בתשובה להפונז, 19/06/17 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הנהג הרג אקטיבית. הוא ולא מלאך, הוא ולא שרף." חשבתי שסגרנו את ההבדל בין הרג "אקטיבי" להרג "פסיבי" למעלה. מוסרית וחוקית זה הבדל שלא קיים. "הילדה הלא ממש מאוזנת בנפשה הזו, לא הרגה אף אחד" בוודאי שכן, היא הרגה את קונרד רוי. "היא שוחחה איתו. ואכן לא מנעה את המעשה, אבל ספק גם אם היתה יכולה למנוע אותו." אז אם נהג לא זהיר שהרג ילד בכביש יגיד לך שהנהג שנסע מאחוריו נסע מהר יותר ולכן בטוח היה הורג את הילד, היית מזכה אותו מאשמת הריגה?! היתה לה אפשרות לנסות למנוע מוות של אדם אחר, היא לא עשתה את זה, זה הריגה. "אפילו לו היה הורג מישהו אחר, ובדרך אליו היה מרים אליה טלפון ושואל לדעתה, והיא לא היתה מניעה אותו מהמעשה, היתה נשפטת על עבירה הרבה יותר קלה מרצח." תלוי בנסיבות, יש מדינות בהם זה נחשב רצח מדרגה שניה, ברוב המדינות זה עבירה על החוק. "אבל קשה וחומר... השימוש בטרמינולוגיה של הריגה הוא מדרון מאד, מאד חלקלק." למה?! זה שאמרת משהו, והוספת לו "קשה וחומר" לא הופך אותו לנכון. בשביל לשכנע שאתה צודק אתה צריך נימוקים. לאן בדיוק יוביל אותנו ה"מדרון החלקלק", ואפילו ה"מאד חלקלק" הזה? למיטב הבנתי, וכמו שאתה רואה מהמשפט ופסק הדין, אני לא ממש לבד, זאת הריגה לכל דבר ועניין. "כאן מדובר באדם, שאם נשתמש לרגע בטרמינולוגיה הנ"ל, ממלא לחלוטין את משאלתו האחרונה של אדם 'אחר"' אי אפשר להתייחס לנערים בעלי נטיות אובדניות כאל אנשים רציונלים שקיבלו את ההחלטה ליטול את חייהם באופן קר והגיוני, ברוב המקרים, ובוודאי במקרה הזה לפי איך שהוא מתואר, מדובר באנשים בעלי מחלת נפש שצריכים טיפול ושחובה על כל אחד מאיתנו לפקפק באופן קבלת ההחלטות שלהם לגבי המשך חייהם. עזרה לאדם להתאבד יכולה להחשב לאקט המוסרי רק במקרה שמדובר באדם בוגר ובריא בנפשו שהגיע למסקנה ליטול את חייו באופן רציונלי. ברור שנער במצוקה שפונה אליך תוך כדי נסיון ההתאבדות בבקשה לעזרה לא עונה על המקרה הזה, ושהחובה המוסרית (והחוקית בחלק מהעולם) שלך היא לעשות ככל יכולתך על מנת לשכנע אותו לשקול את הבחירה שלו מחדש. נראה לי ברור שכל מי שמעודד נער כזה להתאבד מבצע הריגה. בלי שום מרכאות ובלי שום הסתייגות. "הכמעט אבסורדיות שהתיאור..." מצטער, אני לא רואה כאן אבסורד ולא כמעט אבסורד. אולי אירוניה, בטח טרגדיה, אבל אבסורד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פאסיבי ואקטיבי - לא סגרנו את הדיון, בייחוד מרגע שהבאת את הנהג הדורס לפתיל באנלוגיה שגויה על פניה. גם האנלוגיה בין מתכנן בנין מלפני שנים ובעל אחריות משפטית ומקצועית למוצריו לבין שיחת טלפון לא מחזיקה מים. זה שאתה אומר שהיא הרגה אותו לא מוכיח דבר. הוא הרג את עצמו. לא מנעה - שוב לא ברור מה אתה רוצה מזוג הנהגים הללו. נהג אחראי על מעשיו ועל תוצאות הנהיגה שלו, והספקולציות שלו לגבי נהג אחר לא רלוונטיות. נהיגה פושעת ושיחת טלפון לא דומות בהרבה מובנים. בכלל, לגבי ה"אפשרות למנוע הריגה", זה נשמע לי כמו עוד מדרון חלקלק וצדקני. לכאורה בכל פעם שמחבל עם סכין רץ ברחוב אחרי מישהו, ברדיוס של מאה מטר ממך, ואתה לא מסתער לכיוון המחבל כדי להציל את הנרדף, אתה חוטא בכך שלא פעלת באופן המיטבי בכדי למנוע הריגה. אני בטוח שאפילו נמצא עשרות אנשים שבמצב כזה לא יתקשרו (מסיבות שנות, חלקן אולי מוצדקות). בטרמינולוגיה שלך, כולם ראויים למאסר ארוך. אני שמח שהחוק בישראל לא עוקב אחרי הטרמינולוגיה הזאת. אחרי ה"קשה וחומר" והמדרון החלקלק, הוספתי את הפסקה הארוכה ביותר בתגובה שלי שמפרטת את חלקלקות המדרון עם מספר דוגמאות. זה שאתה אומר שלא הבאתי נימוקים, זה או בגלל שלא טרחת לקרוא אותם, או שלא הבנת אותם, או שקשה לך לסתור אותם. אוקי, באשר לרציונליות - נערים בדכאון הם לא האוכלוסיה היחידה שמתאבדת, אפילו לא האוכלוסיה הדכאונית היחידה שמתאבדת (רחוק מאד מזה). אז צריך להבהיר מה הטיעון שלך - האם הגיל של הילד הופך את ההחלטה שלו ל"לא בוגרת ולא שקולה"? ואם הוא היה בן 21 זה היה משנה לדעתך? דומני שהוא היה על סף גיל 18, מה שהופך אותו בפני החוק לבוגר כמו כל אחד אחר. רבים יגדירו *כל* אדם שרוצה להתאבד (לפחות בגלל מניעים נפשיים ולא בגלל מחלה פיזית אחרת) כבלתי שפוי ולא רציונלי. אבל זה משמיט את הקרקע מתחת לכל הדיון, או מתחת לחלק מעמודי התווך השלו - העמוד שטוען שהריגה של עצמך והריגה של מישהו אחר הן אקטים שונים לחלוטין ואינם יכולים לעמוד על אותה מדרגה בפני החוק, הנורמות, המוסר וכדומה. מעבר לזה, על פי תיאור המקרה לא נראה לי שהנערה עצמה היתה במצב יותר שפוי או רציונלי ממנו. אם אתה מסיר ממנו אחריות, למה ממנה לא? אני אפילו מסכים איתך, לשם ההבהרה, ש"החובה המוסרית שלך היא לעשות (ככל?)1 יכולתך על מנת לשכנע אותו לשקול את הבחירה שלו מחדש". אני רק טוען שאי ביצוע החובה הזאת אינו שקול, ואפילו לא דומה, ל"ביצוע מעשה הריגה", וזה שלך זה נראה ברור שזה דומה, זה לא טיעון עם נתונים וסיבות שאפשר להתווכח עליו. 1 עם הסתייגות, לדעתי יש מצבים שבהם הרצון של אדם לסיים את חייו לגיטימי ואפילו רציונלי, ומי אתה שתקבע לו מתי ואיך (לא) לעשות זאת2. 2 לא מעט אנשים מכירים אנשים שהיו בדכאון ושיחות על התאבדות עם אנשים כאלה הן לא בלתי שכיחות. אני מניח (אבל מקווה שלא) שאפילו לכמה מהנוכחים בדיון יצא להשתתף בכאלה. מי שמכיר מקרים כאלה מקרוב, יודע להוותו עד כמה הנושא הזה מורכב, שונה מסיטואציה לסיטואציה, ורחוק מאד מלהיות שחור ולבן כמו שזה מוצג כאן. אם כל מי ששוחח אי פעם עם אדם אובדני ולא מיהר מיד לכלוא אותו מאחורי סורג ובריח היה נכנס לכלא, האוכלוסיה החופשית היתה מדוללת מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הנהג הדורס כאנלוגיה לנקודה אחת ואת הבנאי כאנלוגיה לנקודה אחרת, אם אתה מקבל ששניהם אשמים בהריגה, אז שתי האנלוגיות תקפות (ולכן ה"פאסיביות" לא משנה). וגם אם וכשאביא אנלוגיה רביעית וחמישית התקפות של אף אחת מהאנלוגיות שהבאתי בעבר לא תפחת. "... גם האנלוגיה בין מתכנן בנין מלפני שנים ובעל אחריות משפטית ומקצועית למוצריו לבין שיחת טלפון לא מחזיקה מים" למה לא?! האם בגלל ה"אחריות המשפטית"? הרי כל אדם אחראי משפטית לכל מעשיו, כולל שיחות טלפון. בגלל הזמן? אתה טוען שהאחריות המשפטית למעשיך עולה ככל שעובר הזמן?! אני לא מכיר בהנחה כזאת, וגם החוק לא (אם כבר, ההפך, ככל שעובר הזמן קיימת התיישנות לחלק מהעבירות). זה שאתה אומר שהיא לא הרגה אותו לא מוכיח דבר. השאלה אם מעבר להצהרות מאד נחרצות יש לך גם הסברים קצת יותר מנומקים. "...נהג אחראי על מעשיו ועל תוצאות הנהיגה שלו, והספקולציות שלו לגבי נהג אחר לא רלוונטיות..." ומי שמדבר בטלפון ומעודד אחרים להתאבד לא אחראי למעשיו?! הספקולציות שלו לגבי מה היה קורה אם הוא היה נוהג אחרת כן רלוונטיות? אם כן, למה ומה ההבדל, אם לא, אז גם את הסעיף של: "ספק גם אם היתה יכולה למנוע אותו" לא עונה לנקודה. "...זה נשמע לי כמו עוד מדרון חלקלק..." למה? "... וצדקני" אני לא חושב שזה מקדם את הטיעון שלך. "...לכאורה בכל פעם שמחבל עם סכין רץ ברחוב אחרי מישהו, ברדיוס של מאה מטר ממך, ואתה לא מסתער לכיוון המחבל כדי להציל את הנרדף, אתה חוטא בכך שלא פעלת באופן המיטבי בכדי למנוע הריגה..." זה ה"מדרון החלקלק" שלך?! אתה מתלוצץ? באותו אופן אפשר להגיד שהחוק שאוסר על פריצה עלול להוביל למדרון חלקלק וצדקני (מישהו מאיים עליך באקדח, תפרוץ לבית של השכן שלי או שההרוג אותך...). כמו כל החוקים גם החוק הזה מתחשב בנסיבות של ביצוע העבירה לכאורה. "...אני בטוח שאפילו נמצא עשרות אנשים שבמצב כזה לא יתקשרו... בטרמינולוגיה שלך, כולם ראויים למאסר ארוך" זאת לא "הטרמינולוגיה שלי" זה החוק במסצ'וסס (ולא רק). כמובן שאם יש להם סיבות מוצדקות הם לא יואשמו. "... הוספתי את הפסקה הארוכה ביותר בתגובה שלי שמפרטת את חלקלקות המדרון..." אתה מתכוון ל"...אנשים מהיישוב שבוחרים לסיים את חייהם בשווייץ מתוך בחירה מודעת ושתיית כוס רעל..."? זה נראה לי כמו איש קש. "...נערים בדכאון הם לא האוכלוסיה היחידה שמתאבדת, אפילו לא האוכלוסיה הדכאונית היחידה שמתאבדת ..." אבל המשפט הנוכחי מתייחס במפורש למישהו ששיך לאוכלוסיית הנערים בדיכאון. "האם הגיל של הילד הופך את ההחלטה שלו ל"לא בוגרת ולא שקולה"?" הגיל המנטלי והמצב הנפשי. " ואם הוא היה בן 21 זה היה משנה לדעתך?" תלוי כמה הוא היה בוגר מנטלית. "רבים יגדירו *כל* אדם שרוצה להתאבד (לפחות בגלל מניעים נפשיים ולא בגלל מחלה פיזית אחרת) כבלתי שפוי ולא רציונלי. אבל זה משמיט את הקרקע מתחת לכל הדיון, או מתחת לחלק מעמודי התווך השלו" (אני לא אחד מאותם רבים, אבל - ) ואם הוא משמיט את הקרקע, אז? "... העמוד שטוען שהריגה של עצמך והריגה של מישהו אחר הן אקטים שונים לחלוטין ואינם יכולים לעמוד על אותה מדרגה בפני החוק, הנורמות, המוסר וכדומה" - אם היינו מדברים על משפט שלו זה היה טיעון הגיוני, אבל לא הוא עמד לדין. "...על פי תיאור המקרה לא נראה לי שהנערה עצמה היתה במצב יותר שפוי או רציונלי ממנו. אם אתה מסיר ממנו אחריות, למה ממנה לא..." זה משהו שהסנגוריה היתה צריכה להעלות בפני השופט והוא היה צריך להכריע. "...וזה שלך זה נראה ברור שזה דומה, זה לא טיעון עם נתונים וסיבות שאפשר להתווכח עליו..." לא, אבל אפשר למצוא דרך קצת יותר פרקטית להתווכח. אם, למשל, תנסה לשרטט את הקו בין הריגה לבין מה שהיא עשתה שלהגדרתך הוא לא הריגה. או, אם תנסה להסביר לי מה היא היתה צריכה לעשות על מנת שתסכים שזה הריגה שראויה למשפט, ואלי תנסה להגדיר את מה שהיא עשתה. יש דרכים להסביר, בשביל זה אני מביא את האנלוגיות, אני לא חושב שסתם להגיד "מדרון חלקלק" מקדם אותך במשהו. "... אם כל מי ששוחח אי פעם עם אדם אובדני ולא מיהר מיד לכלוא אותו מאחורי סורג ובריח היה נכנס לכלא..." יש הבדל ענק מוסרית וחוקית בין לדבר אם אדם דכאוני לבין לעודד נער במהלך ביצוע ההתאבדות שלא להפסיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם אשמים בהריגה, זה לא הופך את האנלוגיות לשיחת טלפון עם מתאבד לתקפות (איזו מן לוגיקה זו?). אני מבדיל בין מעשה לדיבור (לא אני המצאתי את זה). כשאני במעשה נותן לך סטירה, אני אשם בתקיפה. כשאני אומר לך שאתה שווה סטירה, או שמשה שווה סטירה, אם תלך ותרביץ למשה בגלל זה, זאת בעיה שלך ואני לא אבוא לשבת במעצר לידך. אפילו במרחב הפוליטי הציבורי, עם כל הדיבורים על הסתה ועל "מילים הורגות", העונשים על הסתה רחוקים מרחק רב מאישומים בהריגה, רשלנית או מכוונת. וזה הרבה יותר דומה למה שקורה כאן (==אנלוגיה תקפה יותר) מאשר נהג דורסני. אדם אחראי למעשיו הרבה יותר מאשר כל אלה שייעצו לו. אם ייעצתי לך לקנות מניית טבע לפני חודשיים כי "עכשיו היא נמוכה", אני לא אחראי להפסדים שלך ושום בית משפט לא יחייב אותי להשיב לך אותם רק בגלל אותה שיחה. כשאתה אומר "תלוי אם הוא בוגר מנטלית", אתה מאיין כל פרמטר ידוע אובייקטיבית כדי לשפוט מתי מישהו אחראי למעשיו או לא. אני לא מכיר שום קריטריון, משפטי או אחר, ל"בוגר מנטלית"1. ואז אתה משמיט את הקרקע וגו? (אז מה? - אז אם מבחינתך כל אדם בדכאון קליני או כזה שמנסה להתאבד איננו אחראי למעשיו, צריך לשים את כולם בבתי חולים פסיכיאטריים. בהצלחה עם תמיכה בעשרות אחוזים מהאוכלוסיה בצורה הזאת). הקו שלי בין הריגה ללא הריגה כבר היה אמור להיות מובן מכל המלל עד כאן: מי שהרג על ידי מעשה אדם שלא רצה למות - הריגה. מי שתכנן בשיחה עם אדם את מותו של אדם אחר - שותף להריגה. מי ששוחח עם אדם שרוצה ליטול את נפשו בכפו, אפילו אם לא מנע ממנו - אי מניעת התאבדות, אבל לבטח לא הריגה. לו היה תולה אותו בעצמו, או זורק אותו מהגשר, זאת היתה הריגה למרות שמילא את רצונו של הנוטל. גם מי שלא עמד בפני מחבל שבא לחסל את חברו לא אשם בהריגה. יש הבדל ענק וגו' - יותר קטן מההבדל בין שיחת העידוד הזאת לבין לקיחת חייו של אדם אחר שלא על פי רצונו. 1 נשים מסוימות יטענו שזאת דרגה שהגבר הממוצע לא מגיע אליה עד מותו - אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה היא פשוטה. יש משהו שברור לך שהוא לא "הריגה" וברור לי שהוא כן "הריגה". אין סיכוי שאשכנע אותך שזה הריגה ולא נראה לי שיש סיכוי שתשכנע אותי שזה לא הריגה. לכן, אנחנו צריכים להתקדם למקום בו אנחנו מבינים (להבדיל ממסכימים) זה את זה. לצורך זה אתה צריך להצביע על ההבדל המהותי שמבדיל בין המעשה אותו אתה מגדיר כלא הריגה לבין מעשה אחר עליו שנינו נסכים שהוא הריגה, ואני צריך למצוא לכל הבדל כזה אנלוגיה למעשה שעומד באותו הבדל ובכל זאת שנינו נסכים שהוא הריגה. מצאתי אנלוגיה כזאת, ההבדל שהצבעת עליו איננו ההבדל המהותי ואתה צריך להצביע על הבדל אחר (אם יש כזה) כשלתי בלמצוא אנלוגיה כזאת, מצאנו את מקור אי ההבנה ואפשר להבין זה את זה. "אני מבדיל בין מעשה לדיבור (לא אני המצאתי את זה)..." תתקשר לשגרירות הרוסית ותמסור להם סודות מדינה בטלפון, אחר כך תספר במשטרה שזה לא מעשה אלא רק דיבור ולכן אי אפשר לשפוט אותך עליו. ספר לי איך קו ההגנה הזה עבד לך. "אדם אחראי למעשיו הרבה יותר מאשר כל אלה שייעצו לו" ולכן היא הורשעה בהריגה ולא ברצח. "כשאתה אומר "תלוי אם הוא בוגר מנטלית", אתה מאיין כל פרמטר ידוע אובייקטיבית כדי לשפוט מתי מישהו אחראי למעשיו או לא..." אני?! מה אתה רוצה ממני? זאת מערכת המשפט המודרנית. למרות שאני חושב שהיא עדיפה (במובן הפשטני הזה) על מערכת משפט אלטרנטיבית שלא מתייחסת למצבם הנפשי של בני האדם ומנסה לשים את הכל בקופסאות "אובייקטיביות" אין לי שום כוונה לרמוז שזאת המצאה שלי. "לא. אני לא מכיר שום קריטריון, משפטי או אחר, ל"בוגר מנטלית"..." אם אתה לא מכיר זה לא קיים?! "...מי שהרג על ידי מעשה אדם שלא רצה למות - הריגה...." אם אני מבין נכון, ותקן אותי אם אני טועה, הדבר היחיד שמזכה אותה, לדעתך, הוא ה"שלא רצה למות"? ז"א, לדעתך הגנה סבירה לנהג שנסע באופן לא זהיר ודרס הולך רגל היא שהולך הרגל היה בעל נטיות אובדניות? אם זה נכון אני לא רוצה לחיות בעולם בו אתה כותב את החוקים. "...יותר קטן מההבדל בין שיחת העידוד הזאת לבין לקיחת חייו של אדם אחר שלא על פי רצונו" לדעתי לא, כאמור, לדעתי ה"רצונו" מוטל בספק (כאמור, לא בוגר מנטלית ולא בריא בנפשו) ושיחת העידוד הזאת היא לקיחת חיים של אדם לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבאת להתווכח, שכן התגובה שלך מאלה אנשי קש ולא עונה באופן רציני לשום טיעון שלי. אם יהיה לי כח אנסה במועד מאוחר יותר לענות לנקודות שאינן מופרכות שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1978 הוביל ג'ים ג'ונס, המנהיג המשיחי של הכת הקומוניסטית "מקדש העם" People Temple למעלה מ-900 מאמינים שהלכו בעקבותיו למחנה בגיניאה, להתאבדות המונית שכללה גם רצח של יותר מ-300 ילדים. ג'ונס שידל אותם לבצע "התאבדות מהפכנית" כי בריה"מ דאז לא תיתן להם מקלט מפני סוכניות ריגול עוינות שעומדות לתקוף אותם, לענות אותם ולהפוך אותם לפאשיסטים. ג'ונס עצמו נורה, ולא ברור אם נרצח או התאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה שלך מהמקרה הזה לגבי הדיון הנוכחי היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שהיא רק לא מנעה ממנו להתאבד, ומתעלם מנקודת המפתח (לדעתי), שהיא עודדה אותו להתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הוא 'התחיל' להתאבד על דעת עצמו, לא? אפילו אם כך הוא, לדעתי ההבדל בין זה לבין הריגה הוא כמו ההבדל בין הסתה לרצח לבין מעשה הרצח עצמו. אם נביא אנלוגיה מפורסמת, אולי היא המרגלית הר שפי בסיפור הזה, אבל גם הר שפי לא נשפטה על הריגה. קל וחומר וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודדה אותו לאזור אומץ ולממש את רצונו למות (בגלל מיאוס שלו מהחיים או משהו כזה). ההחלטה למות היתה של המתאבד ונעשתה כנראה בדעה צלולה על פי שיקול דעת ממושך שארך שנים. לא אתפלא אם גזר הדין הוא גזר דין מוות על בחורה אנורקטית שלא תשרוד בכלא ללא טיפול תומך (וטיפול תומך בה לא יהיה). בהזדמנות זו, אוף טופיק למחצה. אני ממליץ לצפות בסרט האנימציה היפני THE SILENT VOICE שם חילופי THE SHAPE OF VOICE. הסרט דן פעמיים ברצון שני הגיבורים להתאבד (מסיבות שונות זו מזו). השאלה ברקע היא: מתי שווה לחיות את החיים ומתי שווה להחליט לסיים אותם. הסרט לא מלוטש לטעמי, כי הזירה בה ההתרחשויות ילדותית במקצת, אבל למרות זאת הסרט חזק מאוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |