בתשובה למכה עם היין, 11/04/17 23:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל..." למה לא? איזה סיבה יש לו להתנגד ליפן? "... - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות..." אם זה "בהכרח" חובת ההוכחה עליך, אם לא, אז התנאי נשאר. דוגמא צריך להביא מי שטוען שכלל מסויים הוא לא נכון. נראה לי, אם אני מבין נכון, שהשימוש שלך במילה "לגיטימי" הוא לא נכון. לפחות, באופן שהגדרת אותו אתה מקטלג את הדעות שאתה ממש לא מסכים איתן במגירת הלא לגיטימיות. נראה לי ששימוש נכון יותר יהיה ב"דעה מגעילה", "דעה דוחה", "דעה שלא מקובלת עלי לחלוטין", "דעה שלא הייתי מעלה בראשי" או "דעה מתועבת" ולא "דעה לא לגיטימית" שרומזת על איזשהו מנגנון של לגיטימציה של דעות. שים לב שאתה משתמש במושג הזה כשאתה מדבר עם מי שבאמת מאמין באי לגיטימציה של דעות מסויימות אתה מובל בהכרח לדו שיח של חרשים. "... האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך?" אני לא יודע, נראה לי שזה תלוי בסוג העזרה, בסיבה לתיעוב, במשאבים שאני אצטרך להשקיע בעזרה, במה שיקרה אלמלא אעזור לו ובמה שיקרה אם אעזור לו. אתה באמת תתן לאדם שאתה יודע שמתעב אותך למות בסבל גם אם אתה יודע שהוא לעלם לא יסכן אותך ואם כל מה שאתה צריך לעשות על מנת להציל את חייו הוא למצמץ? "... אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי..." זה באמת תנאי שאתה מציב לפני שאתה עוזר לאחרים? אני מקווה שאתה לא רופא. בכל מקרה, נראה לי שמה שמניע אותנו כאן זה הרבה יותר רגשות מלגיטימציה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל לגמרי. טענתי שכל סיבה להתנגדות למדינת ישראל תגרור אחריה עוד מדינות שנופלות תחת אותה הקטגוריה. אני נתתי את הכלל, אם מישהו טוען שהוא לא נכון זה אתה. לדעתי אני משתמש במילה ״לגיטימי״ בצורה נכונה. במילון אני מוצא שלגטימי זה ״עולה בקנה אחד עם חוקים או כללים; ראוי;״. אני אכן חושב שדיעות כאלו הן לא ראויות ולא עולות בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה. אם אתה מאמין שכל הדיעות לגיטימיות באותה המידה אז ברור שאין לנו מכנה משותף בנושא. הסברתי את עצמי טוב יותר בנוגע לסעיף האחרון כאן. אל תדאג, אני לא רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמשהו מתקיים בהנתן תנאי אחד, אני טוען (והסברתי למה) שאותו כלל מתקיים רק בהנתן שלושה תנאים לוגיים. אם אתה חושב שההנמקה הלוגית שלי מוטעית אתה צריך להוכיח את זה. אז עכשיו, אם אני מבין נכון, הכנסת הגדרה חדשה ל"דעה לא לגיטימית", דעה שלא עולה בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה. ז"א, הדעה שעבדות היא פסולה היתה דעה לא לגיטימית בדרום ארה"ב?! אני מאמין שאין מה לדבר על לגיטימיות של דעות. יותר מזה, אני מאמין שכל מי שמדבר על אי לגיטימיות של דעות מנסה למצוא לעצמו דרך שלא להתמודד עם דעות ששונות משלו. אני חושב שהדיון שלך עם הדחליל הוא דוגמא ממש יפה לאיזה מחוזות מגוחכים מוביל הרעיון הזה. ככל שאתה מסביר את עצמך יותר ככה אתה מפחיד יותר. אולי עדיף היה להשאר עמום? התחלת ב"אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות" וסיימת ב"אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות". כן, אבל כעקרון, נראה לך שרופא צריך להמנע מלתת עזרה ראשונה לאדם שנפל ברחוב (אלמלא הוא משוכנע שהאדם יודע לבצע עזרה ראשונה)? אם תראה זקנה חסרת בית נופלת ברחוב לא תתקשר למגן דוד אדום (בגלל שאם אתה היית נופל היא לא היתה מתקשר בגלל שבטח אין לה טלפון)? נראה לי שאתה צריך לחשוב מחדש על הכלל שניסחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסברתי למה הכלל הראשון לא רלוונטי. על הכלל השני אנחנו מסכימים ואת הכלל השלישי לא הבנתי, ושוב, אני חושב שאתה מסבך. אני טוען שאדם אובייקטיבי, אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת הוא אדם לא עקבי. זו הייתה הטענה שלי שהכניסה אותך לדיון [בצורה קצת יותר בוטה] ונראה לי הרבה יותר פשוט לתקוף אותה מאשר להכניס עוד בלאגן. ״...הכנסת הגדרה חדשה ל"דעה לא לגיטימית", דעה שלא עולה בקנה אחד עם החוקים או הכללים של החברה.״ - לא הכנסתי הגדרה חדשה. כמו שציינתי, יש דברים שעוברים את הקו האדום, והם לא עולים בקנה אחד עם החוקים של החברה, ויש מלא, מלא, מ-ל-א דעות, שגם הפלוס וגם המינוס לגיטימי - ואני תומך בחלקן ומתנגד לשאר, ועדיין - הכל לגיטימי. נניח: קנאביס - לגליזציה או לא? גם זה לגטימי וגם זה, שניהם עולים בקנה אחד עם החוקים של החברה. מדינה פלסטינאית או לא? גם וגם. וכו. לא תרצח ולא תאנוס עובר את הקו האדום. כן תרצח וכן תאנוס - לא לגיטימי. לפחד זה כיף. אני מת על רכבות הרים וסרטי אימה. הכוונה שלי בכלל הייתה סוג של עין תחת עין - אם הצד השני היה באותו המצב שבו אני נמצא, אם אותן היכולות - האם הוא היה עוזר לי? אם הייתי יודע שלא, האם הייתי עוזר לו? אני נוטה לחשוב שלא. Are you scared yet?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכניס אותי לדיון היה השימוש שלך במושג "דעה לא לגיטימית". לעניין העקביות, נראה לי שאתה מדבר על דחלילים שלא נמצאים כאן על מנת להסביר את עצמם. בגלל שאתה יודע על מי אתה מדבר ואני לא אני לא יכול להגן עליהם ספציפית, אבל על העיקרון אני יכול להגן בקלות. העיקרון הוא שאין שום הכרח שהתנגדות למדינה אחת נובע מחוסר עקביות. האם זה נכון לאותם אנשים עליהם אתה מדבר? אין לי מושג. לפני זה לא דיברת על כללים של החברה, עכשיו אתה כן מדבר עליהם. זאת הגדרה חדשה. ע"ע עבדות. כן, הבנתי (אני חושב), לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "לא לגיטימית", רק דעה שאתה ממש לא מסכים איתה. ובכל זאת, אפשר לבקש קצת עקביות ממי שדורש זאת מאחרים? אני לא מבין את הדוגמא שלך. מי זה הצד השני? באיזה מצב אני נמצא? באיזה מצב הוא נמצא? בכל מקרה, בקשר לעיקרון שקבעת, לא ענית לי בקשר לרופא או ההומלסית (ונראה לי שזה בגלל שמדובר בעקרון אד הוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה קשור דחלילים ואם הם קיימים או לא. גם אם אתה חושב שהם לא קיימים אפשר עדיין לדון בהם. אבל לא חייבים... "אני לא מבין את הדוגמא שלך. מי זה הצד השני? באיזה מצב אני נמצא? באיזה מצב הוא נמצא?" - קח איזו דוגמא שבא לך. יש אחד שעוזר ואחד שעוזרים לו. עכשיו תחליף. אותו המצב, אותם האמצעים, אותו הכל. פעם אחת אתה, פעם אחת הוא. ״בכל מקרה, בקשר לעיקרון שקבעת, לא ענית לי בקשר לרופא או ההומלסית״ - לא עניתי, כי לא הבנת אותי ושינית את הטענה שלי - בוודאי שהייתי עוזר להומלסית או לאדם שנפל ברחוב, גם אם ברור לי שאין להם את היכולת לעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רק שני דרכים לדון בהם, או להקשיב להם (מה שאנחנו לא יכולים לעשות) או לדבר על העקרון הלוגי (מה נשניסיתי לעשות). לקחתי איזה דוגמא שבא לי: הרופא. התשובה שקיבלתי ממך היא שכן, גם אתה היית עוזר. יש לך דוגמא חלופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לקחתי איזה דוגמא שבא לי: הרופא. התשובה שקיבלתי ממך היא שכן, גם אתה היית עוזר. יש לך דוגמא חלופית? ״ - נדמה לי שלא הבנת אותי. ניקח את הדוגמא של הזקנה ברחוב [כי אצל הרופא יש גם שיקוליים אתיים ומקצועיים] - אתה רואה זקנה הומלסית נופלת ברחוב, ואתה יכול להציל אותה אם תתקשר למגן דוד אדום. אתה יודע בוודאות שאם המצב היה הפוך - אם אתה היית הזקנה והיא הייתה האיש ברחוב - היא לא הייתה מתקשרת, ומשאירה אותך למות ברחוב. עכשיו תחזור חזרה לרחוב, אתה עומד מולה עם הידע הזה - היית מתקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני אפילו לא רואה כאן דילמה. אולי, אם הטלפון היה עולה לי הרבה כסף, או אם הייתי יודע שבמידה ואתקשר היא תנסה להרביץ לי (או למישהו אחר)... אבל ככה, מה איכפת לי מה היא היתה עושה במקרה ההפוך? באמת היית מתלבט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל אדם שאני יודע שהיה נותן לי למות? כן, הייתי מתלבט... זה באמת נשמע לך כזה נוראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מוזר מנוראי... אני בכלל לא מדמיין את זה כפקטור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |