מהיר לא העלה נתונים עדכניים. הניחוש שלי: רוב אותם אזורים נסוגו בדירוג הכללי (נסיגה לממוצע). באופן כללי מספרם של הסנטוריאנים (אנשים בגיל מאה או יותר) בעולם הולך וגדל.
להעביר את המסר 697085
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 3:29
ההפניה למאמר על מחקר שבע הארצות היתה צריכה להיות במסגרת נושא בתגובה שנטשתי אותו וההפניה נותרה יתומה.
מחקר שבע הארצות של ד"ר אנסל קיז, ששפורסם לראשונה ב 1978, היה בזמנו גורם הדחף החזק ביותר לנטיה של הממסד הרפואי להצביע על השומנים במזון כגורם למחלות לב. זה אכן היה מחקר של צ'רי פיקינג, והביקורת עליו היום רבה, אבל בזמנו הוא התקבל כאורים ותומים, והביקורת עליו נבלעה.

פחמימות בכללי לעומת פרוקטוז: מה שאמרת לא נכון. הביוכימיה שונה. כל העמילנים הם כפי שאמרתי גלוקוז, וגלוקוז הוא מה שכל תאי הגוף (לא רק בגופנו, אלא בכל בעל חיים) משתמשים בו כדי לפעול. הפרוקטוז, לעומת זאת, מתפרק רק בכבד (כמו אלכוהול) ומייצר בין היתר כבד שומני‏1 וטריגליצרידים בדם. אפשר להשמין מלאכול אורז (ראה לוחמי סומו) אבל אני לא חושב שבסין ויפן של לפני כניסת ענקי המזון האמריקאים היתה בעית השמנה כלשהי, ולא משנה כמה אורז הם אכלו. כנ"ל איטליה ופסטה. וגם אם אתה מצליח להשמין כתוצאה מאכילת עמילנים (לחם, פסטה, אורז, תפוח אדמה) זה לא אומר שתסבול מהתסמונת המטבולית. אפשר להיות שמן ובריא. השומן הרע הוא השומן הויסרלי (אין ערך בויקי) ולא השומן התת עורי. פרוקטוז הוא הרשע, גלוקוז לא עשה דבר רע מימיו.

מה אבותינו אכלו: אבותינו אכלו כל מה שיכלו לפי הסביבה שלהם. ליד קו המשווה הם כנראה אכלו יותר פירות ורחוק מקו המשווה הם כנראה אכלו יותר מהחי (אבותינו אוכלי בשר לפחות 1.6 מיליון שנה, העדויות המוקדמות ביותר מגיעות ל 2.6 מיליון שנה). שימוש יומיומי ושליטה באש החלו לפני 700 אלף שנה ולדעת חוקרים אחרים רק לפני 350 אלף שנה. מאז אנחנו אוכלים מזון מבושל. הבישול הגדיל את הטווח של חלקי הצמח שהם יכלו לאכול. אבותינו החלו לאכול דגני בר וקטניות בר לפני כ 250 אלף שנה. הם לא אכלו מוצרי חלב ולא אכלו סוכר. הם כן אכלו פרוקטוז באריזתו הטבעית (פירות) עם המון סיבים תזונתיים (100 גרם ביום סיבים לפי ניתוח של צואה מאובנת לעומת ההמלצה הנוכחית ל 18 גרם ביום). אבל צריך לקחת בחשבון שלפני הביות הפירות היו הרבה פחות מתוקים.

בוא נסכים על מה אין מחלוקת:
אין מחלוקת על כך שיש להרבות באכילת סיבים תזונתיים.
אין מחלוקת על כך שהתזונה‏2 הים תיכונית בריאה (המלצת הקרדיווסקולרים).
אין מחלוקת על כך שהתזונה האמריקאית לא בריאה (שליש מהבוגרים שם סובלים מהתסמונת המטבולית).

עכשיו תמצא מה ההבדלים בין השתיים.

אתה רוצה מאמרים- קבל מאמר עדכני אודות הסוכרת במקסיקו.
מקסיקו סובלת ממגיפת השמנה עצומה‏3 וסוכרת‏4. המאמר בוחן את השינוי בהרגלי האכילה במקסיקו ומנסה למצוא קשר בינם לבין הגידול במוות מסוכרת.
הואמראה עליה גדולה בצריכת הקלוריות של המקסיקני בין 1963 ל 1981 מרמה של 2300 קלוריות ביום עד לרמה של 3200 קלוריות ביום, ומ 1981 ועד 2013 יציבות של צריכת הקלוריות בטווח של 3000-3200 קלוריות ביום.

כאשר בוחנים את השינוי בהרכב הצריכה בין קבוצות המזון השונות (טבלה מס.1) רואים:
צריכת הקלוריות מדגנים נותרה ללא שינוי גדול משנות הששים ועד העשור הנוכחי. (1300-1400 קלוריות ביום)
צריכת הקלוריות משומנים מהצומח כמעט הכפילה את עצמה משנות הששים לשנות השמונים מ 136 ל 255 קלוריות ביום ונותרה יציבה פחות או יותר מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 250-290 קלוריות ביום.
צריכת הקלוריות משומן מהחי הוכפלה גם היא משנות הששים לשנות השמונים מ 26 ל 63 קלוריות ביום ונותרה יציבה מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 63-67 קלוריות ביום.
משקאות אלכוהוליים עלו משנות הששים לשנות השמונים מ 35 ל 53 קלוריות ביום ונותרו יציבים מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 55-59 קלוריות ביום.
גם צריכת הקלוריות מפירות וירקות עלתה משנות הששים לשנות השמונים מ 92 ל 133 קלוריות ביום ומאז נותרה יציבה פחות או יותר בטווח 133-153 קלוריות ביום
צריכת הקלוריות מקטניות ירדה באופן עקבי משנות הששים ועד העשור הנוכחי מ 160 ל 106 קלוריות ביום.
שתי קבוצות מזון עלו בעקביות משנות הששים ועד העשור הנוכחי:
צריכת הקלוריות ממזון מהחי עלתה מ 256 קלוריות ביום בשנות הששים ל 547 קלוריות ביום בעשור הנוכחי, אבל העליה שלה נבלמה בעשור האחרון
ואילו צריכת הקלוריות מסוכר וממתיקים (הכוונה כנראה לסירופ תירס HFCS המפורסם, שמכיל גלוקוז ופרוקטוז בדיוק כמו סוכר) עלתה מ 291 קלוריות ביום בשנות הששים ל 664 קלוריות ביום בעשור הנוכחי בשתי מכות- קפיצה משנות הששים לשנות השבעים, עליה מתונה יותר משנות השבעים לשנות האלפיים, וקפיצה נוספת משנות האלפיים לעשור הנוכחי.

בשורה התחתונה: קורלציה משמעותית עם שיעור המוות מסוכרת נמצאה רק עבור סוכר. קבוצות מזון אחרות לא הראו קורלציה משמעותית סטטיסטית Spearman's correlation coefficient was statistically significant only for sugar.
והנה הגרף של ההתאמה

אם אתה מעוניין לחקור בדיוק מאיפה הגיע כל הסוכר הנוסף אפשר להסתכל ברשימת המדינות בעלות צריכת המשקאות הקלים הגבוהה ביותר.
בשנת 2011 ארה"ב עדיין הובילה את הרשימה העולמית עם 170 ליטר לאדם בשנה, ומקסיקו במקום השני עם 146 ליטר לאדם בשנה. בשנת 2015 מקסיקו כבר מובילה את הרשימה עם צריכה שנתית של כ 176 ליטר לאדם.

___________
‏1 מחלת הכבד השומני שאינה נובעת מצריכת אלכוהול [ויקיפדיה]. אם אתה רוצה לדעת איך בדיוק- הביוכימיה מופיעה בהרצאה של ד"ר לוסטיג.
‏2 כדי לדייק אולי נצטרך לומר "אורח החיים הים תיכוני", אבל המחקרים מראים שמעבר לתזונה הים תיכונית בלבד גם הוא מספיק על מנת ליצור שיפור בכל מדדי הבריאות הרלבנטיים.
‏3 בשנת 1999 55% מהגברים ו 59% מהנשים היו בעלי משקל יתר (BMI>25) בשנת 2010 שיעורם עלה לכמעט 70%. בשנת 2013 מקסיקו עברה את ארה"ב ועלתה למקום הראשון כמדינה עם שיעור השמנים (BMI>30) הגדול בעולם: 32.8%. היא גם הראשונה בעולם בשיעור השמנת ילדים- 16.7% בגילאי טרום בי"ס 26.2% בילדי בית ספר, ו 30.9% במתבגרים.
‏4 שיעור המוות מסוכרת סוג 2 עלה באופן עקבי מ 29.6 ל 100 אלף תושבים בשנת 1990 ל 81.43 ל 100 אלף בשנת 2015. בשנת 2012 הפכה הסוכרת סוג 2 לגורם המוות מס 1 במדינה. היא עלתה מ 6.1% מכלל גורמי המוות בשנת 1990 ל 15% בשנת 2015.
להעביר את המסר 697087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2018, 7:50
יש לך עדויות לדגני בר מלפני 200,000 שנים? לא מצאתי בחיפוש מהיר משל עצמי.

ועדיין שים לב שכל שאר מה שכתבת כאן לא סותר את מה שכתבתי.
להעביר את המסר 697088
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 8:17
אני מחזק את שלוש הפסקאות האחרונות מתגובה 697037 חשבתי שעל זה דיברנו
להעביר את המסר 697089
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2018, 8:53
נקודה אחרת שאליה התייחסתי: זה שעודפי פרוקטוז מזיקים, לא אומר ש(עודף?)שומן רווי לא מזיק.
להעביר את המסר 697093
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 10:00
זה לא אומר, אבל ברגע שיש ביניהם סוג של משחק סכום אפס (טוב, לא אפס ממש, אבל אתה מבין את הכוונה), זה אומר שאחד מהם מחליף את השני.
ואז, אתה צריך להוכיח שלא רק ששומן רווי מזיק, אלא שהוא *יותר* מזיק מפרוקטוז, כדי להצדיק הפחתה שלו.
להעביר את המסר 697094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2018, 10:38
אבל לא מדובר על סכום אפס.
להעביר את המסר 697095
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 10:55
מדובר על Trade-off. אנשים צריכים קלוריות.
בעולם אוטופי אנשים היו סתם צורכים פחות קלוריות ויורדים במשקל ועושים כושר ורזים וחטובים וידה ידה ידה.
בעולם האמיתי - וגם בנסיון שלי האישי - שינויים תזונתיים שעובדים הם אלה שמשנים לך את תמהיל המזון, לא אלה שפשוט אומרים לך "תאכל פחות" ומשאירים אותך רעב כל הזמן.
ההמלצה הגורפת להוריד שומנים גרמה לאנשים לקבל את הקלוריות החסרות להם מהמקור הכי זמין בסביבה - סוכרים וחבריהם. וכנראה הזיקה להם יותר משהועילה - עד שתוכיח, כמו שאמרנו, שהשומן הרווי *יותר* מזיק מהפחמימות והסוכרים שהחליפו אותו.
לפי הרבה נתונים, ואריק סיפק כאן כמה וכמה, יש סיכוי סביר שזה לא המצב.
להעביר את המסר 697096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2018, 11:07
רוב הפחמימות שמגיעות כאוכל ממש הם עמילנים. רוב הפחמימות שמגיעות כסוכרים הם מועמדים לעודפים.
להעביר את המסר 697104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 19:43
כדי להמחיש את הטענה שלי: אני מנחש ברוב המקומות שבהם מוסיפים סוכרים עודפים, אפשר להוסיף בהקשר די דומה שוקולד חלב‏1 או מוצר דומה שבוודאי אינו בריא גם לפי קנה המידה הישן של הכולסטרול והשומנים הלא רוויים. מכאן שלא מדובר על משהו שבא במקום שומנים לא רוויים אלא בנוסף להם.

‏1 נניח לרגע את דרישות הכשרות בארץ
להעביר את המסר 697105
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 20:47
לא, זה לא עובד. ברגע שהורדת x קלוריות משומן, אתה אמור להוסיף משהו במקום. הטיעון 'אז נוסיף חזרה שומן' סותר את הנחת היסוד.
הטיעון 'אז נוסיף חצי סוכרים וחצי שומן' שקול למצב של 'הורדת חצי x שומן והוספת במקומו סוכרים בלבד'.
שזה בדיוק הטיעון המקורי שלי, רק הצב 'חצי x' במקום x.
להעביר את המסר 697107
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2018, 21:41
למה? אני יכול סתם כך לזלול. איפה העדויות שעודפי הסוכרים מגיעים על חשבון שומנים? הקלוריות הן בעיקרן עודפות ולכן אין שום צורך בסיסי בחוקי שימור קלוריות.
להעביר את המסר 697110
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 23:37
כאשר יצאה ההמלצה המשותפת לארגון הרופאים, ארגון הלב ומשרד החקלאות האמריקאים להפחית בשומן- חברות המזון נענו.
אבל שלא כמו בבחירות של הצריכה האישית, כאשר יש לך מוצר קיים ואתה מפחית בו את אחוזי השומן אתה הורס לו את הטעם‏1.
כדי לפצות על אבדן הטעם מהנדסי המזון העלו את כמות הסוכר (והמלח, וכדי להסתיר את המלח עוד סוכר) במוצרים דלי השומן. על כל גרם שהורידו בשומן הוסיפו 2 גרם ולפעמים גם 3-4 גרם סוכר כך שהערך הקלורי לא ירד באופן משמעותי, אם בכלל.

מתוך כ 600 אלף מוצרי מזון שונים על המדף בסופרמרקטים ברחבי ארה"ב ב 80% יש סוכר מוסף. ד"ר לוסטיג מספר על חבר שלו שבדק את התווית על כל 32 סוגי הלחמים בסופרמרקט שהוא קונה בו ורק באחד מהם לא היה סוכר מוסף. כשאתה אוכל בעיקר מזון מתועש, וזה מה שהאמריקאים עושים, קשה להימלט מתוספת הזסוכר.

___________
‏1 כל מי שטעם קוטג' 1/2% שומן יודע על מה אני מדבר.
להעביר את המסר 697102
אריק • בתשובה להפונז יום א', 21/1/2018, 14:22
נכון מאוד.
אחד ממשפטי המפתח של ד"ר לוסטיג הוא: "קלוריה היא לא קלוריה". זה בניגוד לדעת הרווחת שכל הקלוריות שוות, וכל העניין הוא איזון חשבונאי.
לפי ד"ר לוסטיג ההתנהגות נקבעת ע"י הביוכימיה וזו מושפעת מהסביבה. לדוגמה: ילד בן חמש שאוכל עוגית שוקולד יתחיל מהר מאוד לקפץ מ Sugar rush וישרוף את עודפי הקלוריות. אבל ילד שמן שיקבל עוגית שוקולד רק יחפש עוד כמה. הביוכימיה שגורמת להתנהגות הזו היא שהשמן פיתח תנגודת לאינסולין. האינסולין הגבוה חוסם את ההורמון לפטין שתפקידו לשדר למוח שובע ולשרירים פעילות והשמן נשאר רעב וסטטי.
התנגודת לאינסולין היא תוצאה של עודף משקל וחוסר פעילות גופנית וגם יוצרת אותם. היא סמן בולט של התסמונת המטבולית שהילד השמן קיבל משתיה מופרזת של משקאות קלים ורביצה מול הטלוויזיה.
להעביר את המסר 697106
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 21:38
אני הטעיתי. הממצאים במערת כבארה הם מהתקופה המוסטרית שאמנם מתחילה לפני 250 אלף שנה, אבל הממצאים עצמם כנראה רק בני 50-60 אלף שנה ולא יותר.
להעביר את המסר 697108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/1/2018, 21:45
אבל עדיין יותר מפי שניים ממה שמצאתי בעצמי וכבר יותר רלוונטי לשיקולי אבולוציה.
להעביר את המסר 697109
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/1/2018, 23:22
לא כל כך אבולוציה כי במערת כבארה חיו ניאנדרטלים ;)
להעביר את המסר 697163
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/1/2018, 23:13
במחקר של אוניברסיטת בו גוריון יחד עם המרכז הרפואי סורוקה נבדקו השפעות דיאטה דלת שומן ודיאטה ים תיכונית על השומן הויסרלי באמצעות MRI.
במחקר, שפורסם בכתב העת של איגוד הלב האמריקאי Circulation, השתתפו 300 נבדקים, עובדי הקריה למחקר גרעיני, במשך שנה וחצי. העובדים חולקו לארבע קבוצות: הראשונה אימצה דיאטה ים תיכונית דלת פחמימות, השנייה דיאטה דלת שומן, והשתיים הנוספות אימצו את הדיאטות לצד פעילות גופנית. בשתי הקבוצות חלה ירידה דומה בצריכת הקלוריות והמשקל הסופי שלהן היה דומה. פעילות גופנית לא הפחיתה עוד במשקל אבל הקטינה יותר את היקף המתניים.
החוקרים מצאו כי לדיאטה דלת פחמימות-ים תיכונית הייתה השפעה מובהקת יותר על נסיגת השומן בכבד, סביב הלב, בלבלב והשומן העודף התוך בטני בהשוואה לדיאטה דלת שומן שוות קלוריות.

מובילת המחקר, פרופ' איריס שי מסבירה: "כיונקים, נועדנו לאגור את תאי השומן בעיקר מתחת לעור, בשכבה התת־עורית השטחית, וכן במאגרים מועטים במח העצם ובתוך השריר. במאה השנים האחרונות ישנו מעבר של שומנים לאזורים ואיברים אחרים בגוף — דבר שגורם לתופעות של כבד שומני, לבלב שומני וכליה שומנית. בנוסף ישנה השמנה תוך בטנית, שהיא שונה לגמרי מהשומן הלבן שמתחת לעור ומפרישה רעלים שגורמים למחלות".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות