בתשובה למכה עם היין, 31/10/16 22:20
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685675
הוא צודק, פפולי קקאו היו מטבע ברטר. לפולי קקאו קלויים יש זמן חיים לא כל כך קצר. אם שתלת כמה עצי קקאו, גידלת אותם, קטפת אותם וקלית אותם אז עבדת, והערך של העבודה הזאת היה הערך של פולי הקקאו. השליטים גם אז וגם היום לא באמת שולטים על הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685676
מעניין, תודה לשניכם.
הכוונה היא שהשליטים היום שולטים על ״כמות״ הכסף שמסתובבת בעולם, משהו שאי אפשר לעשות עם פולי קקאו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685686
ניחוש שלי הוא שהכסף לא היה "מסתובב בעולם"-היחוס היה מול 4-10 שבטים שכנים.לא היה שער יציג,ולא היה לו שימוש כמטבע עובר לסוחר בתוך השבט עצמו.
הכל היה שייך לצ'יף.אבל זה באמת ניחוש פרוע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685703
הם רק שולטים על כמות המטבעות (והשטרות) לא על כמות הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685705
אז איך בדיוק ״נכנס״ עוד כסף לעולמנו? מי ״מדפיס״ את הכסף הממוחשב?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685706
הבנקים.
ויש כאלה שטוענים שוול סטריט היא השליט האמיתי, מה שהופך את הטענה שלך לנכונה שוב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685707
כמובן, כשכתבתי שהשליטים שולטים בכסף לא התכוונתי שביבי ואובמה שולטים בכסף, אלא במובן הכי פשוט של המילה: יש אנשים [שליטים] ששולטים בכמה כסף יש בעולם. שליטים כאלה לא יכולים להיות קיימים בעולם שבו כל אחד יכול לשתול קקאו בחצר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685711
אין אף אדם ששולט בכמות הכסף בעולם (או במדינה ספציפית, מלבד, אולי, מדינות כמו צפון קוריאה). כל אחד מהשחקנים הכלכליים (עובדים, צרכנים, מעסיקים, מלווים, לווים, יבואנים, יצואנים, משווקים, אתה אני והוא) משפיע במידה כזאת או אחרת על כמות הכסף במדינה בה הוא פועל כלכלית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685712
לא התכוונתי שמדובר באדם מסוים, אלא שלגורמים מסוימים יש יכולת להחליט כמה כסף יודפס ויכנס למחזור. כל מי שציינת בסוגריים משפיעים על כמות הכסף בעקיפין, אבל אין להם יכולת תכלס להכניס כסף ״חדש״ למחזור, כמו, נניח, מישהו ששותל שיח קקאו בחצר ומכניס ״כסף״ חדש בלי שום שליטה של אף גורם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685713
אם לקחת מונית במקום ללכת לעבודה, ושילמת לנהג במונית 10 זהובים, הכנסת את 10 הזהובים למחזור.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685714
כשאני נתתי את 10 הזהובים הם כבר היו קיימים בעולם. מישהו היה צריך ״לייצר״ אותם יש מאין.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685715
אתה ייצרת אותם כשעבדת עבורם (או כשהצלחת לשכנע מישהו שכדאי לו לתת לך אותם).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685717
האם אתה מסכים שכמות הכסף הכללית בעולם, היום, גדולה מכמות הכסף בעולם לפני 10 שנים? [ולפני 5 שנים, ולפני שנה, ולפני חודשיים?]
איך פתאום כמות הכסף עולה? כל אחד פשוט יכול ללכת ולהכניס כסף חדש? אם כן, אני אשמח לקבל פרטים בנושא.
בהנחה שלא, כנראה שיש מישהו [הכוונה לא מילולית לבנאדם בודד אחד] שעומד עם האמצע על השלטר ומחליט כמה כסף חדש לייצר. ברור שהוא לא מחליט בצורה שרירותית, אבל כל הטענה שלי היא שבעולם שלנו יש מספר אנשים מצומצם עם גישה ליכולת יצור כסף חדש, ובעולם שכל אחד יכול לגדל קקאו בחצר לכל אחד יש את היכולת הזו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685718
קיימים בעולם בנקים מרכזיים, והם מנהלים מדיניות מוניטרית (כלומר שולטים על כמות הכסף). אז על מה בדיוק הוויכוח?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685719
אין לי מושג, אתה צריך להפנות את השאלה להאייל האלמוני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685720
כשאתה מדבר על ״כמות הכסף״ אתה מתכוון למספר השטרות והמטבעות, לכמות הדולרים (נגיד) שכלל האנשים משייכים לעצמם, או לערך של הכסף שאותם אנשים משייכים לעצמם (נגיד במונחי כח קניה). זה לא אותו הדבר. אני לא בטוח שהערך של הכסף בעולם גדל בעשור האחרון (משבר כלכלי וכו׳), אני מסכים שבדרך כלל כמות הכסף גדלה כפונקציה של הזמן.

זה לא ״פתאום״. ככלל, יותר אנשים נכנסים לשוק העבודה, יותר אנשים מייצרים (ומשווקים וצורכים) יותר מוצרים, ייצור אותם מוצרים מתייעל ומצריך עוד פחות עבודה, ככה שסך כל הכסף (במובן של כח קניה) בעולם גדל. במקביל אותם אנשים לוקחים הלוואות ומייצרים עוד ועוד כסף (במובן של מספר הדולרים). כשחקלאי מגדל פלפל בערבה הוא מייצר יש מאין בדיוק כמו האצטקי לפניו, את אותו יש מאין הוא מוכר תמורת משהו שנקרא: ״שקל״, ובעזרת אותו ״שקל״ הוא קונה מלפפון. בלי ה״שקל״ הוא היה לוקח את הפלפל ומחליף אותו במלפפון. מהבחינה הזאת השקל לא באמת נותן לנו הבנה חדשה של המציאות.

ההשפעה של יושב ראש סיטיבנק על כמות הכסף בעולם גדולה בהרבה מההשפעה שלך ושלי (ביחד). אבל, אין לו ״שליטה״ בשום מובן שהוא. אם הוא יחליט להפסיק לתת הלוואות מישהו אחר ייתן הלוואות. אם הבנק המרכזי יחליט שלא לאשר לאותו ״מישהו אחר״ לתת הלוואות, הערך של הדולר יעלה, אם הבנק המרכזי יחליט לא להכיר בדולרים בכלל העולם יעבור לצורת חליפין אחרת (זהב, כסף או פולי קקאו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685722
לקחת כבד מדי טענה די פשטנית שלי.
דיברתי על כמות הכסף במובן הכי פשוט של המילה: שטרות, מטבעות ומספרים במחשב, לא ערך.
זה שיותר אנשים נכנסים לשוק העבודה וזה שהיצור מתייעל לא מייצר עוד כסף [במובן הפיזי או הממוחשב], מישהו צריך אשכרה להכניס את הכסף הזה לתוך השוק. אם היית יכול לגדל כסף על העצים, כמו פולי קקאו, למישהו הזה לא הייתה כנראה עבודה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685728
למישהו הזה היתה עבודה בכל מקרה (ייצור הכסף הוא תוצר לוואי של העבודה האמיתית שלו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685721
הכסף המזומן במחזור הוא רק חלק קטן מכמות הכסף הכללית.
רוב הכסף מופיע כבייטים בזכרון המחשבים המרכזיים של הבנקים.
הבנקים מייצרים כסף כשהם נותנים הלוואות ולקוחות הבנקים מוחקים כסף כאשר הם מחזירים הלוואות.
נגיד שהבנק נתן לך הלוואה כדי לקנות רכב חדש- זה כסף חדש שנוצר ואתה משתמש בו ומעביר אותו הלאה.
כאשר אתה מחזיר את ההלוואה לבנק הכסף שהחזרת יוצא מהמערכת ונמחק.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685723
כמובן, תגובה 685705
אני לא בטוח למה אתה מתכוון שהכסף שהחזרתי יוצא מהמערכת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685724
נעלם.
הלוואה מבנק מייצרת כסף חדש והחזר הלוואה מעלים כסף קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685726
למה נעלם? הבנק לא משתמש בו לצורך הלוואות נוספות?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685737
כשהבנק נותן הלוואה, הוא נותן כסף שאין לו.
הרחבה קטנה להסבר של יוסי:
כשהבנק נותן למישהו הלוואה זה לא מהכסף שלו, אלא מכסף שמישהו הפקיד אצלו.
לדוגמה: ההון העצמי של דויטשה בנק הוא 60 ומשהו מיליארד יורו (וגם זה לא בטוח, כי הוא נסחר בשווי שהוא רבע מזה), אבל הוא נתן הלוואות ביותר מ 400 מיליארד יורו. והמאזן שלו כולו (שווי כל הנכסים וגם כל ההתחייבויות+ההון העצמי) הוא 1.7 טריליון יורו.
הלוואות שהבנק נותן רשומות במאזן כנכס של הבנק, ופקדונות של לקוחות הם בעצם התחייבויות של הבנק.
אם דויטשה בנק יחליט לצמצם את המאזן שלו - גם את צד הנכסים וגם את צד ההתחייבויות- ל 700 מיליארד יורו, הצמצום של צד הנכסים ימחק טריליון יורו מהכסף בעולם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685741
לא לגמרי הבנתי. ההנחה שלי הייתה שברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש. ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות. אני עדיין לא מבין איך הכסף נעלם.

אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.
אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685746
>> ברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש

נכון

>> ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות.

לא נכון, ראה הסעיף הקודם. הלוואות חדשות מייצרות כסף חדש, לא משתמשים בכסף הקיים.
החזר ההלוואה הוא הפעולה ההפוכה לקבלת ההלוואה, והכסף נמחק.

>> אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.

נכון. כשהבנק מחזיר פקדון ללקוח כמות הכסף לא משתנה, זה אותו כסף שמשנה מקום.

>> אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?

כמו שאמרנו- החזר ההלוואה היא הפעולה ההפוכה למתן ההלוואה. כשם שהבנק לא מלווה כסף שלו, כשההלוואה משולמת הכסף לא הופך להיות שלו.
באופן אידאלי הבנק הוא רק מתווך, וההכנסות שלו נובעות רק מפערי ריבית בין הרבית שהוא משלם על הפקדונות לרבית שהוא מקבל על הלוואות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685749
אני כנראה צריך שתאכיל אותי בכפית: נניח ויש לנו בנק שמחזיק 100 ש״ח. בוא נניח שבמצב כזה מותר לו להלוות 1000 ש״ח ללקוחות.
אני מלווה 500 ש״ח מהבנק. אחרי 10 שנים אני מחזיר, עם ריבית, 1500 ש״ח. האם אתה טוען שהבנק מוחק 500 מתוכם, ונשאר עם 1000? [שנה ועצב את המספרים כרצונך].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685750
לווה. לא מלווה. אלא אם כן אתה הבחור מברינקס. אבל אז מדובר על כסף מאוד מוחשי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685754
כן.

מבחינת הצגה חשבונאית של הבנק הוא מוחק את ה 500 משורת הנכסים במאזן, כי הנכס הזה לא קיים יותר, וה 1000 הם הכנסות שהנכס הזה יצר בדוח רווח והפסד.
דמיין שההלוואה היא עבור הבנק מה שדירה היא עבור משקיע בנדל"ן, והרבית היא דמי השכירות.

מבחינת חשבונאות לאומית כאשר שולמה ההלוואה יש 500 ש"ח פחות במשק. הריבית משולמת מכסף שכבר קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685759
תודה, משהו עדיין לא מסתדר לי בראש עם הקונספט הזה אבל אני לא יודע לשים עליו את האצבע. אולי זה בגלל שכבר מאוחר, או בגלל שמספרים אף פעם לא היו הצד החזק שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685768
כן, זה קצת מוזר.

בעשור האחרון זה נהיה ממש עקום כי הבנקים המרכזיים התחילו לייצר כסף בכמויות, על ידי רכישת אג''ח ממשלתיות (בעצם הבנק המרכזי נותן הלוואה לממשלה), תחת השם המכובס ''הרחבה כמותית''.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685770
מה ההגיון במתן הלוואה לממשלה ע״י הבנק המרכזי? למה לא פשוט לתת את הכסף?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685771
פעם ממשלות יכלו באמת להדפיס כסף ולבזבז כאוות נפשן. היום הגרעון הממשלתי מוגבל על ידי חוקים.
זה רק כאילו הבנק נתן הלוואה לממשלה, בעצם הוא קונה בשווקים אג"ח שהונפקו כבר, ומגדיל את המאזן שלו.
אמרנו קודם שהגדלת מאזן של בנק (הגדלת צד הנכסים, בעצם, אבל מאזן חייב להתאזן) היא יצירת כסף חדש, וזה מה שקרה.
הפדרל רזרב הגדיל את הנכסים שבמאזן שלו מ 870 מיליארד בשנת 2007 ל 4.4 טריליון בשנת 2014
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685742
אבל אבל בשורה התחתונה:

א. האם קיים (דיגיטלי ופיסי) יותר כסף בעולם ‏1 לעומת שנת 2000?
ב. האם הבנק כרשת סניפים ממותגת ימשיך להתקיים במתכונתו כפי שאתה מכיר?
ג. מה דעתך על הבנקים החברתיים ועל סיכוייהם להרוויח לאורך זמן?
ד. הבורסה בארה"ב מגיבה בירידות לעליית טראמפ. האם הדבר מעיד על שחיתות המערכת בנקאית וקשריה המסואבים עם הקלינטונס או חשש מהשפעת הדולנד על הכלכלה הישנה האמריקאית (עדיין מעצמה)?

1. ישראל, אירופה, ארה"ב -(משער שכן לפי החוב החיצוני).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685747
א. שאלה מורכבת. התשובה נמצאת במדדים צרים ורחבים יותר של כסף M1 M2 וכן הלאה. אחפש ואגיד לך.
ב. לא יודע. כמו חנויות הספרים ודאי הוא יעבור שינויים.
ג. לא יודע.
ד. כן לראשון, יותר חשש מחוסר הוודאות שמייצג הדונלד לשני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685766
א. כן, הרבה יותר. אפשר לראות ש M2 טס לשמים

מתוך money supply [Wikipedia]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685727
בסדר, אבל הבנק המרכזי שולט על סך כל היצע הכסף, כולל כל מה שאתה מתאר (באמצעות שליטה על בסיס הכסף, שינוי שערי הריבית, קביעת יחסי הרזרבה, הרחבות מוניטריות, וכו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685729
הסבר קצרצר ופשטני על כמות הכסף במשק:

נניח משק סגור שיש בו שטרות בערך של מאה זוזים. וכולם נמצאים בידיך. אתה הולך ומפקיד אותם בבנק, ואילו אני לווה תשעים זוזים מהבנק וקונה בהם משאית חלב עם גלגלי מגנזיום נוצצים.
אז עכשיו יש לך מאה שקל, ולסוחר המשאיות יש תשעים. וביחד יש לכם מאה ותשעים שקלים. כמובן שגם הסוחר יכול להפקיד הכסף וחוזר חלילה.

לממשלה יש שליטה מסויימת על התהליך באמצעות חקיקה שמחייבת את הבנקים ליחס רזרבה (כלומר, מותר לבנקים להלוות רק אחוז מסויים מהכסף שהופקד בהם). אך זה אינו כלי מדויק והוכח כבר (למשל) שבתנאי ריבית גבוהה הבנקים נוטים לדחוף את המעטפת - כלומר בהינתן ההזדמנות, להלוות יותר ולהסתכן בקנסות. העידן המודרני הוסיף גם כלי אשראי נוספים כמו אג"חים כרטיסי אשראי ושוטף פלוס התקף לב לספק הסחורה שאינם כפופים כלל ליחס הרזרבה וגם הם דינאמים לפי הריבית הריאלית, הביקוש, מדדי אמון, וכיו"ב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685731
האם בנוסף אין הזרמת כסף ״חדש לגמרי״ למערכת ע״י הבנק המרכזי?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685732
בוודאי שיש.
נראה לי שמדד פשוט להזרמת הכסף למשק הוא הגירעון הממשלתי כי בטווח הארוך זה לא משנה אם הגירעון ממומן ע''י רזרבות משנים קודמות, הדפסת כסף, או אג''ח ממשלתי. אבל מכיוון שעברו הרבה שנים מאז שעסקתי בנושא, אצטרך לחזור על החומר ולהתעדכן כדי לומר זאת בפסקנות (או לסייג, במידה וטעיתי).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685694
זה לא ערך על עבודה. זה ערך ברטר. כך גם גרגירי חיטה במזרח הקדום. הייתרון בגרגירים הוא שקל לחלק אותם לכמעט כל כמות, ושתמיד יש להם ביקוש סביר בגלל שהם נשמרים מספיק טוב. בהמשך המתכות היקרות נכנסו לאותה הנישה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685701
מלפני עידן המטבעות ראוי להזכיר את הגמלים, הפרות הכבשים והעיזים שמשמשים כמטבע לאבי הנערה עד עצם היום הזה.

לאור הקולומבריומים ודיני המנחות כנראה שגם ליונים היה ערך בסחר חליפין.
פעם אפשר היה לראות את הכסף שחסכת עף מהחלון ולא רק גדל על העצים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685702
ערך ברטר הוא, דה פקטו, ערך של עבודה. אם העלות של ייצור 5 פולי קקאו יקרה יותר מהערך שלהם פחות אנשים ייצרו פולי קקאו והערך שלהם יעלה. מתכות יקרות, להבדיל, אי אפשר ״לייצר״ (משום בכריה יש פקטור גדול מאד של הימור) מה שהפך את הכסף המודרני למשהו שמכיל לא רק ערך של עבודה אלא גם ערך של הסכמה חברתית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים