בתשובה לאפופידס, 12/05/02 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע אחד. כתבת: "כלומר שקיים מידע מיסתורי נוסף שקיים בטבע, אך נסתר מעינינו". אז יש משתנים חבויים? מה קרה לאי שיוויונות בל שסמיילי סיפר לי עליהם? היש תקווה לדטרמיניזם מוחלש בנוסח שלי? (אתה תענה על שאלות אחת ושתיים, אני אענה על שלוש. בסדר?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז לא ניתן לפסול את קיומם של משתנים חבויים, ומכאן שהדטרמיניזם הוא עדיין עניין אמוני ולא מדעי. סמיילי - p-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר נאמר באירוניה דקה, דקה עד כדי אי הבחנה. לאחר שאעבור פעם שנייה על המאמרים, אולי תהיה לי דעה על הטיעונים וטיעוני הנגד המובאים בהם. דעתי כיום הינה שאין משתנים חבויים, אך כל הזמנים והמתרחש בהם כבר קיים, וכך גם כל האלטרנטיבות הקוונטיות לזו "שלנו". לא מלהיב, לא אינטואיטיבי, אבל מתרגלים. איני מוצא כרגע את טענתו של סמיילי. אוסיף רק שהמאמר http://www.nature.com/nsu/011129/011129-15.html מתייחס לקישור שהבאתי: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0103028 שלאחרונה הותקף וכנראה קועקע. כמובן, יש גם את http://www.unitedmedia.com/comics/dilbert/ , אבל הוא מתייחס לסוגייה אחרת. מהו הדטרמיניזם המוחלש? חג שמח לכל הבהמות (איילים), (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני דטרמיניסט, אבל לא במובן שאני מאמין שיכולת החיזוי והניבוי שלנו יכולה להיות מושלמת, (וזאת עקב תורת הקוונטים המחייבת ניבוי סטטיסטי בלבד), אלא במובן שאני מאמין שההווה נקבע חח"ע על ידי העבר. זאת בניגוד לדטרמיניזם רגיל, הגורס שהעתיד נקבע חח"ע על ידי ההווה. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, אז אני אביא את הדוגמא עליה התווכחתי עם סמיילי לשם הבהרה: נאמר שמדען מבצע ניסוי למדידת מיקום ותנע של חלקיק. הוא מקבל תוצאה X וP. מאי הוודאות אנו יודעים שאם יחזור על הניסוי יקבל תוצאות שונות כל פעם, המקיימות dXdP>=h/2. (לא שזה חשוב. מה שעקרוני זה ששונות) אבל, לדעתי, אם הוא יבצע את הניסוי, ואז *ניתן לזמן לחזור אחורה* ולניסוי לקרות שוב, אז הוא יקבל אותם X ו P. אני טענתי שטענה כזו אינה ניתנת להפרכה, שכן אם נרצה לבצע בעצמנו את הניסוי כולו (מדידת המדען, חזרה בזמן, מדידת המדען), אז נפריע למהלך הניסוי המקורי, מאחר ונוסיף עוד צופה במדידה השנייה (אנחנו והמדען, בניגוד למדען לבד), כך שתתקבל תוצאה שונה. דטרמיניזם כזה אינו ניתן להפרכה, ומכאן אינו טענה מדעית, כך שהוא עניין אמוני בלבד. סמיילי טען כנגדי שמאי שיוונות בל נובע שאין משתנים חבויים, כך שאם ניתן לזמן לחזור אחורה כן יתקבלו X וP שונים, בניגוד לדעתי. הוא גם קרא לי אלכימאי, והודה שהוא סוגד לפופר. היה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמרים אני עוד אקרא, ולכן לא אתייחס אליהם במפורש, אלא אסביר את עצמי שוב. כאן המקום להוסיף הזהרת "סכנה- אוף טופיק פיזיקלי" (ואפילו אחד שלא קשור למדעי הרוח ו/או לרפואה), לבקש ממי שלא מעוניין לדלג, וכו' אילו המשתנה הנמדד היה יוצא זהה במדידה השניה (אגב, אין צורך למדוד שני משתנים, וכאשר מדובר בשני משתנים שיוצרים אי ודאות, אי אפשר למדוד את שניהם בו זמנית), אזי יש משהו במערכת הנמדדת שקובע את תוצאת הניסוי (ללא קשר לביצוע הניסוי), ולכן המערכת לא נמצאת חלקיק שניה לפני הניסוי בסופר-פוזיציה של כמה מצבים, אלא במצב יחיד, והקריסה, הכל כך פרובלמטית משום מה, לא תקרה. למשהו הזה קוראים משתנה חבוי (או נסתר, אני תמיד מתבלבל). בגלל החזרה בזמן הבעייתית (הרי אם נחזור בזמן ונבצע שוב את הניסוי, ונקבל תוצאות שונות, נקבל פרדוקס...). בו נגדיר את הניסוי המחשבתי שלך מחדש, תקן אותי במקום בו אני טועה. ניקח שתי מערכות מבודדות לחלוטין, וזהות לחלוטין. הזהות בין המערכות היא שלמה, קריא אם יש משתנה חבוי (כמו שהוגדר למעלה) שאומר למערכת לאיזה מצב לקרוס, הוא זהה בשתיהן. על מנת לוודא שיווצר סופר-פוזיציה, ניקח את המערכות כך שהן נמצאות בוודאות בתנע מסויים מה שאומר שאי הוודאות לגבי המיקום הוא מוחלט (הייתי מעדיף לדבר על ספין בכיוונים שונים, אבל נישאר בתנע-מקום). נמדוד את המיקום בשתי המערכות, בנקודת זמן ששתי המערכות זהות (בגלל שמדובר בניסוי מחשבתי, אפשר ליצור את המערכות כך שנקודת זמן זו לא תיפול באותה נקודה). במידה ויש משתנים נסתרים, נקבל שתי תוצאות זהות, במידה ואין, לא נקבל בהכרח תוצאות זהות. לכן, במידה ונקבל תוצאות זהות, נחזור על הניסוי שוב, עד שההסתברות לקבל תוצאות זהות כל כך הרבה פעמים ברציפות תהפך ללא סבירה. מה שהוכח על ידי אי שיוויון בל, וקשה לי להאמין שהופרך על ידי הס ופיליפס (אם כי, אולי קריאת המאמרים תוכיח לי שטעיתי, ואז אתקן את עצמי), זה ש*במסגרת התיאוריה הקוונטית* משתנים כאלה לא קיימים. זה לא אומר שהם לא קיימים במציאות, רק שצריך לפתח תיאוריה חדשה (שמן הסתם תכלול בתוכה את תוצאות התיאוריה הקוונטית), בה הם קיימים. אבל, כל זה לא אומר שהדטרמיניזם הוא לא אמוני, זה רק אומר שהדטרמיניזם החזק (לא אתה קורא חלש) אותו הגדרת לא מתיישב עם התיאוריה הקוונטית. דטרמיניזם חלש (אם תרצה, קרה לו חלש מאד) דווקא מתיישב היטב עם אחת ההצגות של המכניקה הקוונטית, הצגת העולמות המרובים. לפי סוג דטרמיניזם זה ההווה אכן נקבע חח"ע על ידי העבר, אבל אתה מסוגל לראות אמפירית רק חלק מההווה, משמע, הניסוי יחזור על עצמו, ובכל פעם תראה את כל תוצאות הניסוי האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך להתנצל. היתה הסתברות גבוהה שהדיון הזה יקרוס לאחד מ 2-3 הנושאים הידועים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אין לי בעיה להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שאתה מתאר שקול לניסוי שלי, וכמו הניסוי שלי, גם הוא בלתי ניתן לביצוע (כשאתה אומר שידוע בוודאות מה התנע, הרי שאתה מתאר אותו בעזרת פונקצית הדלתא של דירק, שהיא כידוע לא דבר פיזיקלי במיוחד). עכשיו, ברור לי שאם אי שיוויונות בל עומדים, הרי שאני לא יכול להיות דטרמיניסט מהסוג שלי, על זה אין לי וויכוח (כאן עצרנו פעם שעברה). אבל אם הם לא - אז כן. על התקיימותם או לא של אי שיוויונות בל אני לא יכול להתווכח - אני לא יודע מספיק קוונטולוגיה. נקווה שאפופידס ירים את הכפפה. מה שלא הבנתי בהודעה שלך, זה את הפסקה האחרונה. הדטרמיניזם שהגדרתי הוא חזק, חלש או חלש מאד? ואם הדטרמיניזם שלי חזק, מהו הדטרמיניזם הגורס שההווה קובע את העתיד לחלוטין? אני רוצה שהדטרמיניזם שלי יהיה אמוני גם במסגרת תורת הקוונטים, ואם בל טועה - אז הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש מכם בזאת לעכב את המשך הדיון. התחלתי לרקום לאחרונה פנטזיה שכזו, לכתוב לאייל מאמר ארוך (4 חלקים) על כל ההיבטים החביבים הללו של תורת הקוונטים, בעיותיה ופרשנויותיה. אני ממשיך ומפנטז שאני גם אצליח לעשות את זה, וגם אצליח לעשות את זה קריא לאייל הממוצע. תנו לי שלושה חודשים (סוף סמסטר פלוס); אם אתיאש, אתן לכם אור ירוק לחזור לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה חודשים בלי לדבר על קוונטים? זו גזירה שאין הציבור האיילי יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברכות על הכוונה. שנית, כפי שכבר העיר עמיתי האלמוני, מדובר בגזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה, מה עוד שיש ספק אם זה בכלל יקרה. שלישית, נראה לי שחששך שמא ימוצא הדיון קודם לפירסום, אינו מוצדק. זאת, לאור החדווה הקוואנטית השוררת אצל חלק מן האיילים וביטוייה החוזרים, ללא קשר לנושא הדיון. העיסוק בQT הוא דיון ללא סוף, שאיננו נלאים מלחדשו ולא פעם גם למחזרו, פעם אחר פעם, בהנאה גדולה. בכל זאת, אשתדל לא להרחיב את תגובותי בנושא ואשמח לחזור עליהן לכשיפורסמו המאמרים. רביעית, ארבעה חלקים? נראה לך שישארו תגובות לחלק הרביעי? קשה להאמין שאנשים ימנעו לעסוק מיידית במגוון היבטיה של תורת הקוואנטים ושייעתרו לתחינותיך לא לעסוק, כבר בתגובות למאמר הראשון במה שיטופל בשלישי ולא ברביעי במה שטופל בשני. אולי כדאי שבאופן כלשהו יפורסמו כל החלקים במקביל, והתגובות ירוכזו במקום אחד (עד כדי פתילים)? איני בטוח. אך בעצם, זוהי ביצה שטרם נולדה. בכל מקרה, בהצלחה. אם אוכל, אשמח לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לדובי לכתוב לאייל מאמר בנושא תורת הקוונטים. אחרי כמה נסיונות הבנתי שתמיד קורה אחד מהשניים: א. אני גולש למתמטיקה מעבר ל5 יחידות. ב. אני מנפנף ידיים ומבקש מהקהל להאמין, שמה שאני אומר נכון. לאור מאמריך הקודמים ברור לי, שהיכולת שלך להסביר נושא לקהל קוראי האייל טובה יותר מהיכולת שלי, ולכן כולי תקוה, שתצליח במקום בו אני נכשלתי. אשמח לראות מאמר בנושא זה באייל במהרה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשורות הטובות הן, שזה פחות או יותר מוכן. הבשורות הרעות1 הן שאני נוסע הלילה לחו"ל לשלושה שבועות. המאמרים יתפרסמו, אי"ה, באוקטובר. 'אי"ה' זה, כמובן, אם ירצה הייזנברג. 1 מבחינת המאמר בלבד, כמובן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שההבדל בין הניסוי שניסחתי לניסוי שניסחת הוא לא הבדל טכני כי אם מחשבתי (ז''א, חזרה בזמן מוסיפה פרדוקסים שלא כדאי להיכנס אליהם לפני המאמר של ירדן ניר), מה גם שבזמן שיש קושי למדוד תנע במדוייק, הרי שמדידת ספין בכיוון מסויים, היא פשוטה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה ניסוי ותמצא את מצב החלקיק, ואז תעשה עוד ניסוי, החלקיק יהיה באותו מצב. בוההה. זה נקרא "קריסת מצבים". חוצמזה שהוא לא יכול לקבל X ו P ביחד באותו ניסוי. באופן כללי אין כל כך משמעות לטענה שלך על ה"חזרה בזמן" והיא גורמת לעוות ישן בפיזיקה שנקרא "פרדוקס השדון של מקסוול". בקצרה - אם היה אפשר להצמיד שדונים (או מדענים שחוזרים בזמן) למערכות סטטיסטיות שיודעים מראש מה מצב המערכת, ניתן באופן כללי לעשות שימוש בידיעה הזאת על מנת להפיק ממנה אנרגיה בניצולת מושלמת (בניגוד לחוקי התרמודינמיקה). עצם הידיעה של עושה הניסוי את מצב המערכת גורם לשינוי בסיכויים לכל מצב, כי לא כל מצב אפשרי.... אין לי קישורים, אבל ניתן למצוא חומר בהיר בירחון 2001 contemporary physics vol.42 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה את תורת הקוונטים כמתארת את המציאות, ללא קשר לקיומן של תודעות. ב. הניסוי המחשבתי שאתה מציע נראה לי בלתי קביל. חזרה בזמן היא בעייתית גם ללא תורת הקוואנטים, קל וחומר בתורה בה נושא ההדירות הינו כה מרכזי, עדין ומטעה. ג. בעניין היכיחות ומִקלט האמונה: נדמה לי שיותר מדי פעמים, בייחוד כאשר נסוב הדיון על עניינים מדעיים המתנגשים עם האינטואיציה היום-יומית שלנו, נסוג אייל זה או אחר לטענה ש"לא ניתן להפריך את טענתי ולכן זהו בעצם עניין של אמונה". ובכן, קשה להתמודד עם טענות מסוג זה. קשה, אך אפשר. ניסיתי לעשות זאת בעבר. דבר ראשון שהדגשתי היה ההבחנה בין אמירה שאינה אלא ציון תחושה מעורפלת לבין אמירה המציינת טענה אמונית מוגדרת. הדבר השני היה הצורך בנתינת דרגות של וודאות לאמונות שונות. בסופו של דבר, "ידיעה" אינה אלא אמונה (בסיסית או מורכבת) שדרגת הוודאות המיוחסת לה, עולה על סף לינגוויסטי שרירותי-אישי מסויים. הנקודה היא שקשה לנהל דיון מועיל כלשהו כאשר הטענות בו יכולות להפוך, בצר להן, לאמונות הראויות כולן באותה מידה. מצטער שהוצאתי את זה עליך, אך לא רק שהטיעון שהבאת בזכות פרשנותך חלש הוא, אלא שאתה אף מגבה פרשנות זו לבסוף ע"י היאחזות בהיותה אמונה לגיטימית, ככל פרשנות אחרת (טוב, אז שמתי קצת מילים בפיך, אבל הייתי בשוונג וכפי שתראה בקישור, זה כבר קרה לי פעם). הייתי שמח אם בוויכוחים מדעיים, השימוש ב"טיעון האמונה" יצטמצם למינימום ההכרחי. אך גם על סמיילי אני חלוק, כפי שניתן להבין מן הבדלים הבולטים בטיב דמויות המופת הניצבות לנגד כל אחד מאיתנו (תגובה 55345), איש איש כפי מידתו. אפופידס, מגן האמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס, אבי, גלעד, חובבי שדיו של מקסוול וכו', אודה לכם אם תעבירו את דיונכם בתורת הקוונטים ותתי-הדיונים הנספחים אליו לעמוד מתאים באייל, שכן אין להם כל רלוונטיות למאמר. אין כל רבותא לדיון בנושאים אלה בעמוד זה על פני נושאים פוליטיים (בעד ונגד ש"ס; בעד ונגד שרון וכו') או על פני סתם רכילות. בדיון רב משתתפים כזה שמתנהל באייל אי אפשר להמנע מדי פעם מאיזשהו אוף טופיק קטן, וגם אתנחתות קומיות שמספק פופק מפעם לפעם הן במקום. קורה גם לעיתים שתוך כדי דיון עולה איזשהו נושא שמשום מה סוחף חלק גדול מהקוראים באופן ספונטני, אף שאינו נוגע ישירות לנושא המרכזי של מאמר (דוגמאות שזכורות לי: דיון בשירה בכלל ושירה ממוחשבת בפרט במאמרי "כל חיי למכירה"; או דיון בעירום ציוני ולא ציוני במאמר "נוירומנטיקה) - גם דיון ספונטני רב משתתפים שכזה נראה לי במקום. אולם דיון מתארך שמנהלים רק מספר מצומצם של יודעי ח"ן - המתעלמים מכך שרוב הקוראים אינם יכולים לעקוב אחריו, והמתעלמים מנושא המאמר - יש בו לדעתי מידה לא מבוטלת של חוסר התחשבות. אנא מצאו מקום מתאים יותר להמשיך בו את דיונכם; ואני מאחל הצלחה לירדן בכתיבת המאמר שדפיו עתידים לשמש לכם בית. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה האחרונה, אני לא מכיר את כתביה של גברת ספירס, לכן לא ממש ברור לי על מה ההבדל המהותי או האיכותי בין דמויות המופת הניצבות לנגד כל אחד מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שפופר לא זמר בלונדיני וסקסי. ובריטני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא הבדלים שמתנגשים זה בזה, האם אדם לא יכול לראות את שניהם כדמויות מופת בו זמנית (כמו למשל ספירס מול אגילרה או פופר מול ויטגנשטיין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה בדיחה שהפכה למציאות. ליתר דיוק: במסגרת עבודתי בחודש האחרון, אני נדרש לעמדותיהן של בנות עשרה אמריקאיות בנושאים שונים ובראשם עניין כריסטינה ובריטני, כך שצמד מאוֹרות זה תופש חלק לא מבוטל מהוויתי בימים אלה. דווקא חומר אנתרופולוגי מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיו לך מסקנות, נשמח לשמוע אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מעבודתי במסגרת שת"פ שלנו עם חברה אחרת, כתבתי ישום שסורק במהירות הודעות שהורדו מקבוצת פורומים (שנסגרו בינתיים) שאיכלסו בנות עשרה אמריקאיות. מטרת הישום היא לגלום סוגי מידע מסויימים הקשורים לשפה, למודלים ולעולם האסוציאציות של הכותבות. במסגרת הבדיקות של הישום, נצרכתי לנסות על הישום המוני שאילתות ולעבור בעיניי על מאות הודעות. לא שמרתי את התוצאות, אם כי יתכן שבזמן הקרוב אקבל כאלו מן החברה לה נמסר הישום. בקטע של השאלונים נדמה לי שנוכחתי שאלו המזדהות כיהודיות נוטות יותר לכיוון של קריירה אקדמית ונדמה לי שרפואה היה אחד המקצועות המועדפים. התכונות שהן אהבו בעצמן, ביחס לאחרות, היו יותר טוב לב, עזרה לזולת ויכולת אינטלקטואלית זו או אחרת. בקרב כלל האוכלוסיה היתה חיבה עצמית לאלמנטים חיצוניים (מה שגרם לי להזדהות רבה, עקב היותי חבר מוכר בכלל האוכלוסיה וחיבתי לעיצוב של כפות הרגליים שלי, שחייבים להודות, מדובר כאן בהצלחה). היו עוד תוצאות שקשורות ליחס לישראל ולערבים לפני ואחרי 911 וכן ליחס לבריטני וכריסטינה. נדמה לי שבחודש האחרון בו בדקתי, התחילה בריטני לדעוך בפורומים, לאו דווקא על חשבון הצלובה. מה עוד אני זוכר? אה כן, בדקתי שם עיסוק בנושאים קצת יותר כבדים, לפני ה911 אך מצאתי בעיקר את השאלה החוזרת, המטרידה בנות כה רבות שם, על giving head techniques. לנוכח פופולריות הנושא והשפה בה הן השתמשו חשדתי שהרוב שם הם בנים. זה מה שאני זוכר וגם על זה אני לא חותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר עם הצהרות כאלה כשפופק בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי, לא ידעתי שמישהו קורא בכלל את השטויות שלי! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |