בתשובה לאביר הקרנפים, 04/02/17 20:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ברירת המחדל צריכה להיות שהכל כשר, אתה צריך להצדיק את הצורך באי הכשרה של משהו ולא ההפך. 2. בכל סופרמרקט יש תירוש לצד היין, מי שרוצה את היין רק בשביל הטעם יכול לקנות תירוש. גם בירה ללא אלכוהול נמכרת, וגם היא לא מצליחה כמו בירה עם אלכוהול. שותי האלכוהול אמנם לא שותים על מנת להשתכר לגמרי, אבל בהחלט גם על מנת לקבל באז מסויים ששתיית אלכוהול נותנת, אותו באז אותו מחפשים רוב מעשני הקאנביס. אין שום הבדל משמעותי. צריך חוצפה די גדולה להגיד למישהו: "הבאז המסוכן שלי צריך להיות חוקי אבל הבאז מסוכן שלך צריך להיות לא חוקי". הדרך הראויה היא לבחור רף של סיכון עליו צריך חומר מסויים לעבור על מנת להפוך ללא חוקי ורף שמעליו צריך להסדיר את מכירתו של חומר מסויים, ואז לבדוק את הסיכון שבחומרים השונים שמוצעים לאיסור, ולהחליט אם לאסור עליהם, להסדיר את מכירתם, או לפתוח את השוק שלהם לגמרי (כשברירת המחדל, אם זה לא ברור, היא פתיחה מוחלטת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אותו באז אותו מחפשים רוב מעשני הקאנביס. אין שום הבדל משמעותי. ________ כמה סוגי אלכוהול, תוצרי קנאביס ושיטות צריכה דגמת כדי להגיע למסקנה שמדובר באותה השפעה או "באז"? אני חושב שהשיכרות מארק, יין אדום או ויסקי שונה והסוטול מג'ראס, חשיש וג'וינט שונים ואפילו שההתעופפות ההירואינית שונה מהזרקה ועישון. למה אני חושב? כי אנשים משתמשים קונים ומייצרים סוגים שונים. אולי קנית חומר גרוע או שאין לך מושג ירוק והגרוע מכל הוא העדר הגיון.- מדוע שמעשני קנאביס יסתכנו אם מדובר בהשפעה זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שמעשני קנאביס יסתכנו אם מדובר בהשפעה זהה? כי אלכוהול הרסני לגוף וקנאביס כמעט ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מעשני קנאביס בדרך כלל משקללים את ההשפעה הגופנית ארוכת הטווח. להערכתי הם לא משקללים ואחרי שאכטה גם לא מסוגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סוגי אלכוהול, תוצרי קנאביס ושיטות צריכה דגמת כדי להגיע למסקנה שמדובר באותה השפעה או "באז"? - אפס. הכוונה, כמובן, לא שהתחושה זהה, אלא שהעיקרון זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי עקרון אבל אתה מוזמן להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית משום שלא הסתכלת. אתה מוזמן לקרוא את ההסבר במקום להתחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההצדקה לאי ההכשרה כבר נכתבה ואחזור עליה: שלל הבעיות הנגרמות מצריכת האלכוהול, למרות שיש לו שימושים שימושיים ונורמלים. על אחת כמה מוצר שהשימוש היחיד שלו הוא למטרת שיכרון חושים. 2. תירוש זה לא יין ובירה ללא אלכוהול זה לא בירה אמיתית. ההבדלים בטעם, בארומה ובאפקטים (לא אפקט השכרות) שיש בין מיץ ענבים ליין, גדולים מכדי שתשווה ביניהם. נכון שהיין צבר את הפופולריות שלו לאורך ההיסטוריה בגלל שמיץ ענבים היה מתקלקל - או הופך ליין במרתף. האלכוהול שימר את המשקה לאורך זמן, וכך היה גם בעניין השיכר. לצורך זה הייתי מציג את הטיעון לפיו היין מצריך פחות חומרים משמרים מאשר מיץ ענבים, אבל לא זו הנקודה ולא זה מה שגורם לאנשים לשתות יין, בעיקר שכיום גם היינות מתועשים ומלאים חומרים כאלה ואחרים. בנוסף יש את המחקרים המדעיים המוכיחים כי שתיה מידתית של יין כחלק מארוחה או משהו כזה, מועילה לבריאות. בכל מקרה לא ענית לטענה בנוגע לכך שחלק ניכר מצריכת היין והבירה ואפילו של משקאות חריפים מובהקים, לא משמשת למטרת שכרון חושים שהיא לב הבעיה בשימוש באלכוהול ומן הסתם גם בסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטיעון הזה היה יכול להיות רציני אם היית מנסה לטעון למען איסור על מכירת אלכוהול וקנאביס. כל זמן שאתה מנסה לטעון למען איסור על אחד ולא על השני, הטיעון הזה מגוחך. 2. אפשר לשחזר את הטעם והארומה גם בלי האלכוהול. אפשר אבל אף אחד לא יעשה את זה בגלל שזה בזבוז כסף. לא יודע על איזה אפקטים אחרים, מלבד אותו באז, אתה מדבר. כאמור, לשימוש בקאנביס אין ״מטרה יחידה״, כמו אלכוהול מדובר על אוסף של מטרות, אם זה לקבל את אותו אז עליו דיברנו, אם זה לתוספת ארומה למאכלים מסויימים, ואם זה כחלק מסצינה חברתית. ״...בנוסף יש את המחקרים המדעיים המוכיחים כי שתיה מידתית של יין כחלק מארוחה או משהו כזה, מועילה לבריאות...״ אני בטוח שיש מחקרים זהים לגבי קאנביס. זה לא טיעון רציני, כל מה שיש לך בסופו של דבר זה העדפה אישית לסם מסוכן אחד על פני סם מסוכן אחר. הדרך היחידה להתייחס לזה באופן רציני היא קודם להציב את הרף ואחר כך לבדוק מי עובר אותו. ״...בכל מקרה לא ענית לטענה בנוגע לכך שחלק ניכר מצריכת היין והבירה ואפילו של משקאות חריפים מובהקים, לא משמשת למטרת שכרון חושים...״ עניתי גם עניתי, חפש את: ״...שותי האלכוהול אמנם לא שותים על מנת להשתכר לגמרי, אבל בהחלט גם על מנת לקבל באז מסויים ששתיית אלכוהול נותנת...״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם], יש הגיון במאבק רק נגד הקנאביס, מסיבות פרקטיות - די ברור שהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק היא לא אפשרות ריאלית במציאות של היום, ושמירת הקנאביס מחוץ לחוק היא כן משימה אפשרית. באותה מידה אני יכול להבין חובבי בעלי חיים שמתעקשים לפעמים על מטרות ״קטנות וקלות״ במקום מאבק בתעשיית הבשר והוצאתה מחוץ לחוק לדוגמא - כי ברור שאין שום סיכוי סביר לתסריט כזה בזמן הקרוב, או שמאלנים שמתעקשים על פירוק התנחלויות קטנות וחסרות חשיבות במקום מאבק בגושים לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטית, כן, זה הגון להגיד משהו כמו: ״אני מתנגד לאלכוהול ולחשיש באותה מידה וחושב ששימוש בכל אחד מהם צריך להיות עבירה פלילית, אבל אני מודע לכך שאין לי כרגע סיכוי לשכנע את הציבור בצורך לאסור על שימוש באלכוהול ולכן אני מנסה למנוע את השימוש בחשיש שמסוכן בפני עצמו״ אבל להתנגד לאיסור פלילי על שימוש באלכוהול ובו בזמן לתמוך באיסור פלילי על שימוש בחשיש מבלי להסביר למה הסכנה באחד גרועה מהשני זה לא הגון. השאלה הטקטית נמצאת, למיטב הבנתי, מחוץ לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שכל מתנגדי הקנאביס גם מתנגדים לאלכוהול מבחינה עקרונית והמאבק הוא מהסיבה שציינתי, ותומכים גם בהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק. בהתבסס על הדיון שלי עם הנמר, אני די בטוח שהוא יחתום על האמירה שהבאת. אם אני טועה, והנמר או האביר [כמצייגים בדיון הזה] מתנגדים להוצאת האלכוהול מחוץ לחוק, אני מסכים שמדובר בצביעות וחוצפה חסרת כל הגיון [בעיני לפחות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב צביעות, בעיני לדון בטיב וסוג ההשפעות של משהו שהדובר וחבריו לא חוו מעולם משול למבקר מסעדות שיכתוב ביקורת על מסעדות שלא ביקר בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז להביע דיעה על דברים שאתה לא מכיר באופן אישי ואינטימי זה חסר כל הגיון? מבטיח להזכיר לך את זה בפעם הבאה כשתכתוב את דעתך על, נניח, התנהוגותו של אבו מאזן [או כל אדם אחר על פני כדור הארץ הזה שהוא לא אתה]. אגב, ניסיתי פעם לשכנע את אחותי שכדאי לה לצאת עם גבר שיפוצץ אותה במכות על בסיס יומיומי. הרי למה לשלול עד שלא ניסית? מאיפה היא יודעת שהיא לא תאהב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, העולם לא עשוי מקשה אחת. יש דברים שבהם הדיעה רלוונטית למרות שאין ניסיון ויש מקרים הפוכים. תרצה לדון בנפלאות האורגזמה עם מישהו שמעולם לא חווה אותה אך שולל את קיומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דיעה כזו אתה בכיף יכול להתחבר עם איזה SJW, והולכות ביחד עם אמירות כמו ״לגבר לבן עם פריבלגיות אין זכות להביע דיעה בנוגע לגזענות/סקסיזם/הומופוביה״ וכו. מכיוון שברור לי שאתה רואה את עצמך רחוק מהמחנה [הא!] הזה, כדאי להזהר עם אמירות כאלה. אם יש לו תימוכין לכך שהיא לא קיימת - בוודאי. ואם אין לו, אפשר לדון בכך [אולי] באופן תיאורטי בשביל ללמוד על הלך המחשבה שהובילה אותו לחשוב שהאורגזמה לא קיימת. בכל מקרה - התנסות אישית לא רלוונטית לדיון שלנו, מכיוון שמעולם לא טענתי שאין למריחואנה השפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת אבל אני חושב שבחוסר ניסיון אישי והיכרות מבוססת הדיון עלול לצלוע לאחור ואף להידרדר למקום שהשטן מכנה ביתי. במה שאתה רואה תימוכין מבלי לטרוח לבדוק אני רואה חורים ושדוני נראה לי. אני בטוח שאתה מבין שיש נתונים חד משמעיים בנושא שלמעשה לא מלמדים הרבה על התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון שלנו לא צריך נתונים [בגלל זה גם קראתי לו דיון תיאורטי]. אם בא לך לענות אתה מוזמן, אם לא - אתה מוזמן לפרוש, בכל מקרה, אני אחזור על השאלה: בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], מדוע להתנגד ללגליזציה? במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו... במידה וזה המצב, גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, >>> היא כן! מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], >>>> הסוטול רגעי, הרפיפות (אופי, מנטל, חיות) נמשכת. מדוע להתנגד ללגליזציה? >>>> הסברתי. כי יעשנו יותר בני נוער. במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו...>>> בהכל. בנג'י לא מסוכן להכרה ולתודעה. סקס עוזר לשניהם. כמה אנשים מכורים לבנג'י אתה מכיר? במידה וזה המצב, >>> זה לא... גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה? >>>> ככה, לא. עכשיו כשאין תיאוריות אפשר לדבר על המציאות. השימוש בסמים עתיק יכול לרפא ולהזיק. רק האחראי והמוסמך ימליץ לחולה על סם. סם לבריא הוא רעל. השימוש בסמים לא רע, השימוש חסר האחריות, הסיבה ההיכרות והמודעות רע מאוד. סמים זה טבעי, יפה, צבעוני, מרגיע, מפחיד, אפור, ממריץ, מרתיע, מערפל, מחדד -אך כמו שכתב קהלת, תלוי מתי. א לכול, זמן; ועת לכל-חפץ, תחת השמיים. {פ} ב עת ללדת, ועת למות; עת לטעת, ועת לעקור נטוע. ג עת להרוג ועת לרפוא, עת לפרוץ ועת לבנות. ד עת לבכות ועת לשחוק, עת ספוד ועת רקוד. ה עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים; עת לחבוק, ועת לרחוק מחבק. ו עת לבקש ועת לאבד, עת לשמור ועת להשליך. ז עת לקרוע ועת לתפור, עת לחשות ועת לדבר. ח עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום. אדם תלוי מרגלו. זה השימוש שאנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ ששנינו נבדוק מה פירוש המילה ״תיאורטי״ במילון, כי אחד מאיתנו לא סגור על הפירוש. כהערת אגב - נדמה שהנושא חשוב לך, וכאדם שמתנגד לסמים ואלכוהול בחייו הפרטיים אני יכול להעריך את המאמצים שלך, אבל אני לא חושב שאתה נוקט בטקטיקה נכונה לנסות לשכנע לא להשתמש בסמים. אולי זה פשוט לא עובר טוב בכתב, אבל נדמה לי שהפחדה זו לא טקטיקה טובה מול בני נוער. ואולי אני פשוט טועה. איחלתי לחייל בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, זו לא תהיה הפעם הראשונה... [אם כי אני עדיין לא לגמרי בטוח שאם מחר תהיה אפשרות להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק, האביר ו/או הנמר יתנגדו להחלטה. האם יכול להיות שאני לגמרי לא מבין את דעתם?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם]... אני רוצה לנפץ את המוסכמה. האלכוהול בראיה גלובלית יותר מזיק ממריחואנה ולא צריך לדבר רוסית כדי להבין עד כמה. הנקודה שבישראל האלכוהול הוא בעיה ענקית בקרב צעירים 12-18 אך הופך לבעיה פעוטה כשהם מתבגרים. בישראל כמות האלכוהוליסטים, האלכוהול פר נפש וכמות האלכוהול פר "אירוע שתיה" נמצאת במדדים מגוחכים לעומת מדינות שבהם שותים כדרך חיים. ביין אנחנו עומדים על 4 ליטר והצרפתים על 70. הצ'כים, אלופי העולם בבירה שותים פי 10 מהישראלי. לכן אני טוען שבישראל הקנאביס מזיק יותר מאלכוהול גם כשהוא לא חוקי -ובוודאי לאחר שיהיה חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאין בעיה גדולה של אלכוהול בישראל, השאלה היא מדוע אתה מניח שיש [או שתהיה] בעיה גדולה של מריחואניסטים אם תהיה לגליזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני מכיר מריחואניסטים בני נוער ואת תפיסת עולמם המעושנת (ואת הוריהם ומוריהם שעסוקים בקשקשת אידיאולוגית במקום לנקוט עמדה בנדון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה חלשה. ומה תגיד למישהו שנמצא בעמדה דומה לשלך מבחינת הכרות ומגיע למסקנה הפוכה לשלך? ומה תענה לתומך חזרה לגבולות 67 והקמת מדינה פלסטינית כמה שיותר מהר, כשתשאל אותו על טיב השלום בו הערבים מעוניינים ועל סמך מה הוא בטוח שזה ישפר את בטחון ישראל, טענתו היחידה תהיה ״בגלל שאני מכיר ערבים פלסטינאים ואת תפיסת עולמם שוחרת השלום״ ? תסכים איתי שעם טענה כזו די ברור שאין פה עניין בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה נראית לך חלשה כי אתה מדמיין שאני מתחרה מולך במישור אינטלקטואלי. אני אומר, לא חושב - שההורים והמורים (בהכללה, כן) יודעים שיש בעיה אקוטית ובגלל הקמפיין, בגלל מי שהם, בגלל הטאבו שיצר הקמפיין והצביעות הם בוחרים לטמון את הראש בקריירה ובססמאות נוחות. הקדשתי מזמני ומכספי כדי לסייע לצעירים שהתמכרו המריחואנה. עישנתי מריחואנה. גידלתי מריחואנה. אני מכיר מכורים למריחואנה. אני מכיר עשרות מעשני מריחאונה. חשוב ולא רלוונטי- חקרתי מריחואנה והגעתי למסקנות מרחיקות לכת שקיבלו אישוש כשהתפרסם המחקר של משולם עוד באלף הקודם. בפעמים הספורות שעישנתי בעשרים שנים האחרונות עשיתי זאת כדי לסייע בקביעת מינון למטופל. לכן מה שאתה משער לגבי ההשפעה והנזק מבחינתי לא באמת רלוונטי. חשוב לי לענות על הטיעונים שלך בעיקר למען אחרים. הורים שממתינים לאור מהשמים שיצביע על האמת וצעירים שמתלבטים אם בכלל מגיעים לכאן. אם אתה לא מעשן, תמשיך כך. אתה בסדר גמור ולא צריך סמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מאשש את הטענה שלי שבנושא הזה אתה לא מעוניין בדיון או דו שיח, אלא פשוט לשטוח את ראיית העולם שלך. לגיטימי, רק חבל שלא הזהרת אותי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מנסה לשטוח את ראיית העולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עם טיעונים כמו ״ראיתי במו עיני שסמים זה אחלה אז בוא נעשה לגליזציה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את יוטיוב איך נראה מסומם מקנאביס. נדבר אחורי זה, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שנתקלתי במעשני קנאביס במהלך חיי, כן? זה שאין לי קשרים אישיים עם מעשנים לא אומר שאני חי בבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זווית אחרת או דיון חדש. ישראל כנראה עומדת לייצא קנאביס. רגע בעצם, לא. מדובר במשהו שנתקרא מהיום מריחואנה רפואית. מסמך (GOV- rtf) להורדה. יכניס כסף למדינה? בוודאי. טכנולוגיות שאפשר להתגאות? בוודאי. השימוש יהיה רפואי? כנראה שכן. יש לך בעיה עם שימוש רפואי? ממש לא. אז מה הבעיה? אני חש קצת לא בנוח שבמהות ובנראות אנחנו עלולים להפוך ליצואנית סמים -ולא סתם אלא מובילה. הרי השם מריחואנה רפואית הוא שטות. אין לי בעיה למכור את הטכנולוגיות והידע שנצברו בנושא למדינות אחרות - מצידי שיגדלו ג'ונגלים. אבל שיהודים יגדלו וישלחו סמים מארץ הקודש לגויים? גם המסחר באמצעי לחימה מעלה בחילה ועכשיו נשק וסמים. מקווה שאין משהו גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתך הבעיה היא איך אתה תופס אותנו, או איך הגויים יתפסו אותנו? אם מבחינת ה״עולם״ מריחואנה רפואית לא תתפס כסם, ולכן בעיניהם לא נתפס כמייצרי ומייצאי סמים, אלא להפך - כעוזרים לחולים שזקוקים לתרופה - תרגיש יותר בנח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרגיש בנוח אם הקמפיין היה משאיר את השימוש הרפואי בצד. מכיוון שהשימוש הרפואי הפך לחלק מהקמפיין נצטייר אם תרצה ואם לאו כמדינה שמפיצה סמים לאחרים. אתה מבין שמדובר בחומר אנטישמי משובח ובניגוד למיכלי הדם שאנחנו מסתירים לקראת פסח כאן לא יהיו הנחות. הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שחסר חומר אנטישמי למי שמחפש, אמיתי או לא אמיתי. זה בטח לא מה שיעביר מישהו את הכביש. "הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה? " - איך זה עובד לאילומינטי במקומות בהם המריחואנה חוקית? כולם באמת הפכו לזומבים מהלכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לשאול את ג'ון קרי CIA_involvement_in_Contra_cocaine_trafficking [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, הוא ענה משהו לא קשור על קונספירציות קוקאין וסיאייאיי, שאלתי שוב והוא אמר ש9/11 זו עבודה פנימית, שפלדה לא נמסה בחום ושאל איך אני מסביר את הנפילה של מגדל 7. לא באמת הבנתי את התשובה שלו, אבל הבנתי למה אין שלום במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלדה מתחילה להיות שבירה בטמפרטורה שלפני ההתכה (על פי זכרוני ניטען , לא יודע אם זה אמת, שכבר בטמפרטורה 800 צלסיוס הפלדה פריכה ויכולה להיסדק (מה עוד אם מדובר בשלד בניין שמופעלים עליו לחצים)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את הלילה ההוא, לפני כמה שנים, בו התווכחתי עם שני קונספירטורים על 9/11. חבל שלא היה לי אז את הידע שיש לי היום [אם כי אני בספק אם זה היה עוזר]. היה מאוד מתסכל מצד אחד, ומצד שני מאוד משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-יפה. נראה שהבנת שמספיקות שמועות כדי ללבות קונספירציות. עכשיו, תאר מה יקרה כשכתבי תקשורת ערביים יפתחו ארגזי מריחואנה שעליהם יתנוסס הדגל הציוני. 1 כדי שלא תטעה שוב, אני לא טוען שהקונספירציה הספציפית מבוססת אבל אני כן משער שה- CIA היה ועדיין מעורב בעסקים אפלים מסביב לעולם כולל עסקאות סמים סיבוביות. לאור נחת זרועם של סוכני התוהו והצפצוף המתמשך על נהלים ואתיקה אני משער שאף אחד לא יפרסם אקדח מעשן (או יישאר בחיים מספיק זמן כדי להוכיח זאת). ואם נחזור לדיון שנטשתי לרגע קט תוכל לשער בעצמך מי ירוויח כשהציוני ירחף מסטול ונרפה. 1. צילומים שמחזקים את הטענה הקונספירטיבית שהצבא הציוני מחמש את הרעים בסוריה כבר קיימים ביוטיוב. יש לך ספק שנגרם לנו נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, נקווה שזה לא יקרה, לך תדע לאן נגיע אם אנשים יתחילו להאמין בקונספירציות על יהודים... כל מה שהסיאייאיי מעורב בו זה רק מעשים נוטפי דבש וצדק, ואת זה אפשר לאמר גם על ממשלות וארגונים מסביב לעולם. מנקודת המוצא הזו אפשר להסכים שאנחנו לא רוצים שאלה האנשים שיגידו לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות עם החיים שלנו... החיים די פשוטים בסך הכל - יש מספיק מקומות בהם המריחואנה חוקית, יותר או פחות, ממדינת ישראל. אפשר לבדוק מה קרה שם. אם אכן יסתבר שהעיירות והמדינות הפכו להיות מוכות מתים-מהלכים חסרי תודעה - אני אצטרף אליך, ולדרישה להשארת המריחואנה מחוץ לחוק. אם זה לא המצב - אני מניח שאתה תרד מהטענות שלך ותצטרף אלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב לאותה נקודה ועוד מבלי שטרחת לבדוק עם גוגל אם אתה מסוגל לגבות טיעון אחד. פעם נוספת- אין מחקר שיעשה לך את החיים פשוטים. החוק הוא לא העניין אלא ההשלכות, ליתר דיוק -הסכנה. אם החוק מעניין אותך, תוכל ללמוד על טיבם של (סמים שלא נכללו בפקודת הסמים) ולהלל את מי שלא עבר על החוק. אם החוק הוא לא הפואנטה וההשלכות מהשפעות על הציבור והפרט הן הדיון, לשמחתי אתה חסר ניסיון (לשמחתי) ולדיון התיאורטי באותן נקודות (חוק והשפעה) איני מוצא טעם. ברצינות, אתה לא נבוך להיאבק עבור צריכת סם שאינך יודע עליו דבר? חבר עישן לידך פעם וזה מספיק כדי להחליט מה טיבו והשפעתו בזמן קצר ולטווח הארוך? אתה לא חושב שהפנטום עדיף על ה F-15? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי מפספס אותי בדיון הזה. אני לא נאבק עבור צריכת סם כלשהו, יש לי דברים הרבה יותר מעניינים ו/או חשובים בחיים. אתה זה שנאבק נגד. לי, באופן אישי, לא מזיז לי מה קורה עם המריחואנה, מעולם לא תראה אותי באיזושהי הפגנה בעד או נגד, וגם על עצומות באינטרנט אני לא אבזבז את זמני. ה״מאבק״ שלי מסתכם בדיונים באינטרנט [ובמציאות]. כמו שציינתי כמה וכמה פעמים בדיון הזה - אין לי נתונים חד משמעיים ומעולם לא טענתי שיש לי. גם לך אין. הם גם לא רלוונטיים לנקודה שלי. הסברתי את ההגיון שלי למה אני בעד, ונתתי לך אפשרות לשכנע אותי לעבור לצד שלך [נניח - אם תראה שבמקומות בהם מריחואנה חוקית קרה מה שאתה טוען שיקרה בארץ]. ברשותך כמה אפשרויות: 1. לספק נתונים כלשהם. לדוגמא, על הקטסטרופה שקרתה בכל מקום בו המריחואנה הפכה, או תמיד הייתה, חוקית. 2. לדון איתי במישור התיאורטי. לדוגמא, לענות על השאלה: ״אין לנו נתונים, אבל אם נניח שהמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מדוע גם אז תתנגד ללגליזציה?״ [שים לב: התשובה בה בחרת בעבר, ״אבל היא כן גורמת נזק לטווח ארוך״, היא לא תשובה לשאלה. אם זו התשובה שלך, עבור לסעיף 1]. 3. לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים, קראתי את המחקרים הרלוונטים בנוסף להיכרות האישית עם הנושא והנושאים בנטל. המשכתי איתך לדיון התיאורטי בסוגיה מה הממשלה צריכה או לא צריכה והסברתי את עמדתי (לא זכור לי שפירטת או נימקת את הטענה שהממשלה לא צריכה להתערב) למרות שהנושא לא שווה דיון -מבחינתי. מעבר לכך, הכל בסדר חוץ ממה שלא בסדר. חסרה לי את חפירה לכריית קבר ביער חשוך וגשום ויש לי רק טוריה. נרים כוסית וויסקי משובח לחיי בת המשפחה הפראית שזכתה אמש למנת צדפות קנדית ותיקבר הלילה לאור ירח מלא כנהוג במשפחות החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים" - להבנתי המסקנות החד משמעיות שלך מבוססות על נסיון אישי - זה אחלה וזה מגניב, אבל זה לא ישכנע אף אחד. מה הממשלה צריכה או לא צריכה לעשות פחות מעניין גם אותי. כן מעניינת אותי השאלה ששאלתי אותך. הגינה של ההורים שלי מלאה במשהו כמו 20 קברי חתולים מ20 השנים האחרונות. הפעם ההיא, לפני 10 שנים, שהיינו צריכים להרדים את כריסטופר הייתה הכי קשה. תמסור לבת המשפחה שלכם בהצלחה בשמיים, ואם היא פוגשת במקרה את זואי או יונה - שתמסור ד״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי סיימון הרש, המטכ"ל האמריקאי שלח מידע מודיעיני על המורדים בסוריה לגרמנים, לרוסים ולישראלים מתוך ידיעה שלישראל יש צינורות חשאיים לאסאד והמידע יעבור אליו, כי האינטרס הישראלי מעדיף את סוריה על הגבול ולא דאע"ש או אל נוסרא, ולאסאד היכולת לרסן את החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הישראלי הוא שאיראן וחיזבאללה יתעסקו בעניינים אחרים ורחוק מהגבול. נראה לי שגם אסד ג'וניור הבין את הנקודה בזכות הרמזים העבים שקיבל. דאעש ואל נוסרא הם לא ממש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הלינק לעיל, כנראה גם בזכות מידע מודיעני שסופק לו (מתנה בין "חברים"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימור הרש, כמובן, חושף הטבח במי לאי My_Lai_Massacre [Wikipedia] (במלחמת וויאטנאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים יש צינורות קצת יותר ישירים לאסאד מאשר לישראלים. בפועל ישראל חיה לא רע עם מורדים על הגבול (כל עוד הם לא מנסים לירות על ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תאוריית קונספירציה משלי אודות הנפילה של בנין 7. יש כמה הבדלים מהותיים בין הקריסה של 1 ו2 ובין הקריסה של 7 שהופכים את הקונספירציה על 7 יותר קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשמוע. באופן כללי, מידע על קונספירציות [והפרכתן?] מעניין אותי. מצד שני, כאשר ניסיתי לחפש מידע, מצאתי את עצמי באתרים הזויים ומפוקפקים, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההבדלים המהותיים: אף מטוס לא פגע בבנין 7. לפיכך 1. הדליקה שאחזה בו היתה של חמרי בעירה הרבה יותר פרוזאיים מדס"ל- ריהוט וציוד משרדי1 2. הנזק המבני (כתוצאה מפגיעת נפולת מקריסת בניין 1) לא היה מהותי לקריסת הבנין1 בנוסף 3. מעולם לפני כן לא קרס רב קומות כתוצאה משריפה דומה1 הקריסה עצמה ממספר זוויות יש סרטונים שמציגים את דעתם של מומחים - מהנדסים וארכיטקטים המתמחים בגורדי שחקים מחד, ומומחי חבלה מובילים מאידך, שקריסה כזו לא יכולה להגרם מאש רגילה וחייבת להגרם מפיצוץ מתוכנן ומבוקר. ראה למשל את 10 הדקות שמתחילות כאן אתה יכול להתרשם בעצמך מהיקף ועוצמת השריפה בבנין. האם שריפה כזו יכולה למוטט את הבניין באופן כה סימטרי? פריטים מעודדי קונספירציה: - דו"ח ה NIST כלל לא בדק את האפשרות של מטעני חבלה או תרמייט. - כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין 20 דקות לפני שהתרחשה בפועל, בעוד הבניין העומד מציץ מאחורי כתפה2. ____________ 1 כתבה בפופולר מכניקס על הדו"ח הסופי של NIST אודות התמוטטות בנין מס. 7. שים לב שזו כתבה שתומכת במסקנות הקונבנציונליות. 2 השידור הלא ערוך ב 1:12 הכתבת זזה הצידה והבנין מתגלה במלוא תפארתו, מפמפם תמרות עשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין בקונספירציה הזו הוא שהיא כללה גם את הכבאים שעבדו בשטח, וכבר זמן מה לפני קריסת הבניין נטשו אותו בגלל שלהערכתם היה סיכון שהוא עלול להתמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבאים נטשו את הבנין כי לא יכלו לכבות את השריפות בו. היתה בעית לחץ מים באיזור. הנוהל בכל שריפה גדולה מכדי לכבות אותה היא להרחיק חמרי בעירה נוספים ולתת לשריפה לכלות את עצמה. היו הרבה הערכות בזמן אמת שהבנין עלול להתמוטט - אלו לא היו הערכות של גורמים מקצועיים. אחרי ששני המגדלים נפלו כמובן שיש חשש טבעי שיפול גם השלישי שבוער. הסיפור העיקרי הוא לא הדיווח המוקדם של ה BBC. הסיפור הוא שמגדל מתכת שבנוי בסטנדרטים הגבוהים ביותר 1. מתמוטט כתוצאה משריפה של הריהוט והציוד המשרדי בו. ו 2. מתמוטט באורח סימטרי על טביעת הרגל של עצמו כאשר הנזק המבני והשריפות התמקדו בצד אחד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההערכות הללו היו, בין השאר, של הכבאים. הכבאים לא סתם פינו את הבניין אלא גם שטח מסביבו למקרה שהוא יתמוטט. הוא התחיל לקרוס בצורה לא בדיוק סימטרית וחלק מהבניין כבר קרס לפני שהשלד החיצוני קרס סופית. אבל בסופו של דבר הקורות הפנימיות לא יכלו לעמוד בעומס של הקומות העליונות והקומות העליונות קרסו על הבניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קרס בניין באירן כתוצאה משריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את רוב הפרטים האלה שמעתי בעבר, דווקא קיוויתי להפרכות התיאוריה. מי לדעתך היה מעוניין בקריסת הבניין ? התיאוריה שאני מכיר - היו שם מסמכים חשאיים כלשהם של הסיאיי איי/אפביאיי/לארי סילברסטיין [בעל המגדלים - יהודי כמובן]. כיצד הביביסי דיווח על ההתמוטטות לפני שהיא קרתה? האם הטענה היא שהוא קיבל את המידע ״המוטעה״ מגורמים רשמיים שהיו אחראים להפלתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית הקונספירציה שלי היא שמאחר והיו בבניין חמרים סודיים ביותר של CIA / משרד ההגנה הוא היה מראש Rigged למקרה חירום עם תרמייט על העמודים המרכזיים בקומות הרלבנטיות. כאשר נקפו השעות ולא ניתן היה לחזור לתוך הבנין, והואיל וכבר פונה לא יהיו נפגעים, ניתנה ההוראה להפיל אותו. כמובן שלא ניתן להודות בכך כי זה היה מזין את תאוריות הקונספירציה גם לגבי מגדלים 1 ו 2. כאשר הוחלט להפיל את הבנין הודיעו לדרגים הגבוהים במכבי האש כדי שלא יכנסו בכל זאת. הידיעה זלגה ל BBC ששידר אותה בערפל הקרב בטרם התרחשה. נשמע לי הגיוני לחלוטין. הרבה יותר הגיוני מאשר הדוח של NIST שהקורה הבודדת שקרסה גרמה לקריסה סימטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת הטענה שהיו בבניין מסמכים סודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תאוריית קונספירציה. על מה חשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי יש איזשהו בסיס קצת יותר איתן לטענה הזו, כמו משרדים של הסוכנות שהיו ממוקמים שם וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. היו שם משרדים של CIA ומשרד ההגנה. זה מאומת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 1:12 הכתבת לא "דיווחה על התמוטטות הבניין" אלא על העלמות קו הרקיע המוכר של ניו יורק an empty piece of what was a very familiar New York skyline | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאתה לא תהיה מופתע אם גם ב-BBC כשכתבת משדרת דיווח מפיגוע, משדרים מאחוריה בלופ פוטג' שצולם חצי שעה לפני רגע הדיווח עצמו. ובשום מקום על המסך - שלא כנהוג בדרך כלל - לא מצויינת השעה באותו רגע. כמה נוח. אבל למה לקלקל סיפור מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין הזה דווקא בדקתי היטב. היה איזה אתר ובו שידורי החדשות של כל הערוצים הראשיים לפי שעה והדיווח הזה היה בהחלט הרבה לפני שהבנין קרס. בדיעבד ה BBC גם הודתה בטעות. אין חשש חמץ כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות טובות להאמין לקונספירציות 9/11 ובכל זאת גם אם נתעלם מהפן ההומאני והמוסרי קשה להניח שקיים ארגון שיכול להרים פרוייקט בהיקף שכזה בכוונה לשמור על חשאיות נצחית. גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו. מצד שני, הגודל הוא הסוואה מצויינת ואולי ב- CIA כבר יודעים להפנט אנשים בניגוד לרצונם. עוד היבט שיישמע קצת פחות פוליטיקלי קורקט 1. ארגוני הטרור הערבים עד 9/11 לא הרשימו את העולם ביכולות תכנון וביצוע. ההצלחות המבצעיות המרשימות הסתכמו בלשכנע מישהו לנהוג במשאית תופת או לחפור מתחת למבנה או דרך כדי להטמין חומר נפץ. 1. צליחת התעלה ביום כיפור לא נחשבת בעיני בהצלחה כי אלמלא ההוראות המגבילות מלמעלה למצרים לא היה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו.״ - או, לפחות אנחנו מסכימים על משהו, זה בדיוק היה הטיעון המרכזי שלי כאשר נתקלתי בקונספירטורים בעבר [והיו הרבה], וכל מי שראה [זהירות, סוג של ספוילר] המכונאי, עם כריסטיאן בייל יודע בדיוק על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאנחנו מסכימים :) כי אני לא שולל או מאמץ קונספירציות ובטח שלא הסברים רשמיים של ממשלות. מכיר לכשכש בכלב? מוזר שבעולם מרושת קטן ומיידי הערבי והמערבי לא מבינים מה קורה בסוריה לדוגמא. הדברים שמניעים את המנהיגים לא השתנו במהלך ההיסטוריה והפער בין מה שהציבור הרחב יודע מאמצעי התקשורת לגבי ההתרחשויות במישור המדיני בטחוני עצום. קונספירטורים בסה"כ מציעים הסברים אלטרנטיביים. חלקם בדיוניים, יש שמבוססים חלקית ויותר. לתפיסתי הם חשובים וכולנו צריכים אותם כדי שמישהו מתישהו יוכל לפקפק באמת ה"רשמית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלא נשמע לי סביר, בהנחה שבשביל מבצע כזה דרושים עשרות אם לא מאות אנשים, לאף אחד מהם המצפון לא הציק או גרם להתוודות או להדליף חומר על כך. אז למה לא מסכימים? גם אני לא שולל או מאמץ קונספירציות או הסברים רשמיים של ממשלות על בסיס קבוע, הכל תלוי. אני לא חושב שאפשר לדבר על ״דברים שמניעים מנהיגים״. זה תלוי במנהיג, תלוי בזמן, תלוי בדבר עצמו וכו. אין משהו אחד [או כמה דברים] שמניע את כל המנהיגים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שב 1:12 היא זזה הצידה ורואים שהבנין עומייד. הדיווח על התמוטטות הבנין הוא דווקא של הקרין באולפן בתחילת הקטע לפני שהוא מעביר לכתבת את השידור, ומבקש ממנה לאשר. בהמשך הקטע הכתוביות למטה חוזרות על הדיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אתה משנה גרסאות כדי להתאים לתאוריה? לא התייחסת לקריין, ציטטתי במדויק את שכתבת, "כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין". זאת טענה שיקרית שמעוותת את מה שהיא כן אמרה בכתבה, כפי שכתבתי לעיל. גם בתגובה העכשווית שלך אתה משקר משום שהקריין מדבר במפורש על הבניין של חברת ההשקעות האחים סלומון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב כשמאשימים אותי בטענות שקריות, שינוי גרסאות ושקרים. הקרין ב 0:07: "יתכן ושמעתם, לפני מספר דקות דובר על התמוטטותו של בנין סלומון בראדרס, ואכן הוא התמוטט." פונה לכתבת ב 0:30 "ג'יין, מה עוד תוכלי לומר לנו על בנין סלומון ברדרס והתמוטטותו?" תשובת הכתבת: "ובכן, רק מה שאתה כבר יודע, הפרטים הם מאוד מאוד חלקיים" - בנין סלומון ברדרס הוא הוא WTC 7. סלומון ברדרס היו הדייר העיקרי בבנין, והוא נקרא על שמם: מתוך 7_World_Trade_Center [Wikipedia]: "The building was extensively renovated in 1989 to accommodate the needs of Salomon Brothers. This led to the alternative naming of the building as the Salomon Brothers building" אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן? - הכתבת ג'ייו סטנדלי, התייחסה מאוחר יותר לדבריה אלו בשידור כ"טעות מאוד קטנה ומאוד תמימה", ובכך אישרה שהיא עצמה דיווחה בטעות על הבניין שהתמוטט. אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מסתבר שלא רק שסילפת אלא שאתה ממשיך להטעות הציבור בשקרים. כל אחד יכול להקשיב לקטע שקישרת, אף אחד בבריטניה ב9/11 לא רץ לבדוק בוויקיפדיה את הרדיוס בשעה שהקריין אומר מפורשות שהבניין מרוחק מהתאומים. להיתפס בשברי שברים של פרשנויות והתפלפלויות כדי לבסס טענה משוללת ראיות זה בדיוק ממהותו של השקר האינטרסנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, לא ברור לי בדיוק מה אתה טוען. ר' כאן התייחסות לשידור הזה ממקור שבוודאי לא חשוד באהדת טענות הקונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לדברים שאריק כתב ולקליפ אליו הוא קישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזור לתגובה 689584 ותבדוק מה לא קראת נכון שם. ואחרי שתגלה שלא שיקרתי בכלום ולא סילפתי דבר תספור את מספר ההשמצות שהטחת בי ביומיים האחרונים ותתנצל את אותו מספר הפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר (מלבד זה שאני שקרן). מהי לדעתך הטענה משוללת הראיות שאני טוען? הרי מעולם לא טענתי שהקריין או הכתבת ידעו על מה הם מדברים. הדעת נותנת שכאשר הקריין דיבר על בנין סלומון ברדרס לא היה לו מושג שזהו WTC 7 ובטוח שלא ידע שזהו הבנין שמציץ מאחורי כתפה של הכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטתי בקצרה מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לפינה ותתביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף להמלצתך. באתי על החתום נאם : קוזמו (______) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת פטור מלבישת מקטורן אבל העניבה עדיין חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יתכן שהשעונים בניו יורק ובבריטניה מכוונים אחרת, כך שלמעשה הדיווח בטלוויזיה הבריטית על קריסת בניין 7 נעשה לאחר הקריסה ? בכל מקרה - קריסת בניין 7 נראית מתוכננת בגלל שהיא סמטרית וללא פיזור לצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדיווח המוטעה הזה נבדק ואומת אינספור פעמים. זה סיפור ותיק וידוע. אכן. הקריסה ''על טביעת הרגל של עצמו'' היא אחד משני הגורמים הראשיים שגרמו לכל האדריכלים, מהנדסי הבנין ומומחי החבלה להגיד שזה נראה כמו פיצוץ מתוכנן ומבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים כמו למשל שליד בנין 7 קרסו זה עתה שני מגדלים במשקל זיליון טון עם אנרגיה קינטית של נפילה משלוש מאות מטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, תתעלם, ההודעה נשלחה לפני רפרוש העמוד שכלל את תגובתך האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היות ונימקתי כמה וכמה הבדלים בין אלכוהול לקנאביס, אין גזירה שווה ביניהם. ודאי שלא לומר שהטיעון מגוחך. 2. לא. אי אפשר לשחזר. שימוש בחמרי טעם וריח אף פעם לא יוצא אותו הדבר ולראיה שלל סוגי המשקאות הקלים המלאכותיים. אף אחד לא שחזר במדויק את הטעם של קוקה קולה או של מיץ תפוזים סחוט. אין שום סיבה שיצליחו יותר מזה עם יין שאיננו יין ובירה ללא אלכוהול. ולא רק בגלל זה מדובר בבזבוז כסף, אלא בגלל שאנשים יכולים לשתות בירה או יין מבלי להשתכר, למה ילכו לקנות משקה מזוייף רק בגלל שאיננו משכר? ההנהגה החברתית שאתה מדבר עליה זה מנהג הסטלנים לערפל את החושים לחוד או בצוותא. בסופו של דבר המטרה היא להתמסטל. מי שישתמש בקנאביס כתבלין בגלל שהוא באמת אוהב את הטעם, מילא. אבל זה לא העניין. והתשובה שנתת, ממש לא נכונה. מי ששותה כוס יין כחלק מהארוחה לא בהכרח מחפש להתמסטל ברמה כלשהי, אם לזה התכוונת כשאתה מדבר על באז. מדובר כאן על משקה. על אוכל. על דבר שיש לו שימוש תקין וסביר אם לא מגזימים בו, בהשוואה - גם אם לא צמודה - למאכלים אחרים שגם מי שיפריז בהם יהרוס לעצמו את הבריאות ואולי גם את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הטיעון פשוט מגוחך. לא צריך ''חומרי טעם וריח'' על מנת לשחזר את הארומה של יין בלי אלכוהול. זה הרבה יותר קל מקפה בלי קפאין. ''...אנשים יכולים לשתות בירה או יין מבלי להשתכר, למה ילכו לקנות משקה מזוייף רק בגלל שאיננו משכר...'' כמות האלכוהול בכוסית אחת של יין משפיעה על רוב בני האדם (ואלה שלא סובלים מעודף משקל חולני או מאלכוהוליזם). נכון, ההשפעה היא לא תמיד שכרון עד אובדן חושים, אבל היא בהחלט כוללת באז מסויים. רוב האנשים גם לא יתמסטלו מסיגריה אחת של חשיש עד אובדן חושים. מי ששותה כוס יין אחרי הארוחה מחפש את ההשפעה של האלכוהול (או שהוא עושה את זה בחלק ממחויבות חברתית). ''...ההנהגה החברתית שאתה מדבר עליה זה מנהג הסטלנים לערפל את החושים לחוד או בצוותא...'' זה פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא משנה לצורך הטיעון אם תשחזר את הארומה של יין באמצעות חומרי טעם וריח או באמצעים אחרים. זה פשוט לא אותו הדבר. כמות האלכוהול בכוסית אחת של יין משפיעה ברמה אפסית. לפי החוק, לאדם מותר לנהוג לאחר כוס שלמה של יין. פשוט בגלל שזה לא מגיע לרמת השפעה מספקת. ודאי כשאתה מדבר על כוסית... בחור כמוני שלא נוהג לשתות אלכוהול ולא סובל מעודף משקל, משתכר קלות מבקבוק שלם של יין. בשביל שכרון עד אבדן חושים אני מאמין שאצטרך שלושה או ארבעה בקבוקים. כוסית אחת של יין? נו באמת. אני לא מדבר על מי ששותה כוס יין אחרי הארוחה, אלא על אלה ששותים כוס יין כחלק מהארוחה. כי זה מסתדר להם עם הטעם ועם ההרכב של המנות או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת לא משנה לצורך הטיעון אם תשחזר את הארומה של יין באמצעות חומרי טעם וריח או באמצעים אחרים. זה פשוט לא אותו הדבר." נכון, זה לא אותו הדבר בגלל שאין שם אלכוהול, ולכן זה מאד משנה לצורך הדיון. למה אתה מתכוון ב"משפיעה ברמה אפסית"? היא לא משכרת, אבל בהחלט משפיעה על התחושות של השותה. נראה לי שאנחנו הולכים במעגלים משום שאתה מתייחס ל"השפעה" רק כשכרון, בזמן שאני מדבר על הרבה יותר מזה. אני לא מבין מה ההבדל לצורך הדיון בין מי ששותה אחרי הארוחה למי ששותה תוך כדי הארוחה (למי ששותה לפני הארוחה...). מי ששותה אלכוהול מחפש את ההשפעה של אלכוהול, אחרת הוא היה שותה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש את ההשפעה של אלכוהול שותה משקאות חריפים של ממש. מי ששותה כוס אחת של יין או פחית/בקבוק בירה, מחפש את חווית השתיה ולא את האלכוהול. לאיזה עוד השפעה תוכל להתכוון מעבר לשכרון? אבל אם אתה לא מדבר על שכרון, ההשפעה לא רלוונטית. האלכוהול משכר. השכרון וההתמכרות הם הסכנה שבאלכוהול. בלי שכרון או התמכרות אין לך מכנה משותף עם הקנאביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, שתיין רקק שכמוני, האלכוהול משפיע כבר אחרי כוס-שתיים של יין או כוסית וחצי של ויסקי, וגורם לתחושה נעימה ומשמחת לבב אנוש, לא יותר מזה. מצד אחד, זו ודאי לא תחושה שתקבל ממשקה לא אלכוהולי. ומצד שני, אני מתקשה להבין את מי ששותה כדי להקיא אחר כך את נשמתו לתור האסלה הקרובה. אז גם אם אני ייצוג מאד חלקי - אבל מכיר אחרים כמוני סביבי - זה אומר שיש לא מעט שלגביהם כל מה שכתבת בתגובה הזאת לא נכון. אנשים מחפשים באלכוהול את הטעם והתחושה הנעימה, לא ההתמכרות או השכרון. בנ''ל, אני מאמין, גם בקנאביס. לפחות עבור חלקם. ואגב, עד כמה שאני מבין קנאביס איננו ממכר, ודאי שלא ברמה הפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותה לעיתים רחוקות, וכוס אחת ודאי שלא משפיעה עלי במאומה. על אחת כמה וכמה מי שרגיל לשתות כוס כחלק מהארוחה, ודאי שזה לא משפיע עליו. אסור לשכוח שהשפעת האלכוהול משתנה בהתאם למצב הקיבה. מי ששותה על קיבה ריקה ישתכר יותר מהר מאשר מי ששותה תוך כדי הארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש השפעה של אלכוהול שותה משקאות אלכוהוליים. כולל כוסית יין או פחית בירה. "חווית השתיה" מעבר לחלקים החברתיים, היא החוויה שנגרמת מצריכת אלכוהול. "לאיזה עוד השפעה תוכל להתכוון מעבר לשכרון?" לא דיברתי על זה כבר חמש פעמים? התחושה של הבאז... הסיבה שאתה אמרת ש: "זה פשוט לא אותו הדבר". "האלכוהול משכר. השכרון וההתמכרות הם הסכנה שבאלכוהול. בלי שכרון או התמכרות אין לך מכנה משותף עם הקנאביס." אני בכלל לא בטוח, אבל אם כן, אז האם יש לך בעיה יותר גדולה עם לגיטימציה של וודקה מאשר עם לגיטימציה של עוגיות עם קנאביס (בהנחה שוודקה משכר וממכר יותר מעוגיה עם קנאביס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבאז הזה שאתה מדבר עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוני כללי בתחושה, קצת יותר שמחה(?), קצת פחות עקבות(?), קצת חמימות(?), קצת איטיות(?), קצת יותר ביטחון עצמי... לא משהו קיצוני כמו שכרון שמשפיע על היכולת שלך לעבוד או לנהוג, אבל בהחלט קיים - יותר כמו ההשפעה של כוס קפה (עוד סם חוקי וממכר שאפילו לא מפוקח). עצה, אם אתה לא מרגיש את זה על עצמך, תסתכל על השינוי בהתנהגות של אחרים אחרי כוסית יין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - ה''באז'' הלא קיצוני המדובר בהחלט משפיע על יכולת הנהיגה, בין השאר בגלל האיטיות מצד אחד והבטחון המופרז מצד שני, שגורמים לנהג להיות פחות זהיר אבל עם זמן תגובה ארוך יותר. ונהג במצב כזה - לא ''שיכור'' להגדרתך - כנראה לא יעבור בדיקת אלכוהול משטרתית ובצדק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |