בתשובה להמסביר לצרכן, 06/01/17 19:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד לי איך אתה מגדיר את ''זכותינו הטבעית וההיסטורית לבית לאומי בארץ ישראל'' ואוכל לענות לך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגדרה פחות או יותר מקובלת שתבחר. העניין הוא שכל זכות קבוצתית (כמו הזכות לבדלנות תרבותית, או הזכות לבית לאומי) היא בהכרח זכות מוציאה - שלנו בניגוד לשלהם, "זכותינו" ולא "זכותם" - לבית לאומי בארץ ישראל (או כל טריטוריה), והיא מונעת זכויות טבעיות, בארץ ישראל (או אותה טריטוריה), לא רק ממי שלא מוצא חן בעיני, אלא מכל מי שלא "משלנו". מאחר שיש 6000-8000 קבוצות תרבותיות/לאומיות ואיש לא חושב לחלק את העולם ל6000 מדינות לאום, בהכרח יהיו כאלו שזכותם הטבעית (לשוויון עם האחרים) נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זכות קבוצתית נובעת רק מאוסף הזכויות של הפרטים החברים בקבוצה. אין לאף קבוצה זכות למנוע מפרטים שלא חברים בה זכות טבעית כלשהי. אין דבר כזה ''זכות לשיוויון עם אחרים''. אין לאף לאום ''זכות'' למדינת לאום. יש לכל אדם זכות טבעית לנסות לשנות את מדינתו באופן דמוקרטי ככה שתתאים יותר לתרבותו, יש לכל אדם זכות טבעית לנסות לעבור למדינה שמתאימה יותר לתרבותו, יש לכל בן אדם זכות טבעית לנסות להקים מדינה שתתאים יותר לתרבותו. כשכל החברים בלאום מסויים מעוניינים להקים מדינה ביחד באותה טריטוריה, וכשיש להם רוב באותה טריטוריה, הם יכולים לנסות להקים מדינה ולקרוא לה ''מדינת לאום'', להפוך את שפתם לשפה הרשמית, את חגיהם לחגים רשמיים, את מנהגיהם למנהגים רשמיים, אבל אין להם זכות למנוע אף זכות טבעית משאר התושבים באותה טריטוריה או בטריטוריות שכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית? דמוקרטיה זה טבעי? מדינה זה טבעי? התואר זכות טבעית מתפקד כאיש קש בהתאם לאג'נדה. בטבע נלחמים על טריטוריה, מים, אוכל, אנרגיה ונקבות. כל מהותו של הג'ונגל המשפטי מדיני גלובלי הוא הסכמה ואכיפתם של סייגים שנועדו למתן את היצר הטבעי לשגשוג על חשבון חולשות אחרים וכמובן שללא הצלחה מרובה. מכיוון שמי שמחזיק בכוח משפיע גם על בתי המשפט והמוסדות הבינלאומיים הדינמיקה יצרה קבוצות שזוכות לאכיפה מחמירה וכאלה שלא. אין קשר לצדק, הומאניות או חוק. השאלה אם אדם מצדד באינטרסים של צד א' או צד ב' ואין כמו הנעשה סוריה כדי להוכיח שזוועות לא מעניינות אף אחד ולכן גם ג', ד' יכולים להצטרף כדי לזכות בנתח שלהם. DNA ארגוני, זכויות Y, העצמת X - הססמאות מונעות מאנשים לחשוב. ישנם הזדמנויות, יכולות ואיומים ומה שמתבטא לרוב בפועל הוא הכוח. אנשי טיבט העדיפו לנטוש את הטרור וכנראה שלא יקבלו מדינה לעולם. "זכותם הטבעית" שבוודאי לא נופלת מקבוצות אחרות לא מעניינת אף אחד מעבר להבעת תנחומים והכרזות על גינויי מגירה כי סין חזקה יותר. כך העולם מתנהל. טבעי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית?" לצורך העניין - אני הגדרתי. אתה רוצה להגדיר הגדרה שונה, בבקשה, תגדיר ואם אני אסכים אז שנינו נסכים. "דמוקרטיה זה טבעי?" - כן. עובדה, זה קיים בטבע. "מדינה זה טבעי?" - כן. עובדה זה קיים בטבע. בטבע נלחמים על משאבים ומשתפים פעולה על מנת להשיג משאבים. שאר התגובה שלך יצאה לא ברורה וקצת מביכה. לא יודע מה אתה רוצה להגיד אם ואיך זה קשור למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מי הסכים והגדיר מהי זכות טבעית?" לצורך העניין - אני הגדרתי. אני טוען שבמציאות האנושית ובטבע אין זכות טבעית ומעולם לא היה לה זכר. ב. "דמוקרטיה זה טבעי?" - כן. עובדה, זה קיים בטבע. דמוקרטיה מתקיימת רק לאחרונה ובתרבות האנושית בלבד. האדם לתפיסתי לא שייך לטבע ואיננו חלק מהטבע למרות שמושפע ממנו (וזה לא הנושא) ג. "מדינה זה טבעי?" - כן. עובדה זה קיים בטבע. ראה ב'. בטבע נלחמים על משאבים ומשתפים פעולה על מנת להשיג משאבים. ד. שיתוף פעולה הוא כינוי שהאדם נותן לשתי זאבות שאורבות לאייל ביער מושלג. אם תעבור במקום זאבה מכנופיה אחרת, שפן לבן או חתול שחור ואפילו דולפין שלקח פטריות הזיה השיתוף יוקפא עד להודעה חדשה. ה. שאר התגובה שלך יצאה לא ברורה וקצת מביכה. לא יודע מה אתה רוצה להגיד אם ואיך זה קשור למה שכתבתי. נו, הבנתי איזה אלמוני. אתה מוזמן להתעלם או לענות לעניין וכמובן שזכותך הטבעית להרגיש מובך כצפוי ממי שבונה טיעונים על סמך ססמא נבונה במיוחד. ראה ביטויים שנשמעים טוב ואומרים כלום בתגובה הקודמת למקרה שייחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת לא טענה שאני יכול להתווכח עליה. אם אתה לא רוצה לקבל את קיומן של זכויות אז ברור שאין לך שום סיבה להתווכח על מה לעשות איתן. ב. אם האדם לא שייך לטבע, לאן הוא שייך? ד. כן, גם זאבים יודעים לשתף פעולה. זאת אמורה להיות הוכחה לכך שבני אדם לא מסוגלים לשתף פעולה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מסלף את דברי. טענת שקיימת זכות טבעית והתייחסתי לזכות הטבעית שהמצאת. ב. לא הדיון. לא איתך. לא עכשיו. ג. פקפקתי בשיתוף פעולה שחוצה קבוצות שונות להבדיל בין שיתוף פעולה בתוך הקבוצה וכנראה שכן הבנת ואתה שוב מתחיל להעיק. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי כתב: "אני טוען שבמציאות האנושית ובטבע אין זכות טבעית ומעולם לא היה לה זכר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות'', ''דמוקרטיה'' וכו' הם כולם מונחים שאין להם קיום של ממש אלא הם ''יש תודעתי'', הם לא קיימים מחוץ לדמיון המשותף של בני האדם (''המרחב הבין סובייקטיבי'' ע''פ יובל נח הררי). כשאנחנו אומרים שלאדם יש זכויות אנחנו מתכוונים שאנחנו מדמיינים שיש לו זכויות. בטבע לאנטילופה אין זכות שלא להטרף על ידי האריה, זו המצאה אנושית בלבד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה, זכויות קיימות כמו שדמוקרטיה קיימת. אתה רוצה לקרוא לזה לא "קיום של ממש", בבקשה. אגב, מה כן קיים "קיום של ממש" מחוץ ל"לדמיון המשותף של בני האדם"1? 1 האם מה שאתה קורא לו "דמיון המשותף של בני האדם" זה בעצם מה שרוב בני האדם קוראים: "שפה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש קיום של ממש מחוץ לדמיונם של בני האדם? למשל הרים, עצים, סלעים, כוכבי לכת, בעליי חיים. כל אלה ימשיכו להתקיים ללא קשר לדמיון האנושי וגם אם לא יהו כלל בני אדם. יש להם קיום פיסי. לעומת זאת "ממשלת ישראל" למשל קיימת רק בדמיון הבין סובייקטיבי. אם כל בני האדם יפסיקו להאמין שקיים דבר כזה ממשלת ישראל (כולל ישראל עצמה) אז הממשלה תעלם. וכנ"ל לגבי זכויות אדם - זה מונח שהומצא די לאחרונה. תנתח גוף של אדם, תוכל לראות את הריאות, הכבד, הלבלב, השלד. את הזכויות שלו כנראה שלא תמצא. זה לא אומר ש"אין דבר כזה זכויות", הן קיימות, אבל רק בדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרים וסלעים קיימים אך ורק בדמיונם של בני האדם, שום דבר, מלבד דמיונם של בני האדם, לא הופך את אוסף הסלעים שאתה (ואני ושאר בני האדם) קורא לו הגולן ל״הר״, שום דבר לא הופך את אוסף המולקולות שמרכיבות את אחד מהסלעים בגולן ל״סלע״ מלבד העובדה שאתה (ואני ושאר בני האדם) קוראים לאוסף הזה ״סלע״, וכך הלאה... אני חושב שאתה מבלבל בין כמה מושגים שונים, אף אחד מהם הוא לא ״קיום של ממש״ למיטב הבנתי. ״קיום פיזי״ מתייחס למשהו שקיים בעולם הפיזי. הגולן קיים באופן פיזי. גם ממשלת ישראל, אגב, קיימת באופן פיזי. אם מה שאתה רוצה להגיד זה שלזכויות אין קיום פיזי, אז אני בהחלט מסכים. כשאתה מתייחס ל״תוכל לראות את...״ אתה מתייחס לקיום מוחשי - קריא למשהו שאפשר לחוש. כבד אפשר לראות, לכן יש לו ״קיום מוחשי״. אגב, גם את ממשלת ישראל אפשר לראות. אגב, אם אתה רוצה אתה יכול לראות גם חדי קרן, מצד שני, עוד לא שמעתי על מישהו שחש בניוטרון, לכן לא נראה לי ש״תוכל לראות את...״ זה טיעון חזק במיוחד לקיום של ממש. כשאתה מתייחס לגיל המושג, קריא: ״מונח שהומצא די לאחרונה״ אתה לא באמת מדבר על קיום של ממש. דרקונים הומצאו ממש מזמן, ואילו אנרגיה הומצאה די לאחרונה, מי מהם קיים ״קיום של ממש״? ״...אם כל בני האדם יפסיקו להאמין שקיים...״ לא נראה לי שזה תנאי ל״קיום של ממש״. ממשלת ישראל קיימת מעצם ההכרה של בני האדם בכך שקבוצה מסויימת של בני האדם היא גוף שנקרא ממשלת ישראל. כל זמן שההכרה הזאת קיימת - והיא קיימת ״קיום של ממש״ - הרי שפועל יוצא מההכרה הזאת היא שממשלת ישראל קיימת. נכון שהקיום של ממשל ישראל נובע מההכרה של בני האדם, והוא תלוי בהמשך ההכרה של בני האדם, אבל זה לא הופך אותו ללא קיים. נכון שבני האדם יכולים לפעול בצורה שתגרום לקיום של ממשלת ישראל לעבור מהעולם, אבל זה נכון גם להרבה דברים אחרים שקיימים ״קיום של ממש״. ״זה לא אומר ש"אין דבר כזה זכויות", הן קיימות, אבל רק בדמיון״ הן קיימות בתודעה האנושית (לא של כל בני האדם). חדי קרן ודרקונים קיימים בדמיון משום שהם מתייחסים לקיום פיזי כביכול אבל קיומן של זכויות לא מתיימר להתייחס לקיום פיזי לכן הן קיימות בתודעה ולא בדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתפלסף כדי להוכיח שהאחר טועה במקום לנמק את דבריך. טענת שקיימת זכות טבעית. נשמע טוב ונאור. עכשיו תוכיח, תסביר, תן דוגמאות. לתפיסתי האמונה המשיחית בשתי מדינות מוכיחה שטבע האדם להאמין במשהו פנטסטי גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי. חוק או עיקרון טבעי לא צריך עוד מהניירת שהאדם יצר. הוא פשוט קורה. זכויות אדם הם רעיון שנשמע מעולה וראה איזה פלא. בכל רחבי העולם המערבי תמצא שנאורים נועלים ולובשים מותגים שיוצרו במפעלי עבדות במזרח. זכותם של הנאורים לקנות בכספם דברים שמנוגדים לעקרונות וההצהרות שמתנוססים על שלטיהם בהפגנות. גם כשמדובר בזכות טבעית לשכר הוגן, תנאים סוציאליים ובטיחות בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב מתפלסף כדי להוכיח שהאחר טועה במקום לנמק את דבריך." זה פשוט לא נכון, אני מתייחס בפירוט לכל מה שהאחר כתב. אני לא מנסה להוכיח שהוא טועה, אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר כזה, ואני בכלל לא יודע אם הוא טועה, כל מה שאני מנסה זה להסביר לו את מקור אי ההסכמה שלי איתו. אני בוודאי לא מתפלסף. מי שכותב משהו כמו: "האדם לתפיסתי לא שייך לטבע ואיננו חלק מהטבע למרות שמושפע ממנו" ואחר כך מסרב להסביר - הוא זה שמתפלסף. "...עכשיו תוכיח..." זה מסוג הדברים שאי אפשר להוכיח. הרי כתבתי את זה לפני חמש תגובות. מצד שני, תוכיח שהם לא קיימות... "...תסביר, תן דוגמאות..." נראה לי שהסברתי ונתתי דוגמאות. אם משהו לא ברור, אני אשמח להמשיך ולענות לשאלות. רמז, ככה לא כותב מי שרוצה הסברים ודוגמאות. "לתפיסתי האמונה המשיחית בשתי מדינות מוכיחה שטבע האדם להאמין במשהו פנטסטי גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי" לא הבנתי. המשפט הזה מחולק לארבע, החלק הראשון {האמונה המשיחית בשתי מדינות} נראה כמו סתם מסיח שמנסה להעביר את הדיון למישור החביב עליך, החלק השני {טבע האדם להאמין במשהו פנטסטי} נשמע לי מובן מאליו, החלק השלישי {גם או בעיקר כשהוא לא מזדהה כדתי} נשמע לי כסתירה (אחרי הכל, באיזה דת אין אמונה במשהו פנטסטי?) והשילוב של כולם {{מסיח פוליטי} מוכיח ש{מובן מאליו} כש{אבסורד}} פשוט לא מתחבר למשהו לוגי. אתה בטוח שזה מה שרצית לכתוב? "חוק או עיקרון טבעי לא צריך עוד מהניירת שהאדם יצר. הוא פשוט קורה." נגיד שזה נכון (אני לא בטוח מה אתה רוצה להגיד כאן), חוץ מהסחת הדיון, זה קשור למשהו שאמרתי? "זכויות אדם הם רעיון שנשמע... תנאים סוציאליים ובטיחות בעבוד" אני בטוח שאתה מבין על מה אתה מדבר, אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לבירור המושגים נא עיין ב Individual_and_group_rights [Wikipedia]. שנית, כדאי שתבההיר איך לדעתך זכויות הופכות ל"קיימות". מה זה שאת אומר "יש" או "אין" זכויות? איפה "יש"? אפשר לגעת בהן? איך רואים ש"יש"? שלישית, האם לדעתך לצרפתים יש זכות לשמר את תרבותם בצרפת, או שמפאת זכותם הטבעית של הפרטים הרוסים (והערבים והאפריקנים...) לתנועה חופשית, הצרפתים חייבים להתיר ל 100 מיליון רוסים להגר לצרפת. ומה יהיה על התרבות הצרפתית אם יתירו למיליוני רוסים להגר לצרפת. אם מאידך יש לצרפתים זכות להשתמש בצרפת כחממה להגנה על תרבותם, אז האם זו זכות של פרט או של קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. לדעתי אין לקולקטיב זכויות מלבד הזכויות שנזרות מהזכויות של החברים האינדיבידואלים בקולקטיב. זכות לא "הופכת" לקיימת, היא קיימת מרגע שהאדם נולד ועד יום מותו. "יש" זכות זאת אומרת שהאדם זכאי למשהו, למשל, זכות הדיבור אומרת שהאתה זכאי לומר את דעתך ושזה יהיה לא מוסרי מצידי למנוע ממך לומר את דעתך (כל זמן שזכויות אחרות לא נמנעות). "אין" זכות זאת אומרת שהאדם לא זכאי למשהו. למשל, "הזכות לשיוויון עם אחרים" לא קיימת ולכן אין לי שום חובה מוסרית לעזור לך להיות בשיוויון עם אחרים. אי אפשר לגעת בזכויות. זה מושג אתי. האם אפשר לדעת בטוב? ברע? בחמש? בשלמות? ביופי? בכיעור? אי אפשר לראות זכויות. שוב, זה מושג אתי. "האם לדעתך לצרפתים יש זכות לשמר את תרבותם בצרפת?" בוודאי, כל זמן ששימור תרבותם לא מתנגש עם זכויות של אחרים. "מה יהיה על התרבות הצרפתית אם יתירו למיליוני רוסים להגר לצרפת" לא יודע, למה זה צריך לעניין אותי? "אם מאידך יש לצרפתים זכות להשתמש בצרפת כחממה להגנה על תרבותם" תלוי איך אתה מגדיר "חממה". "אם זו זכות של פרט או של קבוצה" רק של הפרטים. לקבוצות אין זכויות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |