בתשובה לJust Klil Neori, 28/04/02 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היכן רמזתי ששינוי היא הרוע בהתגלמותו? הכי הרבה תוכל לחלץ ממני ששינוי היא מפלגה טועה ומכוערת, לאו דווקא מרושעת. ועוד- "נושא המחמד" שלי נובע קודם כל מההשפעות שלו על החברה בה אני חי, כולל סוגיות בהן עוסקת שינוי. הסיבה שאני מתרכז בסכסוך הישראלי-פלסטיני היא פשוטה מאוד: ברור לי שלא נוכל לטפל בבעיות הפנים שלנו כל עוד אנחנו שקועים כל כך עמוק בבוץ הפלסטיני. איך נעשה צדק בבית אם בחוץ אנחנו מתנהגים בחוסר צדק משווע? איך נפתור את הבעיות עם החרדים בזמן שכמעט כל ממשלות ישראל תלויות בהם בגלל המחלוקת העמוקה בין ימין ושמאל? איך נפתור את בעיות הכלכלה (עיקר הטרוניות של שינוי כלפי החרדים נוגעות לכסף) בזמן שהכלכלה שלנו קורסת בגלל מלחמות בלתי פוסקות? אשמח לתשובה עניינית והגיונית, שלא נובעת מההסתייגות האישית שלך ממני ומדעותי. אתה מסוגל להתעלות על עצמך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ציונים תתן לי כשתבדוק את בחינותי ותרגילי הבית שלי, ולא לפני כן. ולא, אינני מסוגל להתעלות על עצמי, אין בי את הכוח הנפשי להתווכח עם אדם שחושב שכל מי שמתווכח עם דעותיו המובנות מאליהן חייב להיות [הכנס מלת גנאי כאן]. באמת, מגבלה פסיכולוגית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לחלק ציונים, בסה''כ הבעתי את תגובתי הרגשית הראשונית- דבריך נראו בעיני קשקוש לא מבוסס. התגובה שלי למאמר היתה עניינית ומתונה וזכותי להסתייג מכל הסיבות שכבר כתבתי. דחייתך את הלגיטימיות של התגובה שלי בדיון הזה, לכן, התפרשה בעיני כתגובתו של מי שבא מראש עם הסתייגות מובנית ולא עניינית. לכן שאלתי האם אתה מסוגל להתעלות מעל המתקפה האישית ולהתרכז בתגובה עניינית. לא כל מי שמתווכח עם דעותי ראוי למילות גנאי. יש כאלה שכן, אבל לא כולם. אני אוהב את משפחתי הימנית (הרואה בדעותי סהרוריות) ללא סייג ושומר איתה על קשר קרוב מאוד. גם חברים ימניים יש לי, ואף כאן אני מכבד אנשים המביעים דעות שונות משלי. סלח לי שהתווכחתי עם דעותיהם ה''מובנות מאליהן'' של אנשי שינוי. מלכתחילה לא התכוונתי להטריד אותך- רק בעקבות תגובתך הרשיתי ליצר להשתלט עלי לרגע. בתגובתך אכן הוכחת שאתה מתקשה במתן תשובות ענייניות. סלח לי שאני מתעקש לומר את דעתי על כך- אני לא מופתע. אני חושד שזה לא בגלל שאין לך ''הכוח הנפשי''. נדמה לי שפשוט קשה לך להתמודד עם הטענות עצמן. אשמח להיווכח שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נוהג ותיק לחלק ציונים, ואינני הראשון להעיר על כך. בתגובתי המקורית, רציתי לבקר את מה שהשתמע מדבריך, כאילו אל לשינוי לבקר ציבור כלשהו, לפני שהם מבקרים את עצמם על כך שאינם מתעסקים כראוי עם נושא המחמד שלך, דהיינו, הכיבוש לכאורה. אמרתי זאת, כיון שאני זוכר התייחסות דומה למאמרו של אדם אחר, שזעקה על כך שלא התייחס לאספקט ספציפי של הבעיה, שהיה אספקט-המחמד של אותו מגיב. ואני אומר כיבוש לכאורה: כמה פעמים אפשר לכבוש את טול-כרם, או את ג'נין? אנשים מצידך שלך של המפה הפוליטית, בעזרתם הנדיבה של הלאומנים הפלסטינים, הפכו את המונח לחסר משמעות. גם אם ניסוג לגבולות 1967, יוכלו הפלסטינים לטעון לכיבוש, בגלל שהציונים האכזריים שולטים בכל מקורות המים והחשמל שלהם. ואם תקום להם תשתית פרטית, הרי שאנו כובשים את ביתי פליטי 48. ואם נהפוך למדינה דו-לאומית, הרי שהציונים כובשים כסאות פרלמנט שצריכים להשתייך לרוב הפלסטיני. בוודאי שלתלות את סיבות הסכסוך במונח שנהפך לחסר תוכן זו דרך נוחה מאד להפכו לבלתי-פתיר. אבל, לאחר מכן, להלין על כך ששינוי הם שותפים לבח"מ זה, ולכן צריכים להתבייש בעצמם, נו נו נו, ואיך הם מעיזים אחר כך גם לטעון על אחרים? נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרשיתי לעצמי לאחרונה מתוך הייאוש לכתוב דברים חריפים (שאולי השתמעו כחלוקת ציונים), אבל רק בתגובה לדברים חריפים לא פחות או סתם לא ענייניים. כבר הגבתי על כך בעבר ואומר שוב- מי שתומך באפליה, התעללות, שלילת זכויות (לא רק מפלסטינים- גם מהשכבות הדפוקות בחברה הישראלית והיהודית), מלחמה, הרג וכו', שלא יזדעק על פגיעה בכבודו האישי המעורער. זה כאין וכאפס ביחס לתינוק שמת במחסום, לחולת הדיאליזה שלא הגיעה לטיפול, למשפחתם של 5 הילדים שנהרגו ממטען צהל"י בחאן יונס, וכו' וכו'. הדרישה הזאת לנימוס מגוחכת מעט על רקע זה. ועם זאת, אם נפגעת קבל את סליחתי. אמנם היתה לי כוונה לפגוע במידה מסויימת, אבל כמו שאמרתי זה היה היצר. באמת שהרגזת אותי בתגובתך. שינוי כתנועה יכולה לבקר את כל העולם כמה שהיא רוצה. לטענתי *כדאי* לה לבקר קודם כל את עצמה משום שהיא תצא מכך רק מחוזקת, וכמוה כולנו. את אבי לא תקפתי ברמה האישית- וודאי שזכותו לעסוק במה שמטריד אותו. לרגע לא אמרתי לו שלא יעשה כך כי זאת צביעות. סה"כ ביקרתי את אופן הראיה שלו כפי שעשו לי כאן עשרות אם לא מאות פעמים. הציונים האכזרים כבשו ב- 48 את יפו רמלה לוד וכו'. הטיעון מוכר. ואולם, בשנת 2002, הפתרון המוסכם בכל רחבי העולם מדבר על פשרה- אנחנו נוותר על 67', הם על 48'. זהו הראציונל, ולא, אין כאן צדק אבסולוטי רטרואקטיבי. גם לנו מגיעה מדינה גדולה ומרווחת. גם כלפינו וגם כלפיהם חלוקת המדינה אינה מביאה לידי סיפוק מוחלט. אני לא מבקש להתחשבן עם הכיבוש ב-67'. יש לי בעיה עם הימשכו כל השנים תוך שלילת הזכויות המובנות מאליהן בעולם המערבי - אליו משתייכת ישראל -מהפלסטינים. נקרא לזה כיבוש, שלילת זכויות, או כל ביטוי אחר, את המהות זה לא ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, כי עם פרישת שינוי, המסר שלה ושל מצביעיה למרצ היה שהיא צריכה לעשות בדק בית. למרצ כדאי קודם כל לבקר את עצמה - היא זו שהזניחה את ענייני הפנים כדי להתרפס בפני ש"ס בתקווה שתאפשר למרצ להמשיך ברדיפה חסרת תוחלת אחרי הסכמים עם הפלסטינים. יוסי שריד סייע לש"ס לבעוט את אלוני ממשרד החינוך - אולי *ה*מקום לאיש מרצ - כדי להשאיר את ש"ס בממשלת רבין. תהפוכות הגורל, כמובן, הביאו לכך שכששריד כיהן באותה משרה בדיוק, גם אותו ניסו (והצליחו? לא זוכר) ש"ס להעיף באותה אמתלה בדיוק. מרצ יוצאת קרחת מכאן מכאו, וגוררת את כולנו איתה. שינוי מנסה לתקן את המצב שנוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנדבר עכשיו על מרצ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים. רק אם אתה רוצה. למי אתה מצביע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר נתתי את קולי לנתניהו/ הדרך השלישית, ברק/ליכוד (חשבתי שהליכוד עומד להתרסק בגלל ביבי והיתה חשובה לי דו מפלגתיות.), וברק בלב כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך השלישית? תוכל בבקשה להסביר את הדרך האידיאולוגית שעברת מהצבעה לנתניהו/הדרך השלישית ועד לעמדות שאתה מציג כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חשבתי על הפלסטינים כ''ערבים'' שאין בהם ביטחון (שהרי איך זה הם מעיזים לעשות לנו היפים כל כך כאלה דברים רעים), והיום אני מבין ש''הערבים'' ו''היהודים'' שניהם עמים די קשים שאין בהם ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אני תוהה באשר לשם שלך. יש סיכוי לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The "Klil Neori" part, you mean? I've already referred to it, just a while ago.
Look for my comment (transcription from Hebrew) "Rega Shel Shemot." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נראה לי חשוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה יודע לקרוא כמו תימנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה - לא נוכל לטפל בבעיות החוץ לפני שנפתור את בעיות הפנים. וחשוב מכך - אין טעם לפתור את בעיות החוץ אם תוך כדי כך נאבד את הסיבה היחידה לפתור אותן: ישראל כמדינה דמוקרטית חופשית. ש"ס פועלת במאונך לפוליטיקה הישראלית - ולכן יכולה לשמש כלשון מאזניים. שינוי הבינה את הקונספט, והחלה גם היא לפעול במאונך לפוליטיקה הישראלית - ועל אותו מישור של ש"ס. בבחירות הבאות, כשהפער בין שינוי לש"ס יקטן (אי"ה. לשינוי צפויה עליה לכ-9 מנדטים, ולש"ס ירידה לכ-12), הרי שתפקידה של ש"ס כלשון מאזניים יתערער (לאחר שהתערער בשנים האחרונות בין כה וכה עקב נטיותיה הניציות יותר ויותר, לא שזה יפריע למנהיגי השמאל לצרף אותם לממשלה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תרחיב. ש"ס פועלת במאונך וכך גם שינוי. האם פעולה סקטוריאלית היא פעולה אנכית? אם לפיכך פועלות מפלגת העבודה והליכוד במאוזן לפוליטיקה האם זה אומר שהן פועלות לטובת כלל הציבור? האם המודלים האלה של מפלגות אנכיות ומאוזנות טהורים? ש"ס לשון מאזניים באיזה עניין: הביטחוני, כלכלי, חברתי, דתי, תרבותי? האם בכל אחד מהתחומים הללו עדיפה תפיסת עולמם של אנשי שינוי? אם התשובה חיובית, האם הסיבה לכך היא שאנשי ש"ס הם גם דתיים וגם מזרחיים, ולכן בשונה מהחילונים האשכנזים אין להם היכרות עם העולם הדמוקרטי, ולכן אין להם מושג ירוק על הדרך שבה צריכה להתנהל מדינה מודרנית? אני לא מתכוון להאשים בגזענות, אלא באמת מנסה לברר מהם קווי המחלוקת ומהיכן הם נובעים. האם העובדה ששינוי מציגה את עצמה כדמוקרטית יותר מש"ס היא אכן אקסיומה? האם מאבק ש"ס (גם אם הוא צבוע) לטובת שכבות חלשות אינו הופך אותה לדמוקרטית יותר משינוי, כלומר עממית? בעיני יש קונצנזוס רחב הרבה יותר על חשיבות הכיוונים החברתיים של ש"ס (עצם הדאגה לחלשים, על הדרך יש כמובן אינספור וויכוחים וחוסר הסכמות), מאשר הקונצנזוס באשר לדחיפות גיוס החרדים מחר, פיזור רוב הישיבות והפרדת המדינה מהדת. המצב החברתי הרבה יותר מעיק מהדגלים - גם אם הם מוצדקים בחלקם - של שינוי. שינוי, עם המסר החילוני-מיליטנטי והאנטי-חרדי שלה חוטאת ביותר מחטא אחד: היא משניאה, היא צרת אופקים ולא רואה את טובת הכלל (התחשבות אפילו ברגש של החרדים, כפי שמקובל בעולם הדמוקרטי והנאור), היא מייצגת מגזר מבוסס כלכלית ומתעלמת ממיליוני אזרחים הכורעים תחת החובות וחוסר היכולת לשרוד, ובסוף היא עוד מתייחסת על עצמה כמצילת הדמוקרטיה. הבו לנו אנשי אור אמיתיים, לא כאלה שרק התאהבו ברעיון אבל לא יודעים איך לממש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר של המודל שלי: הפוליטיקה הישראלית נעה על מישור (או ציר) ימין-שמאל מדיני (יוני-ניצי, אם תרצה). ש"ס ניצבת במאונך לציר הזה, משום שהיא שומרת על עמימות וגמישות בעמדותיה על הציר הזה, בעוד שעמדותיה שלה נעות על הציר "מעלה-מטה" דתי. ש"ס אינה מפלגה סקטוריאלית בשום מובן של המילה. שאיפותיה של ש"ס אינן נוגעות לסקטור בודד. ש"ס היא לא אגודה, שרוצה תקציבים ושיעזבו אותה ואת מצביעיה בשקט. ש"ס היא הרבה יותר מגלומנית. מטרותיה הן מטרות התרחבות והשפעה על כלל הציבור בישראל. לא לחינם היא המפלגה החרדית היחידה שהסכימה לקבל משרות שרים בישראל. לא לחינם מערכת החינוך שלה כלל לא מיועדת למצביעים שלה - אלא למצביעים הפוטנציאלים. ש"ס לא הולכת לאנשים שהצביעו עבורה ואומרת: "הנה התשלום". היא הולכת לאנשים שלא הצביעו עבורה עד כה, נותנת להם משהו (חינוך זול, ארוחות, תקציבים) ואומרת "הנה, עזרנו לכם - עכשיו תצביעו עבורנו". מטרותיה המוצהרות של ש"ס הן ליצור תיאוקרטיה (להחזיר עטרה ליושנה. תבדוק גם את המצע של ש"ס - דת דת ודת, אפילו שהכותרת היא "מצע חברתי-כלכלי"). ש"ס ניסתה להעביר 150 הצעות חוק סיעתיות (כלומר, לא במסגרת הסכמים קואליציוניים) מהקמתה ועד שנת 2000. אחת(!) מהן הייתה חברתית. השאר היו דתיות או אדמיניסטרטיביות. כולן, מיותר כמעט לציין, נפלו. אין פה עניין של פעולה למען הציבור כולו או לא. אני מפריד לחלוטין בין מפלגות כלליות (שפועלות לפי אידיאולוגיה כלל-ישראלית) לבין מפלגות סקטוריאליות (נטולות אידיאולוגיה, ולכן אינן עומדות על שום מישור - הן נקודות בחלל שנוחתות איפה שנוח להן). גם ש"ס חושבת שהיא פועלת לטובת הכלל. הם רוצים להחזיר את כל ישראל בתשובה ולהקים כאן מדינת הלכה. מבחינתם - זה הדבר הטוב לכולם. הם במאונך משום שמהציר המדיני, אי אפשר לראות בכלל את הקיצוניות של העמדות שלהם. כל מה שאפשר לראות זה שהם נעים בחופשיות על הציר המדיני - ולכן קל לטעות ולחשוב שהן כמו המפלגות הסקטוריאליות. כנ"ל לגבי שינוי. אין פה עניין של אי-הבנה של הדמוקרטיה. יש פה עניין של אי-קבלת הדמוקרטיה. פרימיטיבי? לא יודע. פשוט שונה, ופשוט לא מקובל עלי כתומך דמוקרטיה. אני מקבל את עמדתו של אמיר בדיון אחר - הדמוקרטיה היא כפייה בדיוק באותה מידה שתיאוקרטיה תהיה כפייה על חלק מהציבור. מדובר באידיאולוגיות במאבק, וכדמוקרט אני נכון להלחם עבור האידיאולוגיה שלי. ש"ס, אם כן, מנצלת את העמדה הנוחה שלה כדי לשמש לשון מאזניים על הציר המדיני, תוך שהיא גוררת את כולם "למעלה" על הציר הדתי (אם נגיד שדתיות היא למעלה וחילוניות למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום לתקוף את ש"ס ללא הרף יש לעשות שני דברים: א. הצבת אלטרנטיבה חברתית שתפתור את מצוקתם של אלה ש"עדיין לא הצביעו" בכדי שלא יילכו לש"ס. ב. ביטחון עצמי גדול מספיק בתרבות החילונית בכדי לא להיות מאויימים מתיאוקרטיה. החילוניות (הדמוקרטיות) קוסמת מספיק כאשר היא פועלת את פעולתה נאמנה. היא מציעה לבני אדם ביטחון קיומי, חברתי, תרבותי, חופש, הגשמה עצמית ועוד ועוד. אם בא שליח ומבשר לתרבות הנרקיסיסטית שהיא לא עד כדי כך מושלמת ולא נותנת פתרונות, אזי היא צריכה לעשות קודם כל בדק בית ולבדוק היכן היא נכשלה בסיפוק כל אותן הבטחות שבשמן היא מדברת, במקום לתקוף את השליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ''אלה שעדיין לא הצביעו'', אלא ''אלה שעדיין לא הצביעו ש''ס''. ב. אין לי אשליות. לדת יש כוח מימטי הרבה יותר חזק מאשר לחילוניות. כדי להשאר חילוני צריך הרבה יותר כוחות נפשיים להתמודדות עם משברים אפשריים. הרבה יותר קל להאמין שמישהו שומר עליך (או מאיים עליך). החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב. העניין הוא שאין לי בעיה עם דת לכשעצמה. לא אכפת לי לחיות במדינה שכולם דתיים בה - יש לי בעיה לחיות במדינה שהדת היא חלק ממנה. לא אכפת לי אפילו מתנועה ציבורית ששמה לה למטרה להחזיר אנשים בתשובה - הבעיה עם ש''ס היא השאיפות הפוליטיות שלהם, לא החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב" הדת (בגרסת הרווחה שלה- ש"ס/חמאס/חיזבאללה) קורצת כשהמצב רע. המצב בישראל, כבר הרבה זמן רע ושקרי, כך שהבריחה אל הדת לא מפתיעה. המצב הוא המפתח, לא השימוש של פוליטיקאים ציניים בדת. (ישנם ציניקנים הרבה יותר גדולים שמשתמשים בביטחון כקרדום לחפור בו, והמחיר בכל המובנים רב לעין שיעור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בעניין. אבל בד בבד צריך לבלום את אלו שעושים שימוש במצב כדי לבטל את הדמוקרטיה בישראל. לטעמי - זה הנושא הכי חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שינוי הייתה בממשלה, אני מאמין שהיא הייתה מתנגדת להכנסת איתם לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם חרדים, כי יקרה מה שקרה עם מרצ, שקיבלה ארבעה משרדים, ובינתיים ש''ס גנבה תקציבים מארבעה משרדים אחרים. אי לכך שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם איתם. עם ליברמן אין סיכוי ששינוי תשב, אלא במסגרת ממשלת אחדות, משום שהימין תמיד יילך עם הדתיים והימין הוא כיום הרוב בישראל, הוכח בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבגל בין הדיבורים של אנשי ש''ס על עזרה לעניים לבין הפעולה שלהם בפועל (כמו מניעת חינוך יצרני מתלמידיהם) שמגבירות את העוני. לכן תוציא מהלקסיקון את הטענה שש''ס עוזרת לעניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |