בתשובה לאיילי, 23/11/16 7:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים. זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה. מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. *** "כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים." - מתוך http://www.sciam.co.il/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9... "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" . חצי דקה של חיפוש באינטרנט. בעברית. במגזין מדע פופולרי. **** "זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה." ההבדל הפיזיולוגי בין הגזעים השונים מתגמד לעומת ההבדל הפיזיולוגי בין גבר ואישה וההבדל התרבותי (בהקשר לדוגמאות שהבאת) מתעצם. ואתה יודע מה? אני לא שולל הבדלים התנהגותיים על רקע גזעי גנטי. ***מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. א. כמו שכתוב למעלה - יש לי הוכחות. ב. "ברור לכולם" - מאד מדעי. כלומר, ההשפעה החברתית "ברורה לכולם" והפיזיולוגית זקוקה להוכחות. למה? *זו הטענה המרכזית שלי*. ההוכחות המובאות (אחרי חיפוש של חצי דקה באינטרנט) הן רק בונוס. ***"זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך." ממש להפך. בעוד הטיעון הפיזיולוגי הוא הטריוויאלי יותר, כי הוא מבוסס על העובדה שאין חולק עליה שקיימים הבדלים פיזיולגיים בין גברים לנשים, הטיעון החברתי נזקק למודלים ולהנחות נוספות, המוחלשים ע"י אוקהאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן פינקר כבר הוזכר כמו שהביא מספיק תימוכין בספר Blank Slate לטענה ש-50% זה גנטיקה ו-50% השפעת הסביבה (להורים במקרה "הטוב" 5% השפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגיש שאנחנו מתבקשים כאן להוכיח טענות ידועות ונדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. **** החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), קרא לאט ובקול רם בבקשה: "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" לא תמיד מספיק לקרוא רק את הכותרת. זה לא YNET. ***** והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד עובדה חלשה? מה זה עובדה חלשה? ***** ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אנו מדברים על יכולת מתימטית. סידור שיטתי (בעיקר) ושימת לב לפרטים (גם) לא מזיקים (למען הסר ספק: כשאני אומר "לא מזיקים" אני מתכוון "עוזרים מאד"). לגבי מדענים טובים יותר, אני מסכים שיש עוד תכונות. אשמח לדון בהן בדיון נפרד. ***** אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. אשמור את התגובה בלב. עדיף. ***** ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." תגיד, התבלבלת בדיון? אני מזכיר לך שהנושא הוא השפעת הזוויג על היכולת המתימטית. בעוד אני מביא לך תצפית מדעית מזוקקת להשפעת הורמוני הזוויג על שיטתיות ושימת לב לפרטים, אתה מביא לי סיכום שיעור שדן בהשפעת המעמד החברתי על מנת המשכל, מדד שמזמן ננטש? מה גם שהטקסט שהבאת (לא שאני מוצא אותו רלוונטי) מדבר בפירוש על ההשפעה הגנטית על מנת המשכל? תגיד, אתה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. ***** בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? העובדה ששמת סימן שאלה מרמזת שאתה לא באמת מאמין במה שכתבת? ***** שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? ראית יותר מדי סרטים בערוץ הילדים. ***** על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. בהחלט עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען שיהיה מפוזר בעבודתו כשם שהוא מפוזר בחייו האישיים, לא יצליח להיות מדען. כל השיטה המדעית מחייבת סדר שיטתי קפדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה המדעית מחייבת כמובן רמה מסוימת של עקביות וקוהרנטיות, אבל כמו שאתה רומז בתגובתך, זה לא הופך את האדם לכזה ש"מאופיין בנטייה לסדר ושיטתיות" בכל התחומים. הוא יכול לגלות מספיק ענין בתחום מדעי מסוים, כדי שיתאמץ להגיע לרמת העקביות הנדרשת בתוך המסגרת של אותו תחום, ותו לא. אם תשאל אותי, איש תוכנה מוכשר שכותב פרוייקטים של עשרות אלפי שורות קוד צריך הרבה יותר סדר שיטתי, משמעת ועקביות דקדקנית (שעשויה להיות משמימה עד מאד לאחרים) כדי לשמור על מערכת מתפקדת ונקייה מבאגים ופלונטרים. כנ"ל גם רואה חשבון. כנ"ל מהנדס, שבונה מבנה וצריך להתחשב בכל הפרטים הקטנים והמרובים של כל פינה ומוט וקיר וכ"ו. אצל מדענים, יש שלל תכונות אחרות שחשובות לא פחות להצלחתם. יצירתיות, חדשנות, לפעמים אפילו הליכה נגד הסדר והחוקים הישנים כדי למצוא חדשים, ועוד ועוד. תיאורטיקן, בניגוד למהנדס, הרבה פעמים תהילתו תהיה על ההפשטה והקירוב הנכונים שעשה כדי לקבל מודל עקרוני שניתן להראות איתו משהו, במקום לסחוב איתו את כל הפרטים והחישובים הקטנטנים של כל אפשרות ותסריט. ההיסטוריה מלאה במדענים שהרשו לעצמם קצת sloppiness כדי להגיע מהר יותר לאן שרצו וחשבו שכדאי להגיע. וגם כמובן במדענים מסודרים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרק היצירתיות המופשטת היא נחלתו, מוצא את עצמו מטיל ביצים בעירום ברחובה של עיר או מסתובב בעירום במוזיאון, אם הוא לא מוכן סתם לקשקש על בד או משהו כזה. בשביל להיות מדען מוביל היצירתיות לא מספיקה וצריך גם הבנה מעמיקה ושליטה יוצאת מגדר הרגיל בכל פרט ופרט, עם היכולת לבנות ולחבר אותם בצורה תכליתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור להצביע על כך שדוקא עניין האוטיזם משמש דרך קבע לטיעון בעניין ייתרון הגברים בגאונות. מציינים שלא רק מספר הגאונים המתמטיים הגברים עולה על זה של הנשים, אלא גם האוטיזם ועוד תופעות אחרות של חריגות מנטאלית נפוצות אצל זכרים באופן משמעותי יותר מאשר אצל נקבות. כפי שאמר זאת יפה צפריר ה''ממוצעות'' חזקה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים. עיקרו של דבר, מדובר בויכוח תאורטי במהותו. מן הסתם השפעות סביבתיות והסללה חברתית מעצימות את הפער הזה, אבל בהחלט יתכן שיש לה גם בסיס מולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם נבדקה היטב תפוצת האוטיזם אצל נשים יחסית לגברים - אבל אם אכן נשים סובלות פחות מאוטיזם זה לא קשור בהכרח ביכולת חשיבה אנליטית אלא בגלל השוני בתיפקוד החברתי. להלן פירוט. נשים מבחינה ביולוגית ''מתוכננות'' לשמר לחזק את הקשרים החברתיים בתוך המשפחה (למשל טיפול בילדים, למשל טיפול בבעל כך שירצה בקשר מתמשך, וכדומה). לכן מרכזי החשיבה במוח שלהן שמטפלים בקשרים חברתיים מפותחים יותר ויתכן שכוללים ''גיבוי'' או ''יתירות'' למקרים של פגמים במוח. אוטיזם זה פגם במוח בחלקים שמקיימים קשרים חברתיים. מכיוון שהחלקים הנ''ל חזקים יותר מלכתחילה אצל נשים - המוח שלהן ישרוד טוב יותר פגמים באותם חלקים (כלומר היכולות הירודות בגין פגמים לא יהיו ירודות ברמה של אוטיזם). לגבי שינוי במבנה המוח אצל נשים בהשוואה לגברים קראתי באיזשהו מקום, לא זוכר איפה, על שוני במבנה ההיפוקאמפוס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |