בתשובה לנתנאל יפת, 28/04/02 19:35
יש הרבה אמת במאמר 68517
לאנשי שינוי יש עמדות ברורות מאוד בנושאים כלכליים (הם ליברלים), שתופסות חלק נרחב מהמצע. הדגש על הנושא החרדים נעשה בעיקר מסיבות אלקטורליות (אנשים לא מצביעים בגלל כלכלה).
שינוי גם לא מתעלמת מסוגיות החוץ והבטחון, אלא פשוט מצהירה שזה לא העיקר שלה, ומציבה את עצמה במרכז המפה הפוליטית עם גמישות לכל כיוון. בדיוק בשל כך יש בה שווה בשווה אנשי שמאל ואנשי ימין.

מצחיק אותי שאתה דורש משינוי להתנגד לכלכלה קפיטליסטית, כאילו שכל מפלגה שתומכת בכך אין לה זכות קיום כלל...
כמו האנשים האלו שמבקרים את הסטודנטים על כך שאנחנו לא עולים על בריקדות, כאילו יש הכרח כלשהו שבתור סטודנט אני אהפוך לסוציאליסט מיליטנטי.
יש הרבה אמת במאמר 68524
ההתמקדות בחרדים רק מסיבות אלקטורליות (כפי שאתה אומר) אינה מעוררת כבוד ולכך בדיוק התכוונתי בתגובתי. כאשר שיקולים אלקטורליים משמשים בידי שינוי להשנאה של מגזר גדול בחברה, אני חייב למחות.

אני לא דורש משינוי להתנגד לכלכלה הקפיטליסטית, ובטח שאינני אומר שכל מפלגה שאינה מתנגדת לקפיטליזם אין לה זכות קיום. אני שמח שצחקת מהתגובה שלי, אבל חייב לנער מעלי את הקרדיט. כנראה שהצחקת את עצמך, כי אני ממש לא אמרתי את הדברים. (אגב, גם אני רואה לא מעט יתרונות בקפיטליזם).

כל שאני טוען הוא שראוי שמפלגה תציג תפיסת עולם מאוזנת ורחבה יותר. הצגת החרדים כאשמים בכל (טוב, כמעט בכל), מזכירה לי את קיצוני הימין באירופה המאשימים את המהגרים, ואת גרמניה של שנות ה- 30, בה "גנבו" היהודים לגרמנים את הכלכלה מתחת לידיים. מבחינות מסויימות שינוי היא בהחלט מפלגת ימין קיצונית העוסקת בהסתה במקום בפתרון בעיות. הקמפיין האנטי-חרדי של שינוי הנגוע בשנאה חזקה הופך אותה למפלגה מכוערת.

שינוי היא מפלגה חסרת כל רגישות כלפי מי שאינו בורגני או מבוסס. יש לי תחושה שאנשי שמאל שמעבר לעניין החרדי מתעניינים גם בנושאים "שוליים" כמו זכויות אדם וכלכלה שמאפשרת לכולם חיים בכבוד, לא יצביעו בהמוניהם שוב לשינוי. אני מאחל לשינוי היעלמות מוחלטת מהזירה הפוליטית עם החזרה לשיטת הבחירות הישנה. בעזרת ה'.
כבודה של שינוי 68533
זה שמישהו במקרה משתייך בטעות למעמד הבינוני, לא אומר שלא מגיע לו ייצוג. האם לשיטתך כולם צריכים להיות עניים כדי שיהיה שוויון? חשבתי שזה הסתיים עם קריסת ברית המועצות. ציבור של עשרות מיליוני אנשים סרב להיות עני ושווה לחבריו.
שנית. ההשוואה לנאציזם היא לא לכבודך. הקמפיין איננו אנטי חרדי אלא אנטי כפיה דתית. מותר לנו להעלות את תשומת לב הציבור לקבוצה של פרזיטים שעשו את פרזיטיותם לאידאולוגיה. מי שרוצה להיות דתי, שיעשה זאת על חשבונו, וישתתף בכוח העבודה ובצבא.
האם בגלל שאנחנו לא סבורים שצריך להכנע לטרור מאורגן, שתוכנן מראש תוך עשור שלם של הכנה במערכת החינוך הפלשתינית, זה עושה אותנו תומכים בכיבוש?
ואם הקרב בג'נין ב-‏48 לא היה נכשל, וג'נין היתה נכבשת אז, כמו נצרת למשל, האם היא היתה שטח כבוש או לא?
הרי הצד השני רואה בישראל כישות לא לגיטימית ואני אומר זאת לצערי כי הצבעתי מרצ במערכות הבחירות שלפני הקמת שינוי. אם מישהו מתפכח זה לא לרעתו, זה דווקא לזכותו. קל מאוד להיות אוטופי ולהתעלם מהמציאות.
כבודה של שינוי 68538
לכולם מגיע ייצוג, אך השיטה שבה לכל סקטור יש מפלגה מייצגת כבר הוכיח בעשור האחרון את כשלונו. אי אפשר למשול כך, התופעה מגבירה את השסעים וכו'. האינטרס של העשיר, בן מעמד הביניים והעני הוא אותו אינטרס כשמדובר בהתנהלותה של המדינה. פער גדול מתנקם קודם כל בעניים, אחר כך המעמד הבינוני נשחק, ובסוף העשירים נאלצים לחיות במעין גטאות עם עצמם. חברה טובה סיפרה לי על בכיר בפלאפון שיודע כבר היום שחובה לשנות את המצב. הוא אמר לה דברים ברוח הזאת: אם הפער ימשיך ויגדל לא ירחק היום שעניי המדינה יפרצו לבתי העשירים בכפר שמריהו והרצליה פיתוח וימררו את חייהם. לשם ההבהרה- אינני קומוניסט ואף לא סוציאליסט קנאי. אני פשוט סבור שהקפיטליזם, על אף שהוכיח את עצמו כמקדם צמיחה, צריך להיות מוגבל במקומות מסויימים. זה הכל.

שיעור דומה של חילוניים וחרדים איננו מתגייס היום לצה"ל. במילואים משרתים רק 30% מפוטנציאל הגיוס. פרזיטים יש מהרבה סוגים, כולל החרדים. כצופה מהצד אני מתרשם שיש יותר הסתה נגד החרדים מאשר קמפיין אנטי-כפיה. ככופר אני יכול לומר שמעולם עד היום לא סבלתי כאזרח מהכפיה הדתית. הבעיה אמנם קיימת (בייחוד בסוגיות אישות), אבל הוצאה לדעתי מפרופורציה. ההשוואה לנאציזם נעשתה רק במישור אחד- "סימון" קבוצת אוכלוסיה והאשמתה בכל הצרות. אני לא סבור שאנשי שינוי כקבוצה הם נאציים או אנטישמים, אם כי יש מי שסבור שיש בהתנהגותם אלמנטים אנטישמיים.

"טרור מאורגן" וכו'- הטרור אינו חזות הכל. ישנו גם הכיבוש, ישנן ההתנחלויות, ישנם יותר מאלף פלסטינים הרוגים באינתיפאדה מאש כוחות הביטחון ועוד.

שנשחק ב"אם"? אם מדינת ישראל היתה דמוקרטיה אמיתית הרואה בכל אדם מכל זהות בעל זכויות שוות ונלחמת על שמירתן, האם היה המצב כפי שהוא?

רוב הפלסטינים רואים בישראל עובדה מוגמרת (לגיטימית? אולי לא). רוב הישראלים לא רואים במדינה פלסטינית על כל גבולות 67' לגיטימית. אם מעברך לשינוי הוא ההתפכחות שלך, תבורך. אני מקווה שיהיו מספיק אנשים החושבים אחרת ממך.
כבודה של שינוי 68919
השיטה לא הוכיחה את עצמה? ויש שיטה שכן הוכיחה את עצמה? חלפו עברו ימיה של מפלגת ההמון, ואפילו המפלגות "תופסות המרובה" (התרגום שלי ל-catch-all) כבר לא מה שהיו פעם. אפילו המודל של "מפלגות קרטל" - כאלו שהתנתקו לגמרי מהחברה האזרחית והפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה שכל מטרתו היא לשרוד - אפילו הוא כבר מוטל בספק. המעבר לפוליטיקה סקטוריאלית הוא צעד השרדותי מצד המפלגות. אין להם ברירה אחרת, כי המהלך לאיחוד כוחות גדול יותר ויותר יצר ואקום ברמת הזהות הסקטוריאלית-אידיאולוגית של קבוצות בציבור, האמון במפלגות ירד לשפל חסר תקדים, ובקרב הציבור נוצרו המון ארגונים חוץ-פרלמנטריים שהרחיקו את הציבור מהפוליטיקה הדמוקרטית הפרלמנטרית.
הבעיה בניתוח שלך הוא שאתה עדיין שקוע במושגים של מעמדות. המעמדות אולי שם, אבל התפיסה שלהם השתנתה. ההצבעה היא כבר מזמן לא על בסיס מעמדי (לא באופן מוצהר, לפחות), ובין כה וכה בישראל אף אחד לא מצביע על פי נושאי כלכלה (העשירים תומכים בשמאל בארץ. יש הרבה יותר עשירים בקרב מצביעי מרצ בעלות הצבעים הסוציאליסטיים, מאשר, למשל, בקרב מצביעי הליכוד הליברלית במוצהר (ביחס לגודלן, לפחות).
הצבעה על בסיס מעמדי 68933
איך היית מגדיר את 17 המנדטים שהצביעו לש"ס (כמעט 20% מבעלי זכות הבחירה)? תן ניחוש, לאילו מעמדות הם משתייכים? האם יש להם מאפיינים משותפים של מעמד חברתי מסויים?

כבר הבהרתי ואבהיר שוב: לא קומוניסט, לא סוציאליסט קנאי, ובטח שלא תומך ש"ס. ש"ס מפלגה עם לא פחות - ואולי אף יותר - בעיות משינוי. אבל שינוי, במקום להקדיש עצמה לרה-אורניזציה בש"ס ויהדות התורה, צריכה להקדיש את עצמה לטובת מדינת ישראל. שוליות הנושא בו היא מטפלת ביחס לנושאים הלא מטופלים לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת. אא"כ החזון שלך לדמוקרטיה הישראלית הוא של עשרות מפלגות שכל אחת מהן רוכבת על נושא.

הפרק *הראשון* ב"עיקרי שינוי" באתר האינטרנט של המפלגה נקרא "מדינה חילונית". האמת, אני כבר גר במדינה חילונית. אולי מעט פאשיסטית, מתלהמת וכוחנית, אבל אין מה לומר- חילונית ברובם המוחלט של מישורי החיים.

הפרק העשירי של התנועה מאלף. תחת הכותרת "חלוקת המשאבים" כתובים הדברים הבאים: "את המיליארדים המיועדים לצרכי דת, יש לייחד לצרכים חיוניים יותר: פחות לצרכי דת, יותר לצרכים סוציאליים(הם סוציאליסטים או משהו? נ.י); פחות לצרכי דת, יותר לחינוך ומדע; פחות לצרכי דת, יותר לתרבות ולאמנות". שום מילה על שוק ההון. החרדים הרי מחביאים סכומי כסף שיכולים לפרנס שלש מדינות ישראל!

הפרק הבא נקרא "כלכלה חופשית"..

הצבעה על בסיס מעמדי 68949
1. הייתי מגדיר אותם כש"סניקים, לעיתים קרובות כאנשים שהולכו שולל ע"י רטוריקה חברתית שמסתירה אג'נדה דתית. מעמד? אני מניח שרובם מהמעמד התחתון, אבל נשאלת השאלה על הגרעין החרדי של ש"ס - האם הם נחשבים מעמד תחתון? האם מצביעי אגודה הם מעמד תחתון, אם כן? הרי רוב מצביעי אגודה, מעצם מעמדם הכלכלי של החרדים בישראל, נחשבים מהמעמד הנמוך, אבל איש לא יגיד שההצבעה לאגודה היא מעמדית. אני חושב שההצבעה לש"ס היא בדיוק אותו דבר. זה שהשסעים העדתיים בישראל בנויים פחות או יותר על אותם קווים כמו השסעים הכלכליים (היה על זה מאמר פה לא מזמן, לא?) לא הופך כל הצבעה עדתית להצבעה מעמדית.

2. לא, זה לא מה שאני רוצה. אני פשוט חושב שש"ס ושינוי מציגות שינוי בציר העיקרי של הפוליטיקה הישראלית שילך ויגדל ככל שהעמדות המדיניות מתקרבות ומתמרכזות לנקודה סינגולרית על הציר.

3. מדינה חילונית, עם זכויות אדם (חירויות האדם, במצע עצמו), עם ריבוי קולות (חופש דת). בקיצור - הפרדה בין דת למדינה, זו המשמעות של מדינה חילונית. אתה לא חי במדינה חילונית. ממש לא.

4. לא, הם לא סוציאליסטים. הם סוציאל-דמוקרטים. מדינת רווחה וכאלה, אתה יודע. אין יותר "קפיטליסטים טהורים" בעולם. כמעט. שוק ההון משתלב בתוך הרעיון של חלוקה צודקת של נטל המס, המופיע בסעיף שפסלת בכזה בוז ("כלכלה חופשית"). החרדים לא מחביאים כסף לשלוש מדינות. לישראל כבר יש תקציב, אבל יש בו חורים. את החורים האלה אפשר למלא, בין השאר, על-ידי הפסקת תקצוב החרדים והכנסתם חזרה למגזר היצרני בישראל - דבר שיביא לצמיחה מצד אחד והקטנת הוצאות הממשלה מצד שני. הכנסות נוספות יגיעו מאותה חלוקה מחודשת של נטל המס עליו מסופר בסעיף הבא.

5. מה רע בכלכלה חופשית, תזכיר לי?
הצבעה על בסיס מעמדי 68996
אתה חושב שאתה גר במדינה חילונית.
בכל העולם יש תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע וזאת רק דוגמה אחת. מערכת החינוך הממלכתית המתחרדת הם דוגמה חזקה שניה.
מצביעי שינוי הם אלא שמבינים שאנחנו לא חיים במדינה חילונית.
כפיה דתית- נושא שולי? 69006
כשאתה אומר על שינוי ש"שוליות הנושא בו היא מטפלת... לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת"- לפי מה אתה קובע שוליות או מרכזיות של נושא? לדעתי, 6 המנדטים של שינוי הם כשלעצמם הוכחה למרכזיות הנושא!

או אולי אתה אליטיסט, ויודע יותר טוב מ"ההמונים" מה טוב בשבילם ומה לא, מה צריך להיות חשוב בעיניהם ומה לא?

ואגב אנשים שיודעים טוב יותר מהעם מה טוב בשבילו- אני הפסקתי לתמוך במרץ ביום שבו שולמית אלוני אמרה, שלא כדאי לעשות משאל עם בנושא נסיגה מהגולן, שמא יתברר שיש רוב נגד נסיגה...
ולמרות שאני בעד נסיגה- דיבורים כאלה הם בעיניי אנטי דמוקרטיים בעליל, ופוליטיקאי שבא לכפות את דעותיו על אחרים מפני שהוא יודע יותר טוב מכולם- הוא סכנה לדמוקרטיה.
אליטיזם 69025
איך היית מגדירה את יחסה של שינוי ל-‏17 המנדטים של ש"ס אם לא אליטיזם והתנשאות? היא יודעת מה טוב בשביל כל אותם אנשים.

כפיה דתית היא נושא שולי יחסית בעיני, מסיבות שכבר פירטתי. זו לא התנשאות ובטח שלא אליטיזם. זו בסך הכל דעתי.
אליטיזם 69031
כפייה דתית היא נושא שולי /בעיניך/. בדיוק כך.
אתה כנראה לא פסול חיתון. ואחותך כנראה לא עגונה. אבל יש בארץ לא מעט אנשים שהם פחות בני מזל ממך בנושאים האלה.

ואשר לשינוי- יתכן שהם אליטיסטים, אבל איך זה שייך לשאלה אם אתה אליטיסט?
(והרי אתה תמיד מתלונן, שבכל פעם שמוזכרות עוולות ישראל, אני מזדרזת להזכיר את עוולות הפלסטינים...)
מהו אליטיזם? 69209
רק לאחרונה עסקתי רבות בפסיקת הבג''צ בנושא רישום גרים רפורמים וקונסרווטיביים כיהודים במרשם האוכלוסין ותעודות הזהות, ובהפרותיו של השר ישי את הוראות הבג''צ. על אף שאיני פסול חיתון ואחותי אינה עגונה אני מבין את המשמעות הגדולה של הדברים. ואולם, כפי שלומדים בקורס חובשים בצבא, יש לקבוע סדר עדיפויות בטיפול- מהקשה אל הקל - כך גם במדינאות ופוליטיקה. הכוונה ב''שולי'' היא בשום פנים ואופן לא ''לא חשוב''.
כבודה של שינוי 68938
גם אם אין שיטה שהוכיחה את עצמה עד היום אין זו סיבה לדבוק בשיטה כושלת נוספת. יש להמשיך ולחפש כל הזמן.

הבריחה למפלגות הקטנות מובנת *כתופעה* של הענשת מנהיגים שלא נתנו פתרונות וכשלו במשך עשרות שנים בלא מעט תחומים. כ*מאפיין* יש לשאוף לפוליטיקה דו או תלת גושית, הנותנת פתרונות והתייחסות לכל התחומים ומטפלת בהם באיכות מספיקה. מפלגות רבות מהוות מודלים רבים להזדהות, ובעקיפין תורמות לניכור בין קבוצות חברתיות. יש כמובן להנות מהרב תרבותיות עד כמה שניתן, אבל כגורם מאחד ולא מפצל. הפיצול אינו יעיל: ההישגים הם בע"מ, והנזק לכל הקבוצות השונות רב יותר מהתועלת שהיתה יכולה לצמוח ממעט יותר שיתוף פעולה ו**ענייניות**.
כבודה של שינוי 68948
השיטה המפלגתית נובעת מהחברה. החברה הישראלית האינדיבידואליסטית אינה מחולקת בתוכה למערכת דו- או תלת-גושית. מה תעשה, תכריח אותם? למעשה, רצו להכריח אותם. הבחירה הישירה הייתה אמורה לכפות על המפלגות להתאגד סביב מנהיגים ליצירת גושים ברורים. זה, כידוע, לא קרה.

השאלה היא אם יש בכלל טעם לנסות לכפות בצורה מוסדית שינוי *חברתי*?
עוד שאלה שחייבת להשאל היא האם במצב הבטחוני שלנו יכולה בכלל לקום מפלגה שגם תקבע אג'נדה מדינית ברורה ותגן עליה, וגם באותה מידה, תטפל באופן יעיל בנושאים אחרים. מרצ, שוב, היא דוגמא לכשלון שכזה. כשמול האינטרסים של מרצ בתחומי זכויות אדם, דת ומדינה ואקולוגיה עומדים האינטרסים שלה בתהליך השלום - האחרונים מנצחים בגדול, והשאר נזנחים.

בישראל אין תרבות דמוקרטית, אין חוקה שתגן על זכויות המיעוט, וכך כל מיעוט מרגיש צורך להגן באופן כוחני על הזכויות שלו, ולרמוס את האחרים בדרך אליהן. כל-כך קטנה המודעות הדמוקרטית בארץ, שגם כאשר בג"ץ מנסה ליצור כאן איזשהו מעטה של זכויות אדם, הקביעות שלו נשפטות במבחן התוצאות קצרות הטווח (עוזר לנו עכשיו או לא?), ובג"ץ סופג וביקורת ומאבד יוקרה במהירות בשל כך.

כל עוד אין הסכמה בישראל על כללי המשחק (ואין) המשחק ימשיך להתדרדר לתהומות חדשים, כשכל צד מנסה לעוות את החוקים לטובתו.
בסיס המחלוקת 68952
אולי הקושי שלי עם שינוי טמון בכך שהיא איננה מבינה שהכיבוש מסוכן לדמוקרטיה הרבה יותר מאשר החרדים. אני סבור שהטעות הזאת פטאלית.
בסיס המחלוקת 68957
"הכיבוש מסוכן לדמוקרטיה יותר מאשר החרדים"? נמק ובסס.
בסיס המחלוקת 68961
הדמוקרטיה קיימת בשביל האדם ומתבססת בראש ובראשונה על זכויות האדם, אותן מפר הכיבוש הרבה יותר מהחרדים. פגיעתו בדמוקרטיה מהותית יותר בעיני.
בסיס המחלוקת 68965
הדמוקרטיה, עד כמה שזה לא נעים להגיד, מבוססת על זכויות האדם של אלו החיים בתוכה, לא של אנשים חיצוניים לה. אם נאמין לג'ון גלברייט - הדמוקרטיה הקפיטליסטית *זקוקה* לאנשים שלא יהנו מהזכויות הדמוקרטיות, כדי שתוכל להתקיים. אני לא מסכים עם גלברייט, אבל אני חושב שהדמוקרטיה אדישה לסבלם של אנשים שאינם אזרחים. הדמוקרטיה הישראלית אינה תחת שום איום מהכיבוש. איכותם המוסרית של אזרחיה - זה משהו אחר.
בסיס המחלוקת 68971
הכיבוש פוגע גם בזכויות אדם של ישראלים, יהודים וערבים.
בסיס המחלוקת 69010
האם אתה מניח שערביי ישראל הם חיצוניים לדמוקרטיה הישראלית? או שמא אתה מניח שערביי ישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות בדיוק כמוך?
ואם ניקח את הטיעון הלאה - הפלשתינאים אמנם חיצוניים, אך אנחנו הפכנו אותם לחיצוניים, כמובן. דמוקרטיה הבוחרת להפוך חלק מהתושבים בה ל"חיצוניים" ואז שוללת מהם זכויות (קל וחומר כיבוש צבאי), היא דמוקרטיה בעייתית מאוד.
ועוד בנושא - ראה מאמריו של ד"ר סמי סמוחה (הלוואי והיתה לי את ההפניה המדוייקת).
בסיס המחלוקת 69053
רשמית, לערביי ישראל אותן זכויות. מעשית, הישום הוא בעייתי, ונושא זה חמור בעיני. שינוי, אם כבר מדברים עליה, כוללת במצע שלה את הצורך לדאוג לשיוויון מלא בזכויות גם לערביי-ישראל.
לא ''הפכו'' את הפלסטינים לחיצונים. ישראל לא סיפחה את השטחים הכבושים, ולכן תושביהם לא הפכו לאזרחים. אם היה בתוך ישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות, הייתי מתקומם ונלחם נגד זה - אבל זה לא קרה. כיום, רוב הפלסטינים נמצאים בכלל תחת ריבונות של הרשות הפלסטינית.

כשתהייה לך הפנייה מדוייקת, תודיעי לי. לד''ר סמוחה יש הרבה מאמרים, חלקם קראתי, רובם לא. אין לי כוונה לעיין בכולם כעת...
בסיס המחלוקת 69157
אמנם ענייננו הוא דתיים/חילוניים, אבל אני לא יכולה להתאפק. הרבה לפני המדינה הפלשתינית כבשה ישראל שטחים בזמן מלחמה והחליטה לשמור אותם בריבונותה עם תום המלחמה. מדינה דמוקרטית במקרה כזה תבחר להחזיר את השטחים, או לספח אותם ולהפוך את תושביהם לשווי זכויות. מדינת ישראל בחרה לספח את השטחים, ובו בזמן להשאיר את תושביהם (שהיו תושבי מדינת ישראל המורחבת לכל דבר) משוללי זכויות. זה הצעד הכי פחות דמוקרטי שאני יכולה להעלות על דעתי. והנה לך בישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות (ואכן, השטחים הכבושים היו עד לא מזמן לחלק אינטגרלי מישראל הרשמית במשך למעלה מעשרים וחמש שנה).
בסיס המחלוקת 69173
למה את טוענת שהשטחים סופחו? הם לא סופחו, הם התקיימו תחת ממשל צבאי, וחוקי ישראל לא התקיימו בתחומם. תוכלי להגיד סיפוח דה-פקטו, ואני עשוי להסכים, אבל דה-יורה, לא היה סיפוח.
בסיס המחלוקת 69176
לא בטוח שלזה היא התכוונה (1), אבל תושבי השטחים (הערבים) שנכבשו במלחמת העמצמאות לא קיבלו זכויות, למרות שהשטחים עצמם סופחו דה-יורה לישראל.
----------------------------------
(1) בעיקר בגלל שהיא כתבה במפורש למעלה מעשרים וחמש שנה, בזמן שהממשל הצבאי נמשך מ-‏1948 עד 1966, ז"א רק 18 שנה.
בסיס המחלוקת 69188
כן, התכוונתי ל-‏67. בוא לא נתחיל אפילו לדבר על 48.
בסיס המחלוקת 69195
השטחים לא סופחו על מנת שהמצב בהם לא יהיה אפרטהייד רשמי.
בסיס המחלוקת 69213
אז מה עם הגולן וירושלים? ומה עם "השטחים לא סופחו על מנת שצה"ל יוכל לפנות מהם את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, כפי שנעשה בסיני"? פחות טוב?
בסיס המחלוקת 69226
בגולן ובמזרח ירושלים לא התגוררו (וכמובן גם לא מתגוררים כיום) יותר מ3 מיליון פלס'.
בסיס המחלוקת 69230
עפ''י מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן (כולל ממשלת רבין השניה) לא היתה כל כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, להיפך.(ולכן קרס גם הסכם אוסלו)

זה מחזק את דבריי על אפרטהייד דה-פקטו-מצד אחד תושבים משוללי זכויות אזרח הנשלטים ע''י ממשל צבאי, ומצד שני אזרחי המדינה הכובשת הלוקחים מהם אדמות, בונים בתים מפוארים במחירים זולים וזכאים לכל זכויות האזרח של תושבי הקו הירוק.
בסיס המחלוקת 69354
האם היתה ממשלה ישראלית שהמדיניות שלה כללה כוונה לפנות את המתנחלים מסיני במסגרת הסדר מדיני?
לא. 69454
הייתה ממשלה שנאלצה לעשות זאת בעקבות ההסדר המדיני, וראתה הכשר בכך לחיזוק מדיניות ההתנחלויות בגדה וברצועה ולסיפוח הגולן.
לא. 69458
מה ז"א "*נאלצה* לעשות זאת *בעקבות* ההסדר המדיני"? ראשית, זה היה חלק מההסדר. שנית, ההסדר לא נכפה על הממשלה.

עכ"פ, זהו ממצא אמפירי המעיד על כך שהאמירה "לפי מדיניות הממשלה אין כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי" לא מחלישה את הטענה "השטח לא סופח על מנת שצה"ל יוכל לפנות ממנו מתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי".
כבודה של שינוי 68553
הבעיה כאן היא לא בהגדרת שטח כ"כבוש" או כ"לא כבוש". הבעיה היא מניעת זכויות אלמנטריות ואזרחיות ממליוני בני אדם, במשך עשרות שנים. איך שלא נהפוך את הדברים, ומבלי לגרוע מחלקו של הצד השני (והרי תמיד יש צד שני), האחריות לעוול הזה, נופלת בראש ובראשונה על הצד השולט והחזק, והוא מדינת ישראל.
אם ג'נין היתה נכבשת ב48, תושביה היו מקבלים מן הסתם אזרחות ישראלית, ושוויון זכויות (לפחות עפ"י החוק), והבעיה *הזאת* היתה נמנעת.
כבודה של שינוי 68604
The abdication of elementary civil rights from the Palestinian populace is a direct response to the fact that they harbour terrorists and militants, a situation that traspired _after_ an almost decade-long period of gradual elimination of Israeli control over the Territories.

You're confusing cause and effect.
סיבה ותוצאה 68608
יכול להיות שאני לא הבנתי את האנגלית, אבל האם אתה טוען שההפרות של זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים?
אם כן, איך זה טענה כזו יכולה להתישב עם הכרונולוגיה ההיסטורית (זכויות אדם הופרו ע"י ישראל באופן רציף החל מ1967, "טיפוח טרוריסטים..." לא יכול להיות מיוחס לשלטון פלשתינאי כלשהו לפני 1993, פשוט משום שלא היה כזה)?
כתה תגובות מ- Ynet 68770
למאמר של אליקים העצני.
תורת הגזלנים

ההיסטוריה הארוכה והמפוארת של היהודים יכולה להיות יסוד
ומקור לבניה ושגשוג לחיים עכשיו ולעתיד והיא יכולה להיות בית כלא המגביל ותוקע את החיים עכשיו ולעתיד העצני ושאר בריוני ההתנחלות ובראשם האדריכל שרון בוחרים בפרשנות השניה.

לעבר יש משמעות לעיצוב הזהות אולם כשהעבר מגביל את נקודת המבט לעתיד אז העתיד הוא וורסיה של העבר וההווה הנגזר מהעתיד בהתאם.

אכן, לא היה קיים עם פלסתנאי וגם עם ישראל לא היה ממש קיים (וכי מה משותף ליוצאי אירופה וליוצאי המזרח פרט
לכמה מנהגים וספר עתיק).

כשעם ישראל יצר את עצמו (קוממיות, כור היתוך, חזרה
לארצו, עם בלי ארץ לארץ בלי עם וכו) נוצר תהליך שמראה
שא"י לא היתה ריקה: כמו הישתקפות או מוצר לוואי
התגבש לו העם הפלסתנאי.

גם הזהות של העצני ושל ילדיו לא היתה קיימת-הוא יצר אותה.
אנחנו יצרנו את זהותנו וגם את הזהות הפלסתנאית יותר מכך -אנחנו כ"הורים" ובטח שכדומיננטים, כחזקים וכמובילים -יצרנו אותם כפי שהם יצרנו אותם לצרכינו, לצורך הזהות שלנו(במיוחד אחרי השואה)יצרנו אותם כאויבים שיוכיחו לעצמנו ולכולם שאנחנו צריכים לשרוד-שאנחנו דוד.

עכשיו יש לנו בעיה עם הילד ואנחנו מתנערים מאחריות
(איזה אופי מחורבן יש לו ומענין למי הוא דומה)

ב35 שנים האחרונות (והם כבר מונים 3.5 מליון)גידלנו אותם בתוך ה"בית" ואנחנו מתנערים מהחינוך שלהם כן נכשלנו בחינוך כי אנחנו והחינוך שלנו שקריים כי מה שהעצני ושרון וכולנו לא מוכנים להודות שכל מה שרצינו הוא שהם יערבבו לנו ת'טיח בשקט ואנחנו נגזול את ארצם.

אז מה לעשות השקר צף וכל הצגה היא שקופה(תשאלו ת'ילדים) כי אם באמת היינו אוהבים את ארץ התנ"ך לא היינו הורסים אותה - אונס זה לא אהבה. ואם באמת האבנים הללו היו קדושות וחשובות לנו היינו מכבדים גם אותם וגם ת'אנשים ששמרו עליהן יותר מאלף שנים-הם מגש הכסף ששמרו על ארץ התנ"ך בנו טירסות, ניקו מעינות ונטעו זיתים- הם ממשיכי עם התנ"ך ולא אנשי הגגות האדומים.

ההתנחלות היא שקרנות ערי שינה הורסות נוף ללא תכנון
שכל מטרתן גזל ונדל"ן.

מחופי סיני ניתן להנות גם כשהם לא רשומים על שמנו בתב"ו
וחסידי ברסלב מתפללים באמונה על קבר הקדוש גם אם הוא לא בריבונות מדינתם.

עכשיו יש בעיה - הילד מתמרד ואף נוקט בטרור- מענין מי לימד אותו לדבר רק בשפת הכוח - אולי אתה מר העצני שפלשת
לבתים ואדמה בכוח הצבא ובשם זכות עתיקה שאינה רלוונטית לרוב האנשים ומה אנחנו מחזירים לטרור טרור של מדינה-כיבוש והשפלה.

אם נשאיר ת'עבר בעבר ונקשיב לעצמנו ולהם נראה שיש יותר רצונות משותפים, נראה שיש לנו אויבים משותפים בתוכנו-כמו העצני החמאס הג'הד ויגאל עמיר שאומרים הכל או לא כלום
שאומרים שיתכן רק אנחנו או הם שהופכים את הצד השני לאויב
אחיד הקרוי הם שאינם קולטים שמי שמרעיל בגומחה של המזה"ת גם מורעל.

אם נבין שההוויה של להתגונן ולשרוד היא כלא ושהחיים הם עכשיו,אין לנו אחרים והם מאוד קצרים אם נסכים לוותר על "מה שיודעים" (שהם רוצים לזרוק אותנו לים) אם נהיה מוכנים להסתכן(הרי אנחנו הנמר והם רק יתוש)
אם נתחיל להיות כנים אז נהיה חופשיים יהיה לנו ת'חופש לבחור לבחור ת'דרך לבור כי אין מקום אחר להגיע אליו
אבל הדרך היא העיקר והמשמעות היחידה שיש זה אם החיים שמחים מוגשמים מאושרים ובאמת מה שרוצים או שאתה בכלא השנאה השליטה האשמה שלעולם משאיר אותך לא מוגשם תמיד תחפש תנקמה וקנאה הבאה.וגם כשאתה סוהר אתה בכלא וחייך הם בהתאמה כאלה.

לכן כשאתה בדרך לאפשרות טובה שמרגשת אותך, גם אם עדיין לא הגעת, כבר יש לך הוויה אחרת, איכות החיים היא במתאם למי שאתה ובאיזה דרך אתה הולך ולא אם יש או אין לך דברים חולפים

הכיבוש הוא שחור
וחושך מגרשים רק עם אור

אורי
אליקים העצני והגדרת הלאומיות!
יש משהו פאטתי במרדף של אליקים העצני אחרי ציטוטים מן העבר. מר העצני מושג הלאומיות הוא מושג מודרני (השימוש במילה מתחיל סמוך למהפכה הצרפתית) לפני סוף המאה ה-‏18 אין לאומים בעולם כי אין לאומיות, לצורך העניין עד היום אתה מוצא יהודים כשרים הכופרים במושג הלאומיות ולכן גם אומרים שאין עם יהודי, חלקם אפילו יושב בממשלה ובאגף "הלאומי" שלה.

זה שהחרדים כופרים במושג הלאומיות וזה שחלק גדול מיהודי אירופה כפרו במושג זה ("אני גרמני בן דת משה") לא אומר שאין דבר כזה , התנועה הלאומית היהודית (ואל תבלבל עם הקיום היהודי) הם באופן יחסי חדשות והופיעו כ- 40 שנה אחרי אביב העמים הכלל ארופאי (הרצל ומושג הציונות) התנועה הלאומית הערבית (והתנועה הלאומית הפלשתיניאיית שהיא נגזרת שלה) הופיעו כ- 30 שנה מאוחר יותר בסוף מלחמת העולם הראשונה (מכיוון שהלאומיות היא רעיון מערבי הראשון להחדיר אותה לאיזורינו היה לורנס איש ערב) כל תנועה לאומית מתבססת על היסטוריה ומיתוסים קדומים , לנו יש כאלה בשפע וגם לפלשתינאיים לא חסר (מסגד אל אקצה, סאלח א דין וכו')

הלאומיות כמה שלא תהיה תולדה של הפילוסופיה המודרנית, היא עניין מוצק מאוד (אני כבר רואה את התגובות הנזעמות שלא מסוגלות לעשות את ההבחנה " אבל אנחנו כבר מתפללים 2000 שנה לירושלים " ) מוצק עד כדי כך שזה ממש לא משנה מה אני חושב על בניית המותג ששמו לאומיות יהודית וזה גם לא משנה מה היה כתוב באינציקלופדיה בריטאניקה ב- 1917 , מה שחשוב ואיתו צריך להתמודד שיש היום שתי תנועות לאומיות הדורשות חזקה על ארץ ישראל (או פלשתין תלוי מאיזה צד של הסכסוך אתה מסכל) הפתרון ההגיוני והצודק היחיד הוא חלוקה !!
ובא גואל לישראל (ולפלשתין גם)

טל
מרכז שפוי

לך תדבר אל הרוח
אתה יודע מה? אתה צודק. כל העובדות ההיסטוריות שלך נכונות. אבל אליקים, מה לעשות, שאין להן כל רלבנטיות במציאות.

כי במציאות, מה שקורה, זה שאנחנו תחת לחץ מתמיד מהעולם, לתת לפלסטינים מדינה משלהם. יש עלינו לחצים כבדים ביותר, שאי אפשר להתעלם מהם. תבין, אנחנו יושבים בתוך אוכלוסיה של מאות מיליוני ערבים. אתה יכול לדמיין לך מה היה קורה, אם היינו מנסים לפתור את הסכסוך, באמצעות טרנספר, כפי שאתה מציע? כולם היו נלחמים בנו. ולא רק זה, אלא גם אירופה וארה"ב לא יתמכו בנו, ואולי אף יעשו עלינו סנקציות כלכליות. אפילו לאוהבי ישראל בעולם, קשה מאוד לתמוך בנו במצב כזה. ובוא נהיה ראליים, בסיטואציה הזו, עם כל הצער שבדבר - ישראל לא תוכל להתקיים יותר. ככה שהלחץ הבינלאומי, הוא ולא שום "בגידה בבסיס אמונתו של הליכוד", זו הסיבה היחידה שאנחנו נותנים להם מדינה.

כולם חכמים גדולים כשהם לא בשילטון - ביבי, שרון, ליברמן, וגם אתה. כולם יודעים להרתיע ולהפחיד את כולם כמה אסור שתהיה מדינה פלסטינית, וכמה ישראל נדונה לכליה, וכו', וכמה אסור להזניח את בטחוננו על מזבח הערכת העולם. כמובן שזה קל מאוד לומר את כל זה כשאתה לא ראש ממשלה. אבל תראה את ביבי. עם כל הרטוריקה הניצית הזו, הוא התקפל יפה מאוד בסופו של דבר. גם בפעימה השנייה, גם בלפגוש את ערפאת, וגם בסגירת המנהרה. שרון, אותו הדבר בדיוק. ברגע שהוא נעשה ראש ממשלה, הוא "פתאום" התמתן. ואני מבטיח לך חגיגית שגם ליברמן יתקפל, במידה וייבחר ראש ממשלה.

תאמין לי שאני מסכים איתך, שהרבה יותר רצוי ופשוט לפתור את הסכסוך הזה בטרנספר המוני, במקום במתן מדינה פלסטינית. ככה באמת יהיה לנו שקט. אבל צריכים להיות ריאליים ולהבין, שעם כל הלחצים מבחוץ, פתרון כזה אינו ישים, אם אתה רוצה לשמור על מדינת ישראל.

העולם לא יקשיב לעובדות שלך, נכונות ככל שיהיו, הן לא מעניינות אותו, אתה יכול מצידם לעמוד ולדבר אל הרוח. הלחץ עלינו יישאר בעינו.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68773
שכחת את תגובות ברירת המחדל ב YNet כמו:

מאמר ענק !!!!!! (רועי , עע )
צודק. ועצוב... מי יתן לנו כח לא לוותר. (ישראלי מפוכח , כפר סבא)
גדול!!!!!! נכון ( דנה , הרצליה )
צודק. (ללא שם)
כל מילה סלע! ( הכובש הציוני , פלשתין הכבושה )
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68776
התגובות (בעיקר הראשונה) מצאו חן בעיני וחיפשתי היכן לשתול אותן. הן המשך טבעי לדיון ההיסטורי. ברירת המחדל קרעה לנו את הנשמה, אני משתדל שלא לדוש בה.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68782
אני חושב שתגובות ברירת המחדל הן לא מובנות (ולכן מעניינות ולא קורעות נשמה), מה גורם לאדם שקורא מאמר לכתוב תגובה כמו "מאמר ענק !!!!!!"? אם יש לו מה להגיד, למה הוא לא אומר את זה, אם אין לו, למה הוא בכלל מגיב?
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68801
אני כבר לא שואל את השאלות האלה, ולכן זה עצוב. ברירת המחדל שקרעה לנו את הנשמה היא זו הכללית שכולנו שבויים בה: אין ברירה.
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68804
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68908
אם היה אפשר לקבל תשובה אולי זה עוד היה שווה את הניסיון. אבל אפילו את המינימום הזה אי אפשר לקבל. זה פשוט סתם כך. אנשים מגיבים בקצרה כאשר קשה להם לנסח יותר. לפעמים זה עדיף- גם אוויל מחריש חכם ייחשב.
סיבה ותוצאה 68959
הכוונה שלי היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי. (זה שהתחיל בסביבות אוקטובר 2000).

ולהבהרה:

אני מכיר בכך שישראל חטאה בהתנהגותה כלפי הפלסטינים בתקופה שלפני אוסלו, התקופה שבה היה כיבוש במובן בעל המשמעות של המילה. היה על ישראל לבקש עוד באותו הזמן מנדט מן האו"ם להקמת אוטונומיה\ות באיזור, לקראת דמוקרטיה, או לספח את השטחים, ולאפשר אזרחות ישראלית לתושבים שם.
כל זה נחמד ויפה 68970
ובכל זאת, טענת טענה מסוג "סיבה גוררת תוצאה" ("זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים"), על מנת להראות שהיא נכונה, עליך להראות שבזמן שלא היתה הסיבה, התוצאה לא נגרמה. והנה, בזמן שהסיבה לא היתה, התוצאה נגרמה, מכאן שאי אפשר לומר שזו הסיבה. מכאן, שהתאנה שלך לא נכונה, והעובדה שבחרת במסגרת זמן בה אי אפשר להוכיח אותה לא יכולה להוות הוכחה לנכונותה (נסה למשל, "הטמפ' תמיד תהיה מתחת לשלושים מעלות בצל, כתוצאה מבחירתו של שרון", באשר הכוונה שלי היא לתקופה שהחלה בפברואר 2000").
אכן, כל זה נחמד ויפה 69000
אבל אתה מתעלם לחלוטין מתהליך אוסלו, שהיה תהליך של הקטנת הפגיעה הישראלית בזכויות האדם ברשות הפלסטינית, על ידי נסיגה מן השטחים. הגדילה של פגיעה ישראלית בזכויות אדם היא תוצאה של הקונפליקט האחרון, כי לפניו (למעשה, מיד לפניו) היה תהליך הפוך לקראת סופו.

והנה אנלוגיה דבילית, בשביל העניין: נגיד שאתה אסיר שנכלא על לא עוול בכפו. הדבר מתגלה, ואתה מועד להיות משוחרר. ישנם כמה עיקובים בדרך החוצה - למשל, מתשאלים אותך על השותף לתא שלך שחשוד בכך שסחר בסמים במהלך הזמן ששהית שם, או דבר דומה - ובתגובה, אתה רוצח אחד מן הסוהרים. האם עדיין צריך לשחררך לחופשי?
אכן, כל זה נחמד ויפה 69009
לא, אני לא מתעלם, אני רק מגדיל את הפרספקטיבה (ז"א אני כולל את אוסלו, ואת התקופה לפני אוסלו, בעוד אתה מתייחס לאוסלו בלבד). אפשר לראות שהגדלת הפרספקטיבה מפריכה את טענתך. אם הייתי טוען טענה הפוכה משלך, היית יכול (אולי) לומר שאני מתעלם מאוסלו, אבל לא טענתי טענה כזו.
המסקנה היחידה אותה אפשר להסיק מצירוף כל העובדות (לפני ואחרי אוסלו) היא שאין קשר ישיר בין טיפוח טרור להפרת זכויות אדם.

אני לא יודע אם היא דבילית, כנראה שלא הבנתי אותה. אבל ברור שבמדינת חוק צריך לשחרר את האסיר, להכניס אותו למעצר, ולשפוט אותו על רצח. ברור גם שאם האסיר הוא אני, אז האסיר הוא חף מפשע (גם זה שהכניס אותי לכלא, וגם זה שאתה מאשים אותי בו עכשיו), וצריך לשחרר אותי לפצות אותי על העוול שנגרם לי, ובריבית. אני לא מבין למה האנלוגיה, או איזה עוד אפשרויות עומדות בפני. והנה אנלוגיה דבילית, אבל רלונטית, נגיד שאתה השופט באותו משפט רצח, האם היית אוסר על התובע להביא את העבר הפלילי של החשוד בפני המושבעים, בגלל שהוא (העבר) היה לפני הליך השיקום?
כל זה נחמד ויפה 69001
ודאי כיוונת לכתוב ''התואנה שלך אינה נכונה''.
תודה 69003
התכוונתי לכתוב טענה.
סיבה ותוצאה 69199
אולי הכוונה שלך היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי, אבל כל זה לא רלוונטי להודעתי המקורית‏1, לכן מוטב היה שתשפר מעט את הבנת הנקרא שלך, לפני שאתה קופץ עם אחת מהמנטרות החביבות עליך‏2.

1 שמדבריך בתחתית הודעתך הנוכחית, עולה שאתה מסכים לפחות עם עיקרם.
2 ע"ע "אתה מבלבל סיבה ותוצאה"‏3.
3 איך הולכת המנטרה השניה, "תגובה פבלובית"?
I have had it. 69385
Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so. It may be understandible, seeing as your political view is drifting further and further away from the mainstream, for various reasons. But I will not tolerate it again. Blatant unbased accusations, name-calling, and so forth, are not a valid part of intelligent conversation. If it turns out that every discussion with you people immediately becomes a feces-flinging competition, well, I am too far removed from my simian roots, and to quote Wargames, "seems that sometimes, the only way to win is not to play at all."

Another thing: you should be aware that such behaviour will act to further remove you from the mainstream, as you are perceived more and more as fanatic reactionaries. It is for the best interest of all parties involved that you start conversing as rational human beings. (hint: no throw feces, bad monkey!)
מדברים עלי? (1) 69392
איפה בדיוק מצאת ש"הסלמתי את הטון בפני ביקורת בשנה האחרונה"?
איפה (ואת מי) האשמתי האשמות בלתי מבוססות בבוטות?
את מי כיניתי בשמות?
באיזה דיון זרקתי צואה (ועל מי)?

בינתיים היחיד ש"מסלים את טון הדיבור בפני ביקורת"(But I will not tolerate it again), "מאשים בבוטות האשמות חסרות ביסוס"(Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so), ו"מכנה אחרים בשמות" (monkey) הוא אתה, אם אתה רוצה לנהל דיון אינטלקטואלי, נסה לקבל על עצמך את הסטנדרטים עליהם אתה מטיף לאחרים.

---------------------------------------------
(1) התגובה הזו נכתבה בשמי.
מדברים עלי? (1) 69415
Thank you for making my point clear.
כל הפוסל במומו פוסל 69420
כזכור, טענת נגדנו שאנחנו מאשימים בבוטות ללא ביסוס (ואף הבהרת שזו לא הדרך הנכונה לנהל דיון אינטלקטואלי) ואת ההאשמה הזו עשית (צחוק הגורל) ללא ביסוס מינימלי, כל מה שביקשתי הוא שתבסס את ההאשמה הזו (ז''א שתכיל את הנורמות אותן אתה דורש מאיתנו על עצמך), מאחר שלא ביססת את ההאשמה (משום שלא הצלחת, או משום שקופים לא ראויים לתגובה רצינית), אני הייתי מציע לך (וברור לי, שברגע שההצעה באה ממני, היא לא תתקבל, חבל) לשקול לחזור ממנה (או לבסס אותה) ולנסות להתייחס לגופו של טיעון.
כל הפוסל במומו פוסל 69428
The Hebrew-writable consoles are all taken. I can point you in the right direction, though: do look at all of your posts of the last year, or so.

By the way, this is _obviously_ argumentum ad hominem, I am not criticizing your political positions, but the way you defend/express them, that is, the people, not the position they take.
כל הפוסל במומו פוסל 69431
ממתי מחסור בחומרה זה תרוץ, נסה למצוא תגובה מתאימה כאן http://www.haayal.co.il/search.php3?&SearchStr=&... לאחר שתנסה, אם תמצא, אתנצל על התגובה ואם לא תמצא (האם אזכה לקרוא התנצלות)?

ברור לי שזה טיעון לגופו של אדם, זה מה שמרגיז אותי, דווקא הביסוס לטיעון מסוג זה חייב להיות ודאי, ועדיף להמציא אותו מראש (ואגב, עדיף בכלל לא לטעון טיעונים כאלה). הרי, איך אתה היית מרגיש אם היית מוצא רמיזה שאתה קוף משליך צואה, ולאחר נסיון ברור היית מקבל תשובה בסגנון http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=970&rep=69...
תיקון. 69453
Landver לא Landover.
Sorry. 69525
Thank you.
תיקון. 69572
Does the name originate from the German word "Landwehr"? And if so, how did Jews come into such a military name? (It means "militia".)
תיקון. 69577
השם פירושו מגן-ארץ בגרמנית, והוא כנראה שינוי של לנדאו (עיר בגרמניה שממנה גורשו היהודים בימי הביניים) בתקופה שבה רצו היהודים להשתלב בחברה הגרמנית.(כמו שיהודים שהיגרו לארה''ב שינו את שמותיהם לאנגלית)
כמה משעשע 69949
אני כותב כאן פחות משנה‏1, כך שאין לך שום דרך לקבוע האם ובאיזה אופן השתנו תגובותיי מאז נוצר כביכול אותו שבר בין עמדותי לבין הקונצנזוס.
כל שאר דבריך הם קשקשת מנופחת, מתנשאת, טרחנית ובעיקר לא עניינית. אם תואיל לקרוא שוב את הודעתי המקורית, או את הת'רד כולו, תוכל לראות שתגובתך אליה התייחסתי, אכן העידה על חוסר הבנה של הנאמר בהודעתי המקורית (=בעיה בהבנת הנקרא).

1 הנה אחת התגובות הראשונות להן זכיתי כאן, מכותב ימני שככל הנראה כל כך נלחץ מן הפער שנוצר בין עמודתיו הפוליטיות לבין המינסטרים וגם בלה-בלה-בלה-מילים-טרחניות-באנגלית, עד שהוא נאלץ להשוות בין סגנוני לבין סגנונו של הנאצי גבלס. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=630&rep=29...
תגובה עייפה 70008
בקיצור, מן הראוי שתתנצל, לפחות על ההערה האחרונה, אם לא על כלל ההאשמות שהטחת כאן במספר אנשים וסירבת לגבות בהמשך.
כנראה שאני הוזה הזיות.. 70048
נתחיל מנתנאל יפת:
לא רק חלוקת ציונים, אלא אף צל"שים. הנה אחד, צל"ש ההגיון המעוות:
תגובה 61344

האומר דברים בשם אומרם וגו' - מר יפת חושב אחרת:

תגובה 61271

למר יפת יש יחסים מעניינים עם השורש המרובע "ק.ש.ק.ש:"

תגובה 61274

תגובה 68525

כל אלה מהשנה האזרחית הנוכחית.

נמשיך אל סמילי:

לסמילי יש בעיה עם ילדות קטנות (הוא חושב עליהן רעות, מסתבר):

תגובה 67923

הוא שולח אנשים ללימודי הבנת הנקרא:

תגובה 67256

והנה כמה תגובות שלו אלי, אישית:

תגובה 65944

אשר לשאר, אעדכן בהקדם.
ברוך הבא למועדון 70052
ושוב, אני מגן על עצמי, זה לא אומר שהביקורת שלך על האחרים היא נכונה:

בתגובה הראשונה, גילית כתבה "אבל כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם" תגובה 67919 והתגובה שלי כללה "כמו כל הילדות הקטנות, שחושבות שהן יודעות הכל", כל מי שעיניו בראשו, יכול להבין שיש כאן התיחסות ישירה לאופן ההתנסחות של גילית, זאת הסיבה שהמשפט מופיע במרכאות, משמע זאת לא דעתי. אין בתגובה שום דבר נגד ילדות קטנות, אין לי דבר נגד ילדות קטנות, לא ברור לי איפה מצאת במשפט הזה שיש לי משהו נגדן. גילית הבינה את משמעות ההתיחסות, ואף מצאה לנכון להתנצל בפני "סליחה אם נעלבת" (תגובה 67931). בכל מקרה, לא מדובר בהאשמה (ובטח שלא בהאשמה בוטה), לא מדובר בקללה,ולא בשום דבר דומה.

בתגובה השניה, לא הובנתי, למרות שכתבתי משהו מפורש, לכן שלחתי את אפופידס לקורס הבנת הנקרא, כל זה נעשה בהומור, שהובן ע"י אפופידס ושאר הקוראים. בכל מקרה, ביססתי את כותרת שלי בתגובה עצמה (ולא חיכיתי חמישה ימים, מזכיר מישהו?), בכל מקרה, לא מדובר בהאשמה (ובטח שלא בהאשמה בוטה), לא מדובר בקללה,ולא בשום דבר דומה.

התגובה השלישי אמנם נכתבה בתגובה עליך, אבל שום דבר ממנה לא מזכיר האשמה, קללה או צורת דיון לא אינטלקטואלית. האם נמאס לך גם מהעובדה שאני מגיב לדברים שאתה כותב?

התגובה הרביעית היא של מיץ פטל, ובעקבות ההבהרה בתחילת תגובתי, לא אתייחס עליה, ואתן למיץ להגן על עצמו. האם התכוונת לדיון כאן (תגובה 49743), ואם כן, איפה הקללות, ההאשמות הבילתי מבוססות, השלכת הצואה, ושאר הדברים.

התגובה החמישית היא התגובה שהתחילה את הדיון, לאחר שקראת לי קוף, לאחר שהגדרת את צורת הדיון שלי כהשלכת צואה, לאחר שקבעת שאני מקלל, לאחר שקבעת שאני מאשים האשמות בלתי מבוססות, כל מה שביקשתי היה בקשה אחת קטנה, בסס את טענותיך. שוב, אין כאן האשמה, אין כאן שום דבר לא מבוסס (יש ציטוטים ישירים), אין כאן קללות, אין השלכת צואה.

לסיכום, מאחר שנכשלת בהבאת תגובה אחת בא אני מקלל, משליך צואה, מאשים האשמות בוטות, לא מבסס את האשמותי הבוטות וכו' אבקש מעורכי האייל להוריד את תגובתך המקורית, שלא עומדת בשני הקריטריונים הראשונים בתנאי השימוש (תגובה 49743) של האייל, וממך, אם נשארה בך טיפת הגינות, אבקש להתנצל בפני ובפני שאר ה"נאשמים".
לא נשארה בי שום טיפת הגינות, 70093
ולא אתנצל. נקודה.
לא היתה בך מעולם טיפת הגינות 70111
התנצלות 92774
אני רוצה בזאת להתנצל על ההתקפה משולחת הרסן הנ''ל, כנגד אנשים שהיכרותי איתם היתה ועודנה דלה. אין לה צידוק או תירוץ, בין אם היא מבוססת עובדתית ובין אם לאו. לא אשתמש בניסוח, האהוב כל כך על אנשים מסויימים, ''אם פגעתי במישהו, אני מצטער.'' פגעתי באנשים לא מעטים, וזו אחת הסיבות, בשלן אני מצטער, ומתנצל.

אני מבקש סליחה מסמיילי, נתנאל יפת, ארז לנדבר, י. יונתן, ומכל אדם אחר אשר נפגע בין אם זה מן ההודעה הזו, ובין אם זה מן הפתיל אותו החלה, ובין אם זה מהודעות ששלחתי לפני הודעה זו או לאחריה.

כל שאני יכול להבטיח הוא שאנסה שלא להשתלח בצורה זו מעל דפי אתר זה, או בכלל, בעתיד.

שלכם,

כליל החורש נאורי.
התנצלות 92783
welcome back
תודה. 92793
האם אתה מדבר בשם כל האלמונים באשר הם, או רק בשם עצמך?
;-)
תודה. 92801
בשם העם היהודי :)
מוזר 93005
אני תוהה מדוע כבר 3 מהמברכים את כליל נאורי כתבו דווקא "welcome back" ולא "ברוך שובך" או "ברוך השב". (אני מבין, למשל, את השימוש ב"welcome to the club" במקום בתרגומו לעברית, מכיוון שזה ביטוי שלא קיים בעברית, כמדומני, אבל כאן זה מפתיע ומוזר בעיניי).
ההתנצלות מתקבלת. 92996
welcome back.
יש הרבה אמת במאמר 68916
כל מפלגה מנסה לבחור לה נושא דגל, ולנסות להחדיר אותו למרכז השיח הפוליטי כדי לזכות בכמה שיותר קולות. שינוי לא עשתה שום דבר שמפלגות אחרות לא עשו.

שינוי גם לא משניאה ציבור שלם. אף אחד לא התחיל לשנוא חרדים בגלל ש"ס. זה נכון ששינוי קולטת לשורותיה לא מעט אנשים ששונאים חרדים, אבל אני רואה בזה פעולה לא רעה של פסיפיקציה (הרגעה?). שינוי אינה מפלגה שונאת חרדים. היא מפלגה שפועלת כנגד העסקנות החרדית, כנגד חקיקה חרדית, ובעד שיוויון וחירות.
אחד הדברים היפים ביותר בקמפיין של שינוי ב-‏99' היה התמונה הבאה: מסך מלא בכובעים שחורים (שטריימלים), שמתחלף במסך מלא בכל מיני כובעים - כובעי מצחיה, כובעי קאובויים, כובעי צמר, וגם - כן, כן - שטריימלים.
שינוי לא מתנגדת בשום צורה לאורח החיים החרדי - היא מתנגדת אך ורק לכפייה חרדית. אם שונאי החרדים מתנקזים לשינוי, הרי שהם בוחרים במפלגה שאין לה שום כוונה לעשות את מה שהם מעוניינים בו (השמדת חרדים? יש מישהו שחושב ככה בארץ?).
אני לא חושב שמישהו בשינוי חושב שהחרדים הם הרוע האולטימטיבי. הבעיה היא בפוליטיקה של החרדים, בניסיון שלהם לחיות על חשבון אחרים. הדבר פוגע לא רק ישירות, בתקציבים שמועברים אליהם, אלא גם בעקיפין: ברגע שידוע שאין שיוויון בישראל, אין לי אינטרס לשמור על החוק שמפלה אותי. כשאני יודע שכספי המיסים שלי יגיעו לידי אנשים שאינם תורמים דבר ולא יתרמו דבר למדינה, זה גורם לי לרצות להעלים מס. כשאני יודע שהדם של החרדים סמוק יותר, אני אשקול פעמיים אם להתגייס לצבא. הפוליטיקה של ש"ס מערערת את יסוד הדמוקרטיה הישראלית. הדבק הציוני לא ימשיך להחזיק את ישראל לאורך זמן, וכבר מזמן התחיל להתקלף בפינות.
שינוי מנסה לעצור את כל זה. החרדים הם פשוט הדוגמא הכי בולטת, אבל מטרותיה של שינוי לא שונות כל-כך ממטרותיה של רצ המקורית: שיוויון זכויות, מדינה חופשית. זכויות האדם הן בראש מעייניה של שינוי. הניסיון שלך להעמיד את שינוי כמפלגה שכלל לא מתעניינת בנושאים הללו הוא פשוט מגוחך. אני לא מצפה ממך לקרוא את המצע שלהם, אבל דחילק - לפחות תקשיב למה שהם אומרים.

אגב, איחוליך, ככל הנראה, לא זוכים לאוזן קשבת. בינתיים עושה רושם ששינוי רק ממשיכה לעלות בסקרים.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73743
ובאיזה צד אתה?

השאלון הפוליטי הקצר בעולם:
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73769
מעניין!

עשיתי את המבחן ויצא לי שאני בנקודת החיבור בין מרכזיים, ליברטריאניים ושמאל-ליברלי. אני חושש שהסקר מוטה תרבותית קצת - בגלל המצב הבטחוני, הצבעתי בעד גיוס חובה. למעשה, מכיוון שהבחירה שלי בגיוס חובה נגרמת ע"י המצב, כנראה שהתשובה שהייתי צריך לבחור היא "אולי". בחירה כזו מציבה אותי על הגבול בין ליברטריאנים ולבין שמאל-ליברלי. שזה בדיוק המקום בו אני רוצה להיות. איזה כיף לי!
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73796
אני הגעתי למקום בו אתה רוצה להיות ללא כל בחירה חוזרת.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73803
זה לא שיש לי בעיה להיות שליש מרכזי - להפך.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73822
שמחתי למצוא שאני אכן, כפי שסברתי, ליברטריאני מוחלט. :-))

קץ לסוציאליזם!!
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73851
בוא נראה.... האם אתה מתנגד לקיומם של מיסים? האם אתה מתנגד לקיומו של שכר מינימום? האם סיוע חוץ צריך להיות מבוסס על תרומות (כמובן שזה מתייחס למדינות שנותנות סיוע חוץ...)?
כי אתה צריך לענות כן לפחות מוחלט לפחות על אחת מאלה כדי להיות ליברטריאן. אני לא הצלחתי להביא עצמי לכך (לאחרונה עניתי "אולי").

וזה שאתה נוטה לקפוץ מקיצוניות אחת לשניה, כבר אמרנו?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים