בתשובה לקוזמו, 13/10/16 19:52
קשה להחליט 685124
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 14:50
בד"כ אני חס על זמנם של קוראי האייל ומביא את עיקר הדברים בראשיתם ומותיר את פרטיהם המעניינים למעוניינים בלבד. הפעם לא יהיה כך, וסיבת הדבר היא, שהתגובה למעלה תגובה 684911 היא מבחינתי, קש ששבר את גב הנמלה שלי ("גם משאי עמסתי כמוה / רב וכבד מכתפי הדלה").
בירור דברים מעניין באייל הקורא, מתרחש בין אנשים המכירים אמת יסודית אחת: אידיאולוגיה אינה פיזיקה. לא כל העובדות בכל הזמנים מסתדרים בהכרח, עם האידיאולוגיה שאתה מאמין בה. מכאן שיש טעם לברר, מה הן העובדות לאשורן והאם הן תומכות באידיאולוגיה של המציג אותן. הגיעו הדברים לידי כך, שהשתכנעתי שחלק גדול מתומכי שלטון הימין בישראל, נטולי כל עניין באמת הדברים וכל מה שיש להם הוא שנאתם והסתתם. לכן, לא אגזול יותר את זמנכם ובעיקר זמני, במלאכה המפרכת של "בדיקת העובדות" על כל מיני דברי בלע של כותבי הימין באייל. אסכם את מאמציי בכיוון זה בקרב מאסף אחד אחרון. תהא זו, קריאת מחאה מול דברי הכזב והבלע של הכותב המוזכר ודומיו.
כתבתי לפני כן, שאיני בעד מחיקת דברי התקפה בוטים כנגד מנהיגי המחנה הנגדי שנפטרו לעולם. איני סבור שיש סיבה טובה לחייב מישהו לכבד את מי ששנוא עליו. ושוב, הגיעו הדברים עד כדי כך, שמתקפת הזדון של חסידי השלטון והאליטות החדשות, אינה מכוונת כנגד מנהיגים פוליטיים, אלא כנגד ארגונים וציבורים שלמים שעיקר אשמתם היא שאינם יכולים לענות. הרי לכם "עולם ישן עד היסוד נחריבה".
אלך הפעם מן הקל אל הכבד:

א. נכתב עליי: "הזלזול שלך בישיבות ההסדר מקומם!". דבריי היו "קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם". ברור לכל מי שיודע לקרוא עברית שדבריי אינם אומרים דבר על זכויותיהם של "גיוסי ישיבות הההסדר", אלא על חובותיהם של "יוצרי מורשת הקרב" החדשים. היות וכך, דברי הכותב הם שקר וכזב בבחינת הוצאת דיבה.

ב. חיפשתי את ספרו של אבי שילון ואכן הציטוט נמצא שם! ועדיין, הדברים הם בבחינת שחיטה סיטונית של עדר מדהים של פרות קדושות. כל כך, שמייד מזדקרים לעינו של מי שאינו אטום וטיפש לחלוטין, תמיהות וסתירות בלתי ניתנות להתעלמות:

- 1. הדברים סותרים את מה שיודע כל בַּר בֵּי רַב דְּחַד יוֹמָא. הרי כל בני המשקים של ההתיישבות היו מגוייסים באופן אורגני להגנה ולפלמ"ח עוד לפני שהיו בגלל צווי גיוס. לא היתה בכלל בעייה של גיוס בני ההתיישבות. הבעייה היתה הפוכה. אפשר למשל לקרוא בדבריו של לוי אשכול שהיה אחראי על הגיוס להגנה ואח"כ לצה"ל שהמדובר ב-‏1948-9 על השתמטות של תושבי ת"א בכלל.
- 2. ועוד ידוע כל בַּר בֵּי רַב שבן-גוריון לחם מלחמת קודש במפקדת הפלמ"ח שהיתה רובה ככולה מבני הקיבוצים שלא השתייכו למפלגתו של בן-גוריון דאז. איך יכל האיש גם לנסות לעקור את צה"ל משליטתם של בני ההתיישבות וגם לטעון שהללו בכלל משתמטים?
- 3. הנאום שכלל את המילים "אני בוש ונכלם", די ידוע בקרב יודעי דבר ומדובר על התקפה של בן-גוריון כנגד ההתיישבות העובדת, על שאינה עומדת בראש המחנה של קליטת העלייה ההמונית בראשית שנות המדינה. יחד עם זאת חשוב לציין, שהנאום דוקא היה במסגרת דיון ועדת כנסת על חוקי הגיוס של בני הקיבוצים לצה"ל. מה ראה בן-גוריון לערבב בין שני הדברים הללו? מנין קפצה לפתע הטענה המופרכת בעליל על השתמטות בני הקיבוצים במלחמת העצמאות, שנה וחצי לאחר תום הקרבות, כאשר מדובר בנושא אחר לגמרי?
- 4. נאום ה"בוש ונכלם" בפן של ההתנדבות למען קליטת העלייה, זכה לתגובות מרות וקשות עד מאד מאד מצד השמאל ההתיישבותי דאז. כיצד זה לא נרשמה אף תגובה כנגד האשמה קשה הרבה יותר ומופרכת הרבה יותר, שאיכשהו השתרבבה לדברים?
- 5. גם ספרו של אבי שילון "אפילוג - תוגת הניצחון" בכלל אינו עוסק בנושאים אלו, אלא בשתי השנים האחרונות לחיי בן-גוריון. כיצד זה השתרבבה אמירה כל כך מזעזעת אמות הסיפים של בן-גוריון, דוקא לשולי הספר הזה? הרי הדעת נותנת שפשוט נפלה שגגה לפני מחבר הדברים הללו (תרתי משמע כפי שיתברר בהמשך). הדברים כל כך הציקו לי, שפניתי בשאלה אפילו למחבר הספר.

ג. מחבר הספר, שוהה בימים אלו בסין, לא יכל להרחיב, אבל הפנה אותי לדברי הכנסת שם נמצאים הדברים במלואם ועל כך אני מודה לו. אני מתנצל על כך שבתגובה על אדיבותו, אני חייב לומר שנפלה שגגה בידו. מבלי משים, המחבר חיבר שני חלקי משפט שעוסקים בדברים שונים ומי שרצה (להלן "הכותב"), יכל להבין את מה שרצה להבין.

ד. החלק הראשון והידוע "אני בוש ונכלם" אכן עוסק בהשתתפות בני המשקים בקליטת העלייה. הנה הציטוט המלא: "אני בוש ונכלם שתי שנים אלה, למראה כשלונה של התנועה החלוצית. נפל הדבר הגדול ביותר בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות, מה עשו חלוצינו? האם גוייסו הקיבוצים לשם כך?".

ה. החלק השני של הציטוט לקוח בכלל ממקום אחר בנאום. והנה הציטוט המלא: "קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו.". לפי מיטב הבנתי, אין שום קשר בין שני חלקי המשפט ולמעשה אמר בן-גוריון את ההיפך הגמור ממה שרצה הכותב לעיל לקרוא. בן-גוריון, דיבר על ההתנדבות לצה"ל בכלל ולאו דווקא על ההתנדבות של בני ההתיישבות. נהפוך הוא! בן גוריון ציין במפורש (אם גם בניסוח קצת סתום) שרק "בקרב חברותינו" היתה התנדבות.

ו. יאמרו לי אנשים רבים והגונים, מה לך מזעיק שמיים וארץ, בבחינת "אבן מקיר תזעק", על שגגה שיצאה מלפני הכותב המתכנה "קוזמו", ובפרט שלא הוא עירבב את הדברים. מה אשם הכותב לעיל, שנפלה שגגה לפני מחבר הספר? להבנתי, הדברים כלל אינם כך! הכותב הנ"ל רצה להבין מה שרצה ומה שהוא בניגוד לאמת הידועה לכול. כלומר מול כל הכתובים בעולם, העוסקים בחלקה המכריע והבלתי ניתן לשלילה, של ההתיישבות העובדת במלחמת הקוממיות של מדינת ישראל, נתלה המלעיז הנ"ל, דווקא במשפט אחד ויחיד, שגם נטול הקשרו הנכון, וגם נמצא בספר שעוסק בעניינים אחרים לגמרי. הרי לכם אמינות של "הוד ימניותו" והרי לכם זילזול בסיסי ובלתי ניתן לתיקון בעובדות ובאמת. וזה מי שמינה עצמו לסניגורם של ישיבות ההסדר כנגד הסמול הבוגד ומרעיל הבארות.

ז. אם אלו הם הטענות ואלו הם הטוענים, במה נתחייב אנו המתוארים כסמול בוגדני ומרעיל בארות, בעמל המפרך של בדיקת כל טענה וכל טוען? נוריד את ראשינו בכלימה, נכסה את חרפתנו ונקווה לימים טובים יותר.

למי שרוצה להיווכח בעצמו וגם כדי לחסוך מן הציבור את העמל שנדרש ממני להגיע אל שורש הדברים, הנה הפנייה לנאום המלא:
קשה להחליט 685132
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/10/2016, 19:17
גם אני הרמתי גבה בתמיהה, אבל לא הלכתי לבדוק את הציטוט. ואכן, במקור שהבאת בדברי הכנסת (בעמוד 536, צריך לומר. הדיון לא היה קצר) אומר בן גוריון כך:
"אני יודע שחלוצינו מוכנים לחלק את מיטתם ואת פתם עם כל אלה שבאים למש­קם. אבל ישנם רבבות יהודים שאינם באים דוקא למ­שקים אלה, וגם הם רוצים לעבוד, רוצים להיות חקל­אים, רוצים להתיישב על הקרקע, רוצים ליצור משקים.­ הנענה הציבור החלוצי לצרכי רבבות אלה, מחוץ לאנשי המושבים ?
אני יודע כל התירוצים, והתירוצים הם ­ שמירה, כאילו, על ערכים חלוציים. בעיני זהו ערעור יסודה של החלוציות. קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על­ ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו."

ובהמשך:" כבר עמדתי על כך שמתהלכת דעה מוטעית ומ­זיקה שאחרי הקמת המדינה אין צורר בהתנדבות, מכיון שיש צו וחוק. אני מקווה שהדבר הזה ישתנה, וישתנה בעזרת הממשלה ובעזרת המפלגות.
לרוב המפלגות בכנסת יש גרעינים חלוציים, אולם המפלגות נתבעות לחנך אותם שיהיו חלוצים לא רק לביתם ­ אלא בש­ביל הכלל, בשביל המדינה, שביל האומה, בשביל העליה כולה, ולא רק בשביל "הרזרבה" המיוחדת להם, חלוצים להתיישבות כולה, ולא רק לגוף ההתיישבותי המיוחד להם. בשעה זו יש לנו רק חלוציות "בערבון מוגבל' הממשלה אינה יכולה לחייב לחלוציות מספר מצומצם של אנשים. אין אדם בכלל נעשה חלוץ לפי דרישת החוק. החלוציות נובעת מבפנים, זוהי הרוח הפועמת בלבו של אדם, היא מטופחת על­ידי דוגמה ומופת, על­ ידי שאר­ רוח, ואינה נגזרת בגזרה. אבל עלינו לדעת שמדינת ­ישראל לא תבצע שליחותה ההיס­טורית בלי התנדבות עממית ממושכת, ובלי תנופה חלוצית של הנוער. גלי רוח ובלי כוח חלוצי לא נקלוט עליה, לא נבנה הארץ, לא נעצב אומה אחידה, תרבו­תית, יוצרת ולוחמת , "באין חזון יפרע עם". רבים מקשיינו, ואולי כולם, נובעים מחוסר מאמץ חלוצי. אין הכרח ששמונים אלף עולים ישבו במחנות!
אילו ציבור הפועלים בכפר ובעיר היה יותר חלוצי, היו כל העולים המוכשרים ורוצים לעבוד ­ נמצאים בעבודה. קומץ אנשים חלוצים מקרב אנשי המושבים עשו גדו­לות כשהתמסרו להדרכה חקלאית והתיישבותית של עולים. גם הבטחון של מדינה תלוי ברוח החלוצי, ומ­שונה לראות כיצד מנסים לערער הרוח החלוצי בצבא­ בשם ערכים חלוציים כביכול."

זו רוח ההתנדבות שבן גוריון מדבר עליה. והציטוט אכן הוצא מאוד מהקשרו.
קשה להחליט 685137
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 19:34
במסגרת דיון בעניין התיקון לחוק שירות הביטחון בן גוריון אומר את הדברים הבאים וזאת בנוגע לשאלת גיוס בני קיבוצים לצה״ל :

" התנועה החלוצית בתוכנו, הדוגלת, ולא לשווא, כחלוציות ־ לא הכזיבה אף פעם
כאשר הכזיבה בתקופה גדולה וקשה זו. איפה התנועה החלוצית בקליטת העליה?
אלפי החלוצים שעשו גדולות במשקיהם ובקיבוציהם ־ מה עשו בשביל העליה
העממית הגדולה? בשביל העליה של משקם - כן. בשביל העליה של קיבוצם -
כן. אבל מה עשו בשביל שלוש מאות אלף העולים? אני בוש ונכלם שתי שנים
אלה למראה כשלונה של התנועה החלוצית: נפל הדבר הגדול ביותר
בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות - מה עשו חלוצינו? האם
גוייסו הקיבוצים לשם כך?.."

הדברים לא הוצאו מהקשרם,הם נאמרו כתוספת לביקורת אחרת בעניין .לכו תבדקו כמה עולים ובכללם ניצולי שואה -אבק אדם אשר הושלכו לשדות הקרב ולא זכו לראות את הארץ המובטחת,או-אז תספרו לי סיפורי תהילה על הזורעים בדמעה - כמה היו 'קיבוציניקים' מתוך 3,800 חללי צה"ל שנהרגו באמת במלחמת העצמאות. מספרים תנו לי ולא חיפוש הקשרים.
קשה להחליט 685139
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 21:26
אני לא מבין. אתה טוען "אמת דיברתי" על תגובה 684911?
קשה להחליט 685143
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 22:29
1. אני מציע לך ולשוקי להפנות את השאלה הזאת לאבי שילון.

2. עוד לפני שהבאתי את הציטוט מספרו בררתי את זה ועיינתי במקור (אבי שילון בעצמו מפנה את דבריו לדברי כנסת) נאום ה'בוש ונכלם' של בן-גוריון לא נאמרו בהערת אגב סתמית ללא קשר לתוכן הדיון שעסק כאמור בעניין גיוס הקיבוצניקים לצה"ל.

מייד לאחר נאום ה'בוש ונכלם' הוא 'משתיק' את מאיר יערי ממפ"ם שמבקש לפרט לבן-גוריון על הישגי התנועה הקיבוצית בכך שהוא אומר לו " חבל שלא עשית זאת עד עכשיו". מעיון בכל הפרוטוקול רואים שהוויכוח האמיתי לא היה מכוון על 'גיוס נשים לצה"ל' או שאר נושאים אלא בעיקר על עניין מכסות הקיבוצים שטענו שאין להם זמן להשתתף במלחמה שכן הם צריכים להיות במשק. כך למשל :

עמ' 533 - דוד הכהן - מפא"י
"רצוני להעיר בענין מכסת הגיוס לקיבוצים. בא ­כח משרד­ הבטחון הודיע היום באופן רשמי שנחתם הסכם בענין המכסה. "הצופה" הודיע על כך עוד אתמול. בתקו­פה החדשה חובת השירות הצבאית היא אישית, אינדיבידואלית, בימי ­הביניים היתה, נהוגה מכסת שירות הצבאי,וכן גם ברוסיה ­ בתקופת הקאנטוניסטים. אם נכונים דבריו של בא-­כח משרד ­הבטחון, שנחתם הסכם כזה,הרי ההסכם מחזיר אותנו לתקופת ימי­ הביניים והקאנ­טוניסטים. ואני שואל: האם ירשו לראש משפחה, שב­משפחתו ישנם כמה חייבי גיוס, וכולם עובדים יחד בעסק מפרנס, לשלוח לצבא מכסה ידועה? לפי דברי חבר­ הכנסת דובדבני, יש כאן ענין של אחריות בטחונית. כל משפחה בישראל הוכיחה בימי מלחמת השחרור את האח­ריות הבטחונית. אבל ההסכם הזה נותן מקום לחשוש שב­ענין הבטחון יהוו הקיבוצים מדינה בתוך מדינה, כשם שבענינים הכלכליים מהווה ההסתדרות מדינה בתוך מדינה".

נאום 'בוש ונכלם' נאמר לא בדגש על קליטת העלייה אלא על המצב הצבאי והמלחמות הפנימיות וההתחשבנויות שנערכו לאחר המלחמה לנוכח טענות קשות שהעלו גורמים פוליטים על מצבם של ניצולי השואה הצעירים שנשלחו לגיא-ההריגה בשנית בעוד שגורמים אחרים 'שמרו' על הפרה במשק. כך בן גוריון דקה לפני הנאום 'מכחיש' את עניין המכסות (בכל זאת הוא היה פולטיקאי) אבל ישר מוסיף -

"ודאי שפרה חשובה לנו. הייתי בוחר להיות חולב פרות מאשר שר­ בטחון. אבל יש משהו חשוב גם מפרה. אם איש דרוש לבטחון והוא חייב בשירות ­ילך לבטחון,ולפרה ידאג הכפר שיש בו עזרה הדדית. אם יש יסוד לערעור ­ישמעו הערעור! אבל חליבת הפרה לא תכריע. חובת­ הבטחון קודמת לאינטרס המשקי הפרטי.אני מצטער על הטון בו דיבר אסף על ה"מבצעים". איני יודע בארץ חבר­ אנשים יותר מסור לעבודתו, העובד עבודה יותר מאומצת, ללא שעות מנוחה, ללא כל הגבלה של 8 ,10 או 12 שעות ­ מחבר העובדים במטה הכללי ובמשרד­ הבטחון. הם אינם "זרים". הם יודעים מה זה משק, מה זאת התיישבות,ומהי חלוציות. אין הם חשודים על חיבול בחקלאות. אבל אם הם מוצאים שבחור צעיר זה במשק חייב בשירות הצבא ­לא ירחמו על פרתו. סוף­ סוף כל נער ונערה החייבים בשירות הבטחון דרושים למשק. אין אנו ציבור הולכי בטל. רק מעטים מהנוער מס­תובבים ברחובות או בבתי­ הקפה" מה זאת הדרמה הנשפכת מבן-גוריון על גיוס החולב ולא גיוס הפרה? אני מצר שמי שמוציא דבריו מהקשרו טוען בעצמו על הוצאת ההקשרים.

אם הייתה שנאה כלשהי הרי שהשנאה הייתה לחלק מהקיבוצים על אותם יפי הבלורית שאחזו בעטיני הפרה והקיבוצניקית במקום לאחוז בגרונו של הערבי. יורם קניוק מספר שחברו הטוב קרא להרוג את כל תושבי הכפר שעמדו לכבוש, אפילו את בעלי החיים ובינתיים כילה חמתו באשה שנקלעה בדרכו וחיסלה במכת סכין. לקניוק, שניסה להתנגד, אמר אותו בחור: "לך לנגן להם באך עם האבא האינטליגנט שלך, חרא של מותק של אמא שלך, אתה חתיכת אפס של השומר הצעיר איך אתה ישן בלילה המזורגג שלך, עם כל הערבים שאתה בעצמך הרגת? מה, הערבים שירית בהם הם לא אחוות עמים? הם לא האחים שלך יא חרא? הם לא דו לאומי?" ‏1

3. אם יש לך או לשוקי (שלא מסוגל לנהל דיון אינטלקאוטלי - ראה תגובה 684771) מחשבה שאני מזלזל בתרומת הקיבוצים -טעות בידך ואנא תסיר אותה מדעתך. אני רק מציין שללכת בשדות יכול להיות סרט מצוין,אבל החיים היו יותר מורכבים באמת. באותה מידה שאני דורש ממנו לא לזלזל בישיבות ההסדר ומעריציהם. ‏2

------------------

‏2 ואגב -אין לי קשר לישיבות ההסדר,עשיתי שירות סדיר רגיל ומילואים רגיל ולא הצבעתי בחיי לאף תנועה ימנית מהליכוד וימינה (לבושתי הצבעתי פעם רץ או מרץ - ועל כך אני אמור לשאת נאום 'בוש ונכלם' בנפרד)
קשה להחליט 685154
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 2:43
1. אבי שילון לא כתב את תגובה 684911, אתה כתבת. ונראה לי שאתה מנסה להגן עליה. לכן אני שואל אותך ולא את אבי שילון.

2.
א. לא הבנתי במה הציטוט מתוך "תש"ח" של קניוק בא לתמוך. אני מנחש שהוא בא לענות לדברים שאמר שוקי שמאל. נסה להפנות אליו תגובה נפרדת, אני מגיב אחר.
ב. אני לא מבין איך נאום "בוש ונכלם" תומך בטענה שלך "גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית." אם נניח שהיא תומכת בה באיזה אופן שנסתר ממני, צריך לזכור שלבן גוריון היה חשבון עם ארוך עם הפלמ"ח ומפ"ם -"...יריבותיה של מפ"ם במערכת הפוליטית של היישוב, ובראשן מפא"י, לא ראו בעין יפה את ההשפעה הרבה שהייתה למפ"ם בשורות הפלמ"ח, ונטו להציג את הארגון כ"צבא הפרטי" של המפלגה."‏1
ג. ביקשת מספרים, אז קבל כמה מספרים על הפלמ"ח: עם החלטת האו"ם על תוכנית החלוקה מנה הפלמ"ח 4 גדודים ובהם 12 פלוגות. כ-‏2,100 איש בשירות סדיר, וכ-‏1,000 אנשי מילואים. זה היווה כעשירית מהכוחות הלוחמים. חודשיים לאחר פרוץ הלחימה הכפיל הפלמ"ח את מספר אנשיו, ומנה שישה גדודים ובהם כששת אלפים לוחמים. זה היווה פחות מעשירית מסך הכוחות הלוחמים. 1187 לוחמי פלמ"ח נפלו בסך הכל, מתוך כארבעת אלפים לוחמים שנפלו במלחמת העצמאות. יותר מרבע הנופלים היו מהפלמ"ח. מחטיבת הראל של הפלמ"ח נפלו בקרבות על ירושלים (אפריל-מאי 1948) 352 לוחמים. "לוחמי החי"ש השתייכו לכל שדרות הציבור ביישוב. היו בהם עירונים וחקלאים, חילונים ודתיים, פקידים, חקלאים ופועלים ללא שיוך פוליטי מובהק". "הנוהג היה שהפלמ"ח מסתערים וכובשים והחי"ש מגינים ושומרים".

3. אתה אומר שאתה לא מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות, אבל לי זה נראה שזה בדיוק מה שעשית בתגובה ההיא.

____________
‏1 הציטוטים מתוך חטיבת הראל [ויקיפדיה] פלמ"ח [ויקיפדיה] ו חי"ש [ויקיפדיה]
קשה להחליט 685164
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:08
אריק יקירי, ברשותך אאחז ב-‏2 נקודות מדברייך הדורשים חידוד, כדי להבהיר 2 עניינים הנראים לי מרכזיים במדמנה זו שנגררנו אליה.
כתבת "אבי שילון לא כתב את תגובה 684911" - זה כמובן נכון, אך הבעיה היא שה"מגיב" המתכנה קוזמו לא עיוות את הכתוב. הוא פשוט התנפל כמוצא שלל רב על שגגה שנפלה, מבלי משים, מתחת ידו של אבי שילון.
כתב שילון על בן-גוריון: "כשנה וחצי לאחר הקמת המדינה אף האשים את הקיבוצים, בנאום כמעט אכזרי, שלא עשו די למען קליטת העלייה והוסיף כי הוא "בוש ונכלם", על שבימי מלחמת העצמאות "לא היתה כמעט התנדבות [בקרבם], אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים". את ה"בקרבם" הוסיף אבי שילון. הוא כיוון לנאום ה"אני בוש ונכלם" הידוע, שבו תקף בן גוריון את הקיבוצים על שלא התנדבו מספיק לקליטת עליית שנות ה-‏50, אבל לא שם לב שהמשפט שציטט מן הנאום התיחס לעניין אחר לגמרי והוא שאלת ההתנדבות ללחימה בימי מלחמת העצמאות. כפי שכבר הדגשתי, בן גוריון דיבר על שאלת ההתנדבות בקרב כל הישוב העברי ולא על ההתנדבות של בני הקיבוצים. מן הציטוט המלא עולה שבן-גוריון טען כי בעיקר בני הקיבוצים התנדבו ב-‏1948 ("מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו").
אם אנו מעמיקים לרגע בדברים אלו, כל טענותיו של בן-גוריון שהוזכרו כאן היו גם לא נכונות וגם לא הוגנות. אם להתיחס רק לטענה האחרונה, ידוע למשל שגם בני ישיבות מן הישוב הישן בירושלים שכלל לא נשמעו למרות מוסדות היישוב, התגייסו למחלקה הדתית של הפלמ"ח ולא מעטים מהם גם נפלו בקרבות. כך שבודאי לא נכון להגיד שרק בני הקיבוצים התנדבו.
מה אם כן כל כך חמור ומבאיש בטענות המגיב? אני מניח שקשה למצוא בספרות העיונית מישהו או משהו המכחיש את חלקם המוביל והמכריע של בני ההתיישבות בהגנה על היישוב במלחמת הקוממיות. רצה המגיב להסמיך ראיות לתזה הבדיונית, בזוייה ומהפכת הקרביים שלו, והתנפל כמוצא שלל רב על טעות סופר תמימה זו שנפלה במדמנה זו של השמצות ועיוותי אמת. וכאן הגענו לנקודה השנייה הדורשת חידוד: לא "מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות" אלא בדאי ומסית ההופך הר כגיגית, את אלו שהובילו והקריבו יותר מכל האחרים, לכאלו שהצטיינו בעיקר בהשתמטות.
ובכן הנקודה הראשונה שלי היא שהמגיב,אעפ"י שהביא דברים בשם אומרם, לא מחזיק בחזקת ההגינות. טוען הגון, שהיה מזהה (כפי שהמגיב זיהה), שהמדובר בטענה מהפכנית העומדת בניגוד לידוע לכל באי עולם, ושככל הנראה אי אפשר למצוא לה סימוכין בשום מקור אחר, בודאי היה מתיחס לציטטה שלו בהרבה זהירות ובודק אותה לפניי ולפנים. את חזקת תום הלב הוא איבד לחלוטין, כאשר לאחר שטעותו הוכחה לו, הוא מתעקש להחזיק בה ומנסה לחמוק מן התסבוכת ע"י התזת ענן דיו של תמנונים. כעת הוא מנסה לכסות על טעותו המביכה בהפצת שקר גדול עוד יותר. כוונתי לשקר הידוע בייצוגו הפואטי ע"י בנימין הרשב:
"פטר הגדול/סלל את עיר הבירה פטרבורג/בביצות הצפון/על עצמות איכרים..
דוד בן־גוריון סלל/את הדרך אל דרך הבירה ירושלים/בעצמות נערים מן השואה./[...]
בן־גוריון אסף אבק/אדם - לזרוע לאויב בעיניים./
על עצמות נערים מן השואה/סללנו את הדרך העוקפת/העולה לירושלים".
גם הטענה הזו כבר הופרכה מחקרית (בין שליש לשני שלישים ממגוייסי 1948 היו ניצולי שואה (תלוי איך מגדירים ניצולי שואה). מתוכם נפלו כ-‏1000 שהם כשישית ממספר הנופלים. כרבע מתוכם הוגדרו כ"נצר אחרון" (כלומר ללא שארי משפחה בארץ).
מכאן עלינו להסיק שהמגיב הנ"ל הוא תועמלן מפלגתי או פוליטי ארסי במיוחד או טוקבקיסט טרול מן הסוג הבזוי ביותר.

הנקודה השנייה היא שכדי למצוא את האמת במבוך זה של טעויות, השמצות, עיוותי-אמת, נדרשה המון השקעה ועבודה.
כדי למצוא את הטעות שעליה הסמיך המגיב את תזת הארס שלו, הייתי צריך להעמיק חפור עד הפרוטוקול המלא של הדיון בכנסת מ-‏1950 הארוך מאד כדבריך והטובל בלא מעט מדמנות הסטוריות.
בהיות המגיב ובני סוגו מה שהם, איני חושב שאנשים פרטיים שזמנם אינו בידם יוכלו לעמוד בפרץ ולהציג כנגדם את "האמת, כל האמת ורק האמת".
אני את חלקי תרמתי ויהא אלוהים בעזרה של מדינת ישראל.
קשה להחליט 685167
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 15:35
קיבלת מכת שמש בסוכה או מה? קח ותרגע .

חג שמח !
קשה להחליט 685174
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:46
כפתור ופרח! רק לפני מספר שעות נהניתי מהסרטון הזה ממש, אחרי שנים שהעלה אבק בסימניות.
קשה להחליט 685175
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 17:01
החקיינים של קונפלר היו בארץ לפני חודש.לא הצליחו להזכיר לי נשכחות.
המקורים היו בארץ פעם.מעניין מתי אישית הוא יופיע כאן.
קשה להחליט 685185
נמר מהסכך • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 18:58
הייתי בשתי ההופעות (יום אחרי יום?) באלף הקודם. היה קסום.
התלתלים של הבלונדינית דגדגו באף, הבירה קרה, הגרוב בשמיים וקנופלר נהנה.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685190
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:24
אני הייתי בהופעה השנייה, בפארק הירקון, עם שק שינה בחזרה מטיול שנתי.
היה אדיר.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685195
נמר מהסכך • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2016, 21:10
צופים, שמו"צ או הנוער העובד?
משולש אזהרה, דיון לפניך.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685202
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 4:59
מה הקשר?
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685238
נמר מהסכך • בתשובה להפונז שבת, 22/10/2016, 21:21
קיבלת קרדיט. טיול שנתי יש בביצפר ובתנועות נוער.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685280
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום א', 23/10/2016, 12:38
בית ספר.
שתיים מהתנועות הנ"ל דגמתי לזמן מה בתקופת ילדותי/נעוריי.
קשה להחליט 685197
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 22:44
זכית.פשוטו כמשמעו.
קשה להחליט 685242
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 21:30
ב85 הייתי בן 13. לא הייתי בהופעות אלו.באותו זמן מן הסתם העדפתי לאונן על סמנתה פוקס או משהו כזה.
אבל מ87 כשקלטתי אותם הם חדרו למוחי ועד היום קשה למצוא להם תחליף.

ראה וידאו על ההופעה שלהם בישראל- חפש את עצמך שם.
קשה להחליט 685186
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:59
צנובר וצבר! נשבע בזנב- אמש צפיתי בזה.
קשה להחליט 685171
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 16:27
אני מניח שקראת את הפתיל בו אני משתדל ללא הצלחה לשכנע את אביר הקרנפים שרבין לא ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מאלטלנה הבוערת. השרשור מתגובה 676872 אם פספסת.

לענין העולים ניצולי השואה שנפלו במלחמת העצמאות - זו באמת היתה סיטואציה קשה שאסור להמעיט בכובד משקלה- עולים ששרדו את השואה ועלו ארצה, קיבלו אימון בסיסי ונשלחו לחזית למות בעד ארצנו.

פעם סיפר לי נהג מונית בשם וולף את סיפורו- סיפור אם הוליווד היתה עושה ממנו סרט הוא היה מואשם בהגזמה. וולף נולד בגרמניה והיה האח הצעיר, מספיק צעיר כדי שההורים יוכלו לפדות את שחרורו בכסף. כך עלה ארצה בגפו בשנות השלושים. הוא התנדב לבריגדה היהודית ובסוף המלחמה הם הסתובבו באירופה, הוציאו להורג נאצים אס אס שהתחבאו בכפרים והוא חיפש את משפחתו. את הוריו ואחותו לא מצא, כנראה נספו בשואה, אבל את אחיו הוא עצמו שחרר ממחנה הריכוז.
האח עלה לארץ ב 48', קיבל רובה ליד ונהרג כעבור יומיים בלטרון.
קשה להחליט 685182
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:15
קראתי עכשיו ואני מבין שאני לא הראשון שנתקל בתעמולה הארסית הזאת.
לא נותר לי אלא לומר כך:
א. צריך בהזדמנות זאת להודות לך על מאמציך.
ב. אני בכל זאת חושב שהדבר הזה חסר תוחלת ואני עצמי כאמור פורש.

נ.ב.
אני נזכר בסיפור חי מאד שסיפר דוקא אחד מאנשי האצ"ל שהיה על האניה בזמן שירו עליה בתותח. הוא סיפר כיצד בגין התרוצץ על הסיפון וצעק על האנשים לא להשיב באש ולא לירות על אחים יהודים, בזמן שכולם מסביבו יורים לכל עבר ומתעלמים ממנו. נראה שזה מסמל יפה את דמותו של בגין כמי שנלכד בפח שטמנו לו חברים אחרים, פחות אוהבי אחים, בארגונו. אני לא מאמין שהאיש הרע בסיפור היה גלילי. אני חושב שלבן-גוריון היתה אג'נדה ברורה של חיסול תנועות טרור הפורשים, כדי למנוע הקמת מיליציות מפלגתיות חמושות. לבגין ולמפקדת האצ"ל בודאי לא היה עניין בכל הפרשה הזו, מאחר ובאותו זמן כבר הוסכם על פרוק המחתרות והצטרפותן לצה"ל. המו"מ בין גלילי לבין נציגי האצ"ל כשל בגלל שאלת הנשק ליחידת האצ"ל-לח"י בירושליים (שלפי תכנית החלוקה לא היתה בתחום מדינת ישראל).
בראייה היסטורית, בתוך פרק זמן קצר, התפרק האצ"ל לתוך צה"ל (בין בגלל אלטלנה ובין ללא קשר) ואח"כ פורק הלח"י סופית בגלל רצח ברנדוט, כך שכל פרשת אלטלנה היתה מיותרת לחלוטין. הלקח ההיסטורי שיש ללמוד כאן הוא שבתנועות מן הסוג של המחתרות הפורשות בלתי אפשרי לשלוט על האנשים הקיצוניים יותר שבתוך המחנה.
קשה להחליט 685253
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 22/10/2016, 22:15
חחח!
מעניין איפה מצאת את איש האצ"ל הזה שמספר הפוך ממה שכולם מספרים.
קשה להחליט 685290
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/10/2016, 15:29
לאורך כל האירוע המתגלגל של אלטלנה, מכפר ויתקין ועד הירי בתותח, עוברים שני חוטים מקבילים-

האחד- הסרבנות של חיילי צה"ל לירות על בני עמם, עד כדי הפרת פקודה ישירה: גם הטייסים, גם אנשי חיל הים, גם החיילים ברחובות תל אביב וגם על שפת הים היו סירובים לירות.
השני- הלהיטות של אנשי אצ"ל לירות גם כאשר קיבלו פקודה ישירה לא לירות. גם בכפר ויתקין וגם בתל אביב.

הסיפור של בגין שמתרוצץ על הסיפון וצועק לא לירות אבל לא כל כך מתייחסים אליו הוא נכון ומאומת בעדויות רבות.
קשה להחליט 685317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 8:43
איך מסתדרים דבריך עם הפיסקה הבאה מויקיפדיה:

"יצחק רבין כתב בזכרונותיו, שבראותם את ה"אלטלנה" בוערת, אנשי האצ"ל על החוף נתקפו בהיסטריה וצעקו "בגין על האונייה! הצילו את בגין!". לפי עדות רבין, אנשי הפלמ"ח הגבירו בתגובה את עוצמת האש שירו על האונייה, ואילו הוא ומפקדים נוספים של הפלמ"ח, שנמצאו במלון ריץ (מטה הפלמ"ח בתל אביב) ניסו להפסיק את הירי על האונייה, לאחר שהבינו שהקרב נסתיים למעשה, ולא נשקפת עוד סכנה מצד "אלטלנה" : "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה"הגנה" כלפי הארגונים [ארגוני "הפורשים" - האצ"ל והלח"י] ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האונייה. אני יודע שהאונייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש"‏9.

בראיון שנערך עמו‏10 אמר רבין, כי הורה להפסיק את האש לאחר שראה שהאוניה בוערת, ושהירי מכיוונה נפסק. הוא הוסיף, שלאחר הפסקת הירי על האוניה, אנשי האצ"ל שעל החוף, שהיו בפאניקה, הזהירו כי התחמושת וחומרי הנפץ שעל סיפונה עלולים להתפוצץ ולגרום הרס רב באזור חוף תל אביב. בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף." ?

אגב, לפי המסופר באותו מקום בויקיפדיה אכן סרבו טייסים וגם תותחנים לירות על אלטלינה, אך אלה היו מתנדברים שהגיעו מחו"ל ובפרוש לא קבלו "חינוך פלמחי". על התנהגותם של אנשי הפלמח האוטנטים מעיד בפיסקה הזאת רבין עצמו.
קשה להחליט 685320
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/10/2016, 10:48
אני לא רואה סתירה.

מבין הגופים השונים שהרכיבו את צה"ל הפלמ"ח היה גם הקרבי ביותר וגם העויין ביותר לאצ"ל. לכן קל להבין שאצבעם של לוחמי הפלמ"ח ב"ריץ" היתה קלה יותר על ההדק. בנוסף הם היו תחת מצור חלקי רוב אותו היום, ומטרה לירי לסירוגין של אנשי אצ"ל מהבוקר.
אנשי החי"מ, למשל, גם אנשי הגנה ותיקים, לא היו מוכנים לירות אפילו בפקודה ישירה. בשעות הצהריים של 22.6.48 אנשי האצ"ל פרצו את מחסומי החי"מ בכח בכל הגיזרה מבלי שהללו ירו עליהם. גם כוחות תגבורת מחטיבת קרייתי שהגיעו בסביבות השעה 15:00 לאזור חוף הים בתל אביב סירבו לירות בדרך כלל. לאחר ההפגזה כאשר החלה האלטלנה בוערת (סביבות שעה 16:30) הסתערו מאות אנשי אצ"ל על מטה החי"מ והשתלטו עליו ביריות (באוויר בדרך כלל) ובמכות נמרצות. מבין כל אנשי מטה החי"מ רק אחד התנגד בנשק - זרק רימון שפצע ארבעה תוקפים.
באותה עת היה נסיון הסתערות דומה של האצ"ל על ה"ריץ" תוך ירי נק"ל מסיבי, אש מקלע (שפצעה קשה אחד מן המגינים, שמת לאחר מכן בבית החולים) ושני משוריינים של האצ"ל שהתקרבו מדרום.
בשעה 17:30 בערך נשמעה התפוצצות על האניה והחלו הקריאות "בגין על האניה" שתארת. באותה שעה נודע לאנשי ה"ריץ" שמטה החי"מ נכבש ונבזז ע"י אנשי האצ"ל, והם חששו שהם הבאים בתור.
כעבור זמן קצר (עד חצי שעה) הגיע למקום תגבור מצריפין של פלוגה של חטיבת יפתח (70-100 לוחמי פלמ"ח, בהם גם כיתה של אנשי אצ"ל שהמ"כ שלהם היה איש לח"י). איש מפלוגה זו לא סירב לצאת לפעולה, וגם אנשי האצ"ל בפלוגה זו תפקדו בנאמנות. הם צעדו ברגל מ"הבימה" עם משוריין בראש, ושחררו את בנין ה"ריץ" מהמצור ללא ירי, אך עם הרבה התנגשויות ומכות מול עשרות רבות של אנשים מכוחות אצ"ל שהיו חמושים אך לא מאורגנים.
קשה להחליט 685357
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 22:21
אני מניח שהעובדות שאותן תיארת מתבססות על סימוכין ולכן למרות שאיני מכיר את הפרטים לא אנסה לסתרן. אבל בתגובתך הקודמת יצרת תמונה חדה של ''טובים ורעים''. והסיפור של איש הפלמ''ח לפיו נורו אנשים שהיו בתוך המים לא ממש מסתדר עם התמונה הזאת.
קשה להחליט 685183
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:54
חבל שהיו כל כך מעט מהם.
נרימה כוס לחיי הנוקמים.
קשה להחליט 685191
אריק • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:31
הם עברו מכפר לכפר ושאלו את הכפריים- מי כאן אס אס? והכפריים היו מלשינים.
ואז שאלתי אותו- מה, יריתם בהם?
הוא ענה- לא. לא בזבזנו עליהם כדור. תלינו אותם.

פעם אחת בחיפושיו הוא עבר את הקווים בטעות ונתפס על ידי אנשי הצבא האדום. הם חשדו בו שהוא מרגל, היו לו מדים מוזרים. הם הביאו אותו למ"פ שלהם, והוא ניסה לספר לו את סיפורו. למזלו של וולף המ"פ היה יהודי, ודיבר איתו יידיש. הוא שיחרר אותו בחזרה לאזור של בעלות הברית והזהיר אותו שהיה לו מזל גדול כי עם כל מ"פ אחר הוא היה גומר בסיביר.
בשנות החמשים וולף הולך לו בתל אביב, ולפתע מישהו אומר לו שלום. וולף שואל- אנחנו מכירים? האיש עונה- אתה לא מזהה אותי? אני המ"פ הרוסי ששיחרר אותך.

טרנטינו ושפילברג באותו סרט, החיים של בנאדם.
קשה להחליט 685165
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:24
רגע! אבל המורה, זה הוא התחיל..

1 ) בתגובה 684738 טוען שוקי שמאל "אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין.לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה.

שוקי קודם קודם 'קובע' שיש לנו כאן 'נרטיב'. ואז על-סמך אותו נרטיב שאין לי מושג מהיכן הוא קבע אותו הוא ממשיך להשמיץ את הימין אותו שונא בכל רמ"ח דעותיו ושס"ה הזיותיו - כך למשל בסיפא תגובתו "בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד" כן,בלי קשר לערימת דמיונות נרטיביו הוא ממשיך להשמיץ את 30 המנדטים מתוך ה-‏120 ומתייג את ליברמן כראש כנופייה , לועג לאריה דרעי מכלוף - כמחלוף וכו' .

ונמשיך עוד - בתגובה 684771 הוא מלגל על גיבור-ישראל קהלני " שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד" - מה הקשר בין פעילותו הפוליטית לבין כושרו הצבאי ? אולי כי הוא פרענק?. ומשם לתגובה 684909 "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם." - איך נכנסו לכאן בני ישיבות ההסדר שלדעתי הם לוחמים מהמעלה הראשונה בצה"ל.

לאור הנ"ל ולאור העובדה ששוק יודע לשפוך טונות של מילים (נניח לויזואליות המחרידה) ובסוף דוחף לך את שנאתו לימין הארור כאילו הייתה זאת אמת יצוקה - הרי שאין מנוס לבדוק את קצה פתיל מחשבתו כשמדובר בפרתו הקדושה - בני הקיבוצים-מייסדי המדינה-שמש העמים. ובכן מסתבר שהוא יודע להגן בחירוף נפשו על מחמלי נשמתו ולכתוב תגובה מפורטת (וסוף סוף גם נעימה גם לעין עם הדגשים , מיספור נכון וכו' ).ועל הדרך להטריד את אבי שילון שעושה חיים בסין. כשמדובר באחרים - קהלני,נתניהו,דרעי,ליברמן ועוד ,הרי שאין לו אלוהים והוא יודע רק להשמיץ ולא לבדוק האם באמת יש אמת בהכפשותיו - אבל כשמדובר בבני הקיבוצים שכולנו גדלנו על המיתוס שהם-הם יפי הבלורית והתואר ואין מלבדם--הרי אפילו לדגדג את המיתוס אסור בתכלית.

עד כאן תגובתי למה בכלל פתחתי את הנושא של הקיבוצים.נושא שראוי בהחלט להשאל.

מעבר לכך-אני עדיין סבור שבן גוריון כיוון את נאום 'בוש ונכלם' בהקשר למכסות הקיבוצים הידועה לשמצה ומה שציין אבי שילון בהערתו-הרי שאין שם הוצאת דבריו מהקשרו. לא יתכן שלא נשאל את השאלה האם נכונה העובדה שבני הקיבוצים ביקשו מכסות לשירות צבאי על חשבון טיפוח המשק החקלאי.פועל יוצא מכך יש לשאול האם המתוס שבני הקיבוצים מתו במלחמה על המולדת ולא באוהלה של פרה - יותר משאר בני ישראל ובכללם ניצולי שואה שהיוו חלק מכריע בצבא השחרור.

2א - הציטוט של קניוק - בא כדי להבהיר שכבר בתש"ח היו כאלו שאמרו את האמת ( לשיטתם ) בפרצוף של אלו שמנגנים באך.

2ב - המלחמות הפנימות בין מפאי-מפם וכו' ידועים ולעוסים כמו מסטיק בזוקה בשומן חזיר. האם בשל כך נאום 'בוש ונכלם' של בן-גוריון הינו תירוץ או אמת ? אני סבור שלא. זה היה נאון אמיץ ונכון.

2ג - המספרים שאני מכיר קצת שונים - או משלימים לכל הפחות ,ראה תגובה 685152 , בכל מקרה השאלה שצריכה להשאל - איזו אוכלוסיה נלחמה במלחמת העצמאות ולא אילו ארגונים נלחמו. האם באמת הקיבוצים תרמו את דמם כמו ניצולי השואה .שאלות חשובות להשאל גם לאחר הרבה שנים, מבחינתי מלחמת העצמאות היא בבחינת 'כרטיס כניסה' למועדון.כי כדי לשחות אתה חייב לקפוץ לבריכה.

3- יש לי כבוד והערכה לקיבוצים,כמו שיש לי כבוד לשמאל הישן והטוב, ,אבל זה לא מונע/ימנע ממני לשאול את השאלות המתבקשות .
קשה להחליט 693502
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום א', 25/6/2017, 7:41
מי שביקר את הקיבוצים על אי ההתנדבות לצבא או אי התגייסות, לא ביקר אותם על שצעיריהם משתמטים משירות קרבי או משרות בצה"ל בכלל; הביקורת הייתה על שהם אינם מתנדבים לשירות קבע לאחר סיום שרות החובה- במיוחד הקצינים שביניהם. זכור הסיפור שעזר ווייצמן בא לדגניה לשכנע לאפשר למוטי הוד לחתום קבע.
קשה להחליט 685145
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 23:01
ואגב 'אמת דיברו' -

גם מה שכותב אדון שוקי שמאל "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם " - אמת דיבר ?

איך הוא מנסה לחבר את איתמר בן גביר ואת אלאור עזריה [שלא קשור לישיבות ההסדר] באלגנטיות לישיבות ההסדר . מקסים.
קשה להחליט 685163
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 12:49
מדוע לא תענה לי על הדברים שאני אומר ולאדון שוקי שמאל לדברים שהוא אומר?
הערתי לך על זה ואתה שב לסורך.

כשאתה עושה את זה בפעם השניה נראה שאתה לא ממש מעוניין להתמודד עם הטענות שלי ואתה מפנה אלי תשובות שהיו אמורות להיות מופנות לאחרים כתחליף להתמודדות פנים מול פנים עם מה שאמרתי.
יכול להיות שכוונותיך שונות אבל ככה זה נראה.

אז אני מזכיר לך שהשאלות ששאלתי מולן אתה צריך להתמודד הן: האם אתה ממשיך גם להגן על תגובה 684911 וגם לטעון שאין בה זלזול כלפי הקיבוצניקים?
קשה להחליט 685166
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:30
תגובה 685145 נכתבה ביום ה', 20/10/2016, 23:01- שהיא קודמת לשאלתך בתגובה הנוכחית.
בכל מקרה - עיין בתגובה 685165

"שב לסורך"? - יש כאן ב'אייל הקורא' סדרות חינוך שאני לא מכיר? אם כן-כמה זה עולה?
קשה להחליט 685173
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:42
אני מתנצל על האנכרוניזם.

גם מעיון בתגובתך החדשה עדיין לא ברור לי עדיין אם אתה מעוניין להגן על תגובה 684911 או לסגת מהטענות המועלות בה. טענות, ולא כמו שאתה אומר עכשיו- שאלות.
קשה להחליט 685990
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2016, 4:32
בהמשך לתגובתך -אכן,אני נסוג מהטענה שהקיבוצים לא תרמו במלחמת העצמאות . יחד עם זאת בהמשך לשאלותי הקודמות מדוע לא סיפרנו לנו כשהיינו ילדים בגן שהייתה אפליה בנושא הגיוס בין הקיבוצים לבין הישובים העירוניים במלחמת העצמאות ? את זה אני עדיין שואל - אמנם בספר "תולדות ההגנה" ציינו זאת בחצי עמוד ‏1 ומעבר לכך לא מצאתי בספרים שעסקו במלחמת העצמאות התייחסות מעין זאת.

שבוע שעבר ראיתי ספר חדש (2014) ומאלף על המיתוסים במלחמת העצמאות אשר האירה את שאלתי על האפלייה הזאת.

" זעם רב הצטבר בכל המושבות על מכסת הגיוס שנקבעה להתיישבות העובדת ובעיקר לקיבוצים. קנה המידה לגיוס בקיבוצים לא היה קנה המידה הרגיל לפי גיל אלא לפי שיעור מכלל העובדים במשק .המכסה נקבעה לכל ישוב בנפרד. והייתה גבוה ‏2 ביותר במשקים ותיקים במרכז הארץ. קטנה יותר במשקי ספר צעירים (ארבע אחוזים מכלל העובדים) במרכז התאחדות האיכרים דנו בעניין זה בכעס כמה פעמים וראשי ההתאחדות דיווחו על מגעים לביטול המכסה ואחר כך על אי עמידה בסיכומים החדשים מצדם של אנשי הקיבוצים :

" למרות החלטת הגיוס הכללית הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס.קבלנו על כך בפני מרכז המיפקד . כונסה ישיבה של באי-כח כל הארגונים החקלאיים ,ואנשי השמאל השתדלו להוכיח כי למרות המכסה גויסו במקומותיהם יותר אנשים מהמיועד לפי הסדר המקובל. באותה ישיבה הוחלט לבטל את המכסות ..אולם העניין מתנהל בעצלתיים.

בהמשך הדיון הביא נציג אבן יהודה דוגמא קונקרטית מחיי מושבתו : " במושבתנו הקטנה הוציאו כ 50 איש ואנו עומדים בפני גיוס חדש. לעומת זאת - בישוב שכן תל יצחק [ויקיפדיה] המונה כ-‏200 בחורים ובחורות הוצאו ארבע אנשים בלבד" הישיבה הסתיימה בהחלטה "לפרסם בעתונות,ברדיו ובכל אפשרות אחרת על ההפליה בגיוס בין המשק הפרטי והמשק ההסתדרותי " .

אז למה לא ראיתי בשום עיתון/אינטרנט ולא שמעתי ברדיו על ההחלטה הזאת ? צנזורה,הא.

"פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014

-------------------
‏1 הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד.

שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר.

האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים.

בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה ‏-

‏2 בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא

תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461
קשה להחליט 685998
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 6/11/2016, 9:58
תודה.

מקריאת הערת הרגל אני רואה שאותה "אפליה" היתה מעוגנת היטב בצרכים הבטחוניים. כיוון שלפי החשבון נפלו בסוף במלחמת העצמאות בני קיבוצים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה הרי שאני מבין שהבעיה היא יותר עקרונית - איך הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס, מאשר מעשית- איזה חשד להשתמטות של בני הקיבוצים חו"ח.
ועם זה אני מסכים- החירויות שנטלה לעצמה ההסתדרות בעת קום המדינה היו גדולות, והערבוב בין ההסתדרות לבין מוסדות השלטון היה רב. במהלך הקריאה שלי על פרשת אלטלנה נתקלתי למשל בתפקודו של "הבית האדום" של ההסתדרות, שהפך למושב הפיקוד העליון מינואר 1948. ארבעה ימים לאחר הכרזת המדינה הועבר המטכ"ל מהבית האדום ל"גבעה" ברמת גן. במקומו הוצבו תחילה מטה חיל ההנדסה, מפקדת מחוז תל אביב והצנזורה הצבאית, ולבסוף הוא שימש אכסניה להלנת 220 חיילים. ב-‏1950 הוחזר הבניין להסתדרות.
ככה בנו את המדינה- בערבוביה.
קשה להחליט 686032
בנ • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2016, 20:00
תזכורת חשובה: כדבריו האלמותיים של פאטון, אף אחד לא ניצח במלחמה בכך שהוא מת בעד ארצו, אלא בכך שגרם לאוייב למות בעד ארצו.
במלים אחרות, ההתהדרות במספר הנופלים ממגזר כזה או אחר מיותרת. במקום זאת יש לבדוק את מספר חיילי האוייב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר.
קשה להחליט 686035
אריק • בתשובה לבנ יום א', 6/11/2016, 22:03
אמת, אלא שהפתיל הזה התחיל מטענה של השתמטות.

וכשסופרים את מספר חיילי האויב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר, לפי בקשתך, אפשר להתחיל מצביקה גרינגולד עצמו, יליד קיבוץ לוחמי הגטאות.
קשה להחליט 686041
בנ • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2016, 10:12
עם כל הכבוד לצביקה גרינגולד (ויש הרבה כבוד), מפקד הטנק (ובמקרה הזה, מפקד פלוגה שהפך להיות מפקד טנק בודד מכורח הנסיבות) אינו פרש בודד. בטנק כידוע יש 4 אנשי צוות (נהג, טען-קשר ותותחן), שכל אחד מהם קריטי להצלחה בקרב.
ואם כבר יורדים לרזולוציה הנקודתית הזו, של אנקדוטות, הרי שגם אלי גבע (שהודח מהצבא בבושת פנים עקב סירוב פקודה בשעת קרב) גדל וחונך בהתיישבות העובדת.
קשה להחליט 686077
אריק • בתשובה לבנ יום ב', 7/11/2016, 18:55
כפי שאמרת- השאלה היא לכמה לוחמי אויב גרמת למות בעד ארצם. גם במקרה של אלי גבע [ויקיפדיה] זה מספר גבוה: ערב מלחמת יום כיפור היה גבע מ"פ שריון. "בין היתר לחם גבע בקרב הבלימה באזור מוצב 116, בו השמידה פלוגתו גדוד סורי ממוכן על כל ארבעים הטנקים והנגמ"שים שכלל"
"ביום שלישי בבוקר, בעת שהטנקים שלו התחמשו, נשלח גבע בבהילות לסייע בלחימה בקרב עמק הבכא והשתתף בבלימת הסורים. לאחר מכן עמד בראש פלוגתו בקרב ההבקעה לסוריה. במהלך הקרב על מזרעת בית ג'אן סייעה פלוגתו של גבע ללוחמי גדוד 12 (ברק) של חטיבת גולני. הכוח המשולב הדף בהצלחה התקפות קומנדו ושריון סוריים והרג רבים מהתוקפים"

נכון שיש ארבעה בצוות הטנק, אבל במקרה של גיבור ישראל צביקה גרינגולד
1. הוא החליף מספר צוותים באותם יום וחצי של לחימה.
2. אין לי נתונים מי מבין אנשי הצוות היה מההתיישבות העובדת. אם יש לך נתונים כאלה אשמח לשמוע אותם
קשה להחליט 686068
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2016, 18:04
נניח לרגע את ישובי הספר שהורשו להקצות רק 4% מהאוכלוסיה הכשירה להלחם.(למרות שזהו נתון מאוד נמוך.למה 4% ? האם ישובי עירוני באזור הספר לא חויב בגיוס של 100%) השאלה היותר נכונה לשאול - מה עם ישובים במרכז אשר לגביהם נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות ?הקצאה של 7% בלבד ? בשביל לשמור על התרנגולות ? האם בישוב עירוני לא צריך לשמור על הילדים ?

המכסות האלו נסתיימו רק בתום מלחמת העצמאות או לאחר ההפוגות הראשונות שקצרו את רוב החיילים בטבילת האש הראשונה וזאת הנקודה היותר כאובה .

אגב אבן יהודה - מעניין לבדוק האם גם בישוב תל-יצחק קיבלו הקצבה של 300 גרם לחם ליום כמו בישוב אבן יהודה.
קשה להחליט 686071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:12
האם יכול להיות שאתה שואל שאלות מכיוון שאתה יודע שכשתבדוק את התשובות להן תמצא שהן לא יתאימו לדעתך?

(אני סתם שואל ולא מתכוון לרמוז. כמוכן אני מפנה את הקוראים גם לנתונים מתגובה 685124 שאמנם לא עונים לשאלה ישירות אבל רומזים מהו הכיוון)
קשה להחליט 686073
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/11/2016, 18:27
אתה ידעת על מכסות הקיבוצים בגיוס לצה"ל במלחמת העצמאות ?

אני לא ידעתי עד לא מזמן. זה הפתיע אותי שרק בין 4% ל7% מכח האדם מהקיבוצים חויבו להתגייס. כאילו - רק 7% ? חשבתי שהגיוס היה 170% .

לתגובתך- אין לי מושג מהי כוונתך ומה אתה מנסה לרמוז. אני אנסה בכל זאת - אתה רומז שאני שואל שאלות כדי לקבל תשובות שלא ימצאו חן בעיני ? אם כן - אתה טועה . אני שואל שאלות כדי לקבל תשובות,ימצא חן או לא ימצא חן - זה לא רלוונטי לפחות לא בפורום הזה.
קשה להחליט 688107
נועה ו • בתשובה לקוזמו יום ג', 27/12/2016, 19:46
קח בחשבון שקיבוץ שנוסד 10 שנים קודם לכן, במסגרת 'חומה ומגדל', רוב תושביו יהיו צעירים, ורובם - בגיל גיוס. אלמלא המכסות, הקיבוץ היה מתרוקן מיושביו. וזה בניגוד לעיר או מושבה שהוקמה בעליה הראשונה, שהיה בהן חתך גילאים מגוון יותר.
קשה להחליט 688108
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/12/2016, 19:48
וקח בחשבון עניין נוסף: קיבוצים הסתמכו בחשבון כוח העבודה שלו על הפלמ"חניקים, שעבדו חצי מזמנם בקיבוץ. מן הסתם, הפלמ"חניקים הם הראשונים ללכת, וכבר נחתך כוח האדם לעבודה. הפלמ"חניקים לא נמנו במכסות המגוייסים.
קשה להחליט 686074
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:37
מי שלא גוייס לא נשאר על מנת ״ לשמור על התרנגולות״ אלא נשאר על מנת להגן על הגבול.

שים לב שזה 300 גרם לחם לנפש ליום.
קשה להחליט 686075
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 18:42
על איזה גבול אתה מדבר? כל המדינה הייתה גבול. ישוב עירוני לא יושב על הגבול?
קשה להחליט 686076
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 18:49
נו, באמת. תחשוב שניה על היחס בין מספר התושבים למספר המגינים הנחוצים בישוב עירוני לעומת ישוב כפרי, תוסיף לזה את המרחק מהגבול (או מהישוב העויין הקרוב בתחילת המלחמה), ואת היחס בין מספר התושבים לכח והאיום שבשכנים... יצאת למסע דיג, ולא תתן לעובדות להפריע לך?
קשה להחליט 686081
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 20:45
בנתיים היחיד מבין שנינו שרושם עובדות זה אני.

לנוחיותך להלן העובדות שוב.

1 - "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014

2 - תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461

3 - נאומו של ח"כ דוד הכהן - מפא"י מנאומו בכנסת מה16.01.1950 עמ' 533 לפרוטוקול
קשה להחליט 686082
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ב', 7/11/2016, 20:47
המשך מסע נעים, ספר לי אם וכשתמצא משהו אמיתי.
קשה להחליט 686083
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2016, 20:58
בהחלט תשובה מנומקת.תמו טיעוני.
קשה להחליט 685141
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 21:52
אני לא מבין את שיטת ההתדיינות הזאת, למה שמישהו יטרח וייתן לך מספרים רק בגלל שאתה חושד שהם לא קיימים?! אם אתה טוען שקיימים מספרים שמוכיחים משהו חובת ההוכחה עליך.
קשה להחליט 685147
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2016, 23:03
שאלה טובה. באמת למה ? למה לימדו אותנו כל חיינו שבני הקיבוצים נהרגו יותר מאיתנו - פשוטי העם. באמת למה?
קשה להחליט 685149
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ה', 20/10/2016, 23:24
אני לא זוכר שלימדו אותי משהו כזה... אבל, אם אותך לימדו משהו כזה, אז על אחת כמה וכמה חובת ההוכחה עליך. אחרי הכל, לא רק שאתה מעלה טענה ומבקש מאחרים להפריח אותה (טקטיקה פסולה בפני עצמה), אלא שאתה מוסיף וטוען שהטענה שלך מנוגדת לקונצנזוס. אם יש לך מטרה הגונה יותר מזרוק בוץ, עשה זאת כמו אדם הגון.
קשה להחליט 685151
נמר מהסכך • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 0:17
גם אני גדלתי על המיתוס הזה כך שאולי הבוץ בידיך.
קשה להחליט 685160
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 10:49
לדעתי חלק ניכר מהמיתוס הזה מיוחס לששת הימים ויום כיפור, לאו דוקא למלחמת העצמאות. הדוגמא המובהקת - עם כל אנקדוטליותה - היא של קיבוץ בית השיטה שאיבד 11 מבניו במלחמת יום כיפור, ועל כך נכתב השיר "החיטה צומחת שוב".
אז נראה לי שנובחים כאן על השיירה הלא נכונה (אולי לא במקרה, אבל ניחא).
קשה להחליט 685184
נמר מהסכך • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2016, 18:58
יכול להיות שאתה צודק וטיבם המכליל של מיתוסים נראטיבים וסיפורי קרב השפיע עלי.
קשה להחליט 685161
האייל האלמוני • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 11:39
להפך, ככל שיותר אנשים טוענים שהם גדלו על המיתוס הזה, ככה חובת ההוכחה חלה יותר על מי שטוען שהוא לא נכון.

אם הייתי רוצה לטעון שכדור הארץ שטוח חובת ההוכחה היתה חלה עלי.
קשה להחליט 685152
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 2:18
לוחמי מלחמת העצמאות הורכבו משלוש קבוצות:

1) צברים - 22,100 איש .
2) עולים שעלו בין השנים 1945-1947 (רובם ניצולי שואה) 23,800 איש
3) עולי 1948 (רובם עולי גח"ל - גיוס חוץ לארץ [ויקיפדיה]) 21,755 איש . ‏1

סך הכל חיילים - 67,655 חיילים - מתוכם יותר משני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מרבית הניצולים גויסו באירופה, בעיקר במחנות העקורים.מחנות המעצר בקפריסין, מקרב העולים ארצה ובעיקר מקרב עולי 1945-1947, עם גיוסם הם צורפו בעיקר ליחידות ה'הגנה' והפלמ"ח. רובם המוחלט שירתו כחיילים קרביים. ‏2

וכמה נהרגו במלחמה זאת ?

1) צברים - 1,293 חללים
2) עולי 45-47 - 1,170 חללים
3) עולי 1948 - 292 חללים

סה"כ חללים - 2,755 חללים ‏3.

-------------------

‏1 לפי ויקי כשהוקם צה"ל, כמעט מחצית מחייליו היו ניצולי שואה. למרות התפקיד המכריע שמילאו, נתקלו ניצולי השואה ביחס מתנשא ומזלזל מצד הישראלים הוותיקים. ההתגייסות והמפגש בין הלוחמים העולים והוותיקים לוו בקשיים, פערים ויחסים מורכבים. קראו להם אג"ד - אנשי הגולה הדוויה.

באוקטובר 1948 פרסם צה"ל דוח על הגח"ל שמסכם חצי שנת היכרות תחת אש הקרב. כך נאמר בדוח זה :
'נסיון פלוגות גח"ל שאומנו ונשלחו הוכיח שמגויסי הגח"ל יכולים להוות תגבורת מעולה' . בתיאור הקרב על ביר עסלוג' שבו נלחמה הכשרת חזאלה: 'זו הורכבה כולה מילדי גולה מפולין שנאספו לאחר המלחמה מבתים של גויים, וגילם הממוצע היה 17 .אנשי הפלמ"ח התלבטו וחששו להוציאם לקרב גם בשל גילם וגם בשל התפתחותם הגופנית, שנפלה מ'צברים בני 14 ..אך אלה היו לוחמינו, אחרים לא היו והם נשלחו לביר עסלוג' והחזיקו בה בגבורה בהדפם את גלי ההסתערות המצרית'.

‏2 להרחבה בעניין המספרים (המבוססים על דוח צבאי מדצמבר 1948 ) ראה: חנה יבלונקה, אחים זרים, ירושלים 1994 ,עמ' 80 .וכן עמנואל סיון, דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזיכרון, תל אביב 1991 ,עמ' 76. וכן בקישור הזה וכן בקישור הזה

‏3 לפי ויקי במערכה על עצמאות ישראל מיום החלטת עצרת האו"ם ועד לכריתת הסכמי שביתת הנשק, נפלו בצד היהודי כ-‏6,000 גברים ונשים, מתוכם כ-‏2,400 אזרחים. דהיינו כ 3,600 חללי צה"ל/במסגרת צבאית אחרת. פער ה850 חללים מן הסתם מתייחס לכך שהנתונים של הדוח הצבאי מתייחס עד לדצמבר 1949 כאשר הנתונים בויקי מתייחסים למס' החללים עד ליולי 1949
קשה להחליט 685162
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 11:44
גם הבאת מספרים לא נכונים‏1 וגם המספרים שהבאת, לו הייו נכונים, אינם רלוונטים‏2. אם אתה רוצה לשכנע אותי שכל מטרתך היא להשליך בוץ, אתה עושה עבודה טובה מאד.

‏1 בין לוחמי מלחמת העצמאות היו גם עולים מהעליה החמישית ואפילו מהרביעית.
‏2 המספרים שאתה צריך להביא הן על הפילוג של בני הקיבוצים לעומת בני הערים ולא של הצברים לעומת העולים החדשים.
קשה להחליט 685168
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 15:56
טוב,אז פעם שניה .

1. מתוך מחקרה של פרופ' חנה יבלונקה, אוניברסיטת בן גוריון שבנגב "ניצולי השואה במלחמת העצמאות "

כמה ניצולים השתתפו במלחמת העצמאות?
לוחמי מלחמה זו הורכבו משלוש קבוצות: צברים שמנו 22,100 איש; עולי השנים 1940 עד 1947 רובם ניצולים שעלו בשנים 1945-1947 ,(שמנו 23,800 איש; ועולי 1948) מרביתם אנשי הגח"ל) שמנו 21,755 איש.

משמעותם של המספרים ברורה: כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מה לא ברור ? לנקד לך את זה ?

2. מתוך העובדה ש-כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים , הרי שהמסקנה העולה היא שבני הקיבוצים היו לכל הפחות לא יותר משליש .מאחר והיו כמה עירוניים שנלחמו הרי שהמסקנות מתבקשות .

יש לך ספק בנתונים אלו ? ראה http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/survivors... עמוד 3 .

3. לא רוצה לשכנע אותך בכלום.מצידי תטען שלוחמי מלחמת העצמאות היו אינדיאנים. קשה לך לעכל את המספרים הנ"ל מסתבר.
קשה להחליט 685172
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:32
לא צריך לנקד - צריך לחשוב. היו בין לוחמי מלחמת העצמאות הרבה אנשים שלא היו צברים ועלו לפני 1945. מסקנה, אם יבלונקה טוענת את מה שאתה שם בפיה, אז היא פשוט טועה.

אם ואחרי שתמצא את המספרים הנכונים, בהנחה שהם יהיו דומים למה שיש לך כרגע, אתה צריך למצוא כמה מהעולים החדשים שכבר מצאו מקום מגורים היו קיבוצניקים וכמה לא. וכמה מבין הצברים היו קיבוצניקים וכמה לא, כשיהיה לך את שני המספרים (קיבוצניקים מול לא קיבוצניקים, בניקוי העולים שלא מצאו מקום מגורים קבוע) תוכל להשוות. אם תגיע למשהו שהוא נמוך משמעותית מ-‏8%‏1 תוכל להגיד שצדקת.

לא קשה לי לעקל שום מספר שנתת (עד עכשיו). לא גדלתי על המיתוס של קיבוצניקים שהקריבו את עצמם במלחמת העצמאות יותר משאר האוכלוסיה, וכן גדלתי על המיתוס על ניצולי שואה שהקריבו את עצמם הרבה יותר משאר האוכלוסיה, והמספרים שנתת מסתדרים בדיוק עם מה שגדלתי עליו (וגם אם לא היו, עד עכשיו לא התקשתי לעקל את זה שמורי היו בורים). מה שקשה לי לעקל זה את שיטת הדיון הזאת. אין לך מספרים, סתם זרקת טענה שלא מגובה בכלום. לא הגון ולא במקום.

‏1 מספר הקיבוצניקים ב-‏1948 יחסית לשאר האוכלוסיה.
קשה להחליט 685180
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2016, 17:55
אתה צודק בעיקרם של דבריך. דייקת בעניין החתך המשותף של קיבוצניקים וניצולי שואה. רבים מחללי צה"ל ניצולי השואה היו מ"עליית הנוער" שהיתה בקיבוצים.
מה שחבל לי, הוא שאתה מקבל את הגדרה תרומת התנועה הקיבוצית במלחמת העצמאות כמיתוס ולא כמציאות. מבלי לטבוע בביצה טובענית של הגדרות וסטטיסטיקה, אפשר לקחת את המספרים הבאים כמאפיינים אם לא מדוייקים: התנועה הקיבוצית מנתה 6.3% מן האוכלוסיה בעוד חלליה היוו למעלה מ-‏16% מן הנופלים. צריך לזכור שגם המספר הזה מרמה: למעלה משליש מן הנופלים היו אזרחים שנפלו בהפגזות, מעשי טבח והתקפות על התחבורה, בזמן שמרבית חללי התנועה הקיבוצית היו חיילים ביחידות הלוחמות. צריך גם לזכור שעד שהוקמה מדינת ישראל וצה"ל לא היתה דרך לחייב את תושבי הערים להתגייס, בעוד כל חברי התנועה הקיבוצית בגילאים הרלאבנטים נחשבו חברי הגנה והיו מכסות של מגוייסים שהקיבוצים התחייבו למלא לצרכי היישוב בכלל להבדיל מהגנה על היישובים עצמם.
מה שהוכח כמיתוס, הוא דוקא חלקם של ניצולי השואה בקרב הנופלים. זה היה עניין רגיש בהחלט בגלל ההלצות סרות הטעם על הגחל"צים והסבונים מצד אחד ובגלל הטענות של אשים כמו המשורר בנימין הרושובסקי שניצולי השואה הובלו כצאן לטבח בשירות בן-גוריון והיישוב הותיק. היו באמת סיפורים קורעי לב על חללים שאיש לא בא לדרוש את הגופות (היו כ-‏275 כאלו. לא היו להם שארי משפחה בארץ). אבל בסה"כ היו כ-‏1000 חללים ניצולי שואה (בערך כמו 978 חללי התנועה הקיבוצית) שזה בערך כחצי מחלקם היחסי במגוייסים.
בהקשר הזה צריך לזכור את מאבקו הקשה של בן-גוריון לפרק את מפקדת הפלמ"ח שרכזה את הכוח הלוחם העיקרי של היישוב. כמעט כל שרשרת הפיקוד של הפלמ"ח הורכבה מחברי קיבוצים שלא היו חברי מפלגתו של בן-גוריון והוא חשש שהשתלטות הפלמ"ח על צה"ל תהפוך אותו לצבא מפלגתי של מפלגות השמאל (אחדות העבודה ומפ"ם היו השמות אז אאל"ט. והשמאל כוונתו משמאל לבן-גוריון ומפא"י).
קשה להחליט 685189
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 19:12
מאיפה המספרים?
קשה להחליט 685386
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/10/2016, 18:48
את המספרים על התנועה הקיבוצית ב1948 לקחתי מאתר התנועה הקיבוצית.
אני לא נותן הפנייה מפני שהחלטתי לא להשחית יותר זמן בויכוחים מסוג זה. אתה יכול לחפש בעצמך ואני מניח שתקבל מספרים מעט שונים לכאן ולכאן. המספרים המדוייקים תלויים מאיזה תאריך ועד איזה תאריך סופרים ואיך מגדירים חבר קיבוץ וכו'. למשל 2 מ-‏3 מפקדי החטיבות של הפלמ"ח היו קיבוצניקים והשלישי (יצחק רבין) היה ממשפחה חיפאית אבל התגורר בגבעת השלושה וגינוסר. התמונה הכללית של המשקל המכריע שהיה לתנועה הקיבוצית בהגנה ובפרט בפלמ"ח ואח"כ בצה"ל הצעיר, לא תשתנה.
תמונה זו היתה בעבר, כל כך מובנת מאליו, שאף אחד לא חשב אפילו שצריך להוכיח משהו. אני משער שמאז עליית הימין והאליטות החדשות, מורים נוטים שלא להתעסק במוקש הזה, מפחד משגיחי הכשרות מטעם של הממסד. אם ילמדו שהפלמ"ח התבסס על התנועה הקיבוצית יהיה צריך לאזן ע"י דיון בתרומתם של מחתרות הפורשים לגירוש הבריטים וכן הלאה וכן הלאה. מערכות איזונים מן הסוג הזה הופכות עד מהרה כל היסטוריה לחשבונאות מחנאית. בסה"כ, אני חושב שאפילו הקיבוצניקים מבינים היום שאף אחד לא יעמיס להם כופתאות על מגש דמים מלפני 70 שנה, כך שכל העסק לא באמת אקטואלי.
מה שהחריד והחליא אותי היה השקריות הגסה והשפלות של הדיבה המנוולת וחסרת הסיבה הזו. אין לה שום מניע מלבד משטמה ושנאת הזולת הפוליטי. מאחר ותגובתו של המגיב הקרוי "קוזמו" התבססה על ציטטה, מן הסתם יחידה בסוגה בספרות העיונית, אני מניח שנמצא מי שהצביע בפניו על המובאה הזו ולכן אני משער שלא מדובר במקרה מבודד של בורות ואידיוטיות של אדם בודד. מן הסתם הוא מייצג קבוצה כלשהי קטנה או גדולה, ששמה לעצמה יעד של "רויזיה" של ההיסטורית.
ראה נא, בכ"ט בנובמבר 1947, כאשר גוייס כוח המגן העברי הוא מנה 9 חטיבות מרחביות של החי"ש ו-‏3 של הפלמ"ח. אאז"ן מגוייסי החי"ש התגוררו בד"כ בבתיהם גם בעת שגוייסו, כך שחטיבות הפלמ"ח היוו בעצם את השדירה הלוחמת של צה"ל. יתר על כן, להכשיר חייל מקצועי אי אפשר על רגל אחת. ממילא רוב החיילים המאומנים באו מקרב אלו שהתנדבו בשנים הקודמות, בהן לא היה אפשר לחייב מישהו להתגייס. מטבע הדברים היו אלו חיילי הפלמ"ח. גדודי הפלמ"ח כללו בני נוער רבים, מתנדבים מן העיר והמושב, בפרט בוגרי תנועות הנוער החלוציות, אבל עדיין היתה שם קבוצה גדולה מאוד של צעירי הקיבוצים. שורש המאבק העיקש והמוטעה מבחינה צבאית, של בן גוריון, לפרק את מטה הפלמ"ח, נבע מכך שכמעט כל שרשרת הפיקוד הפלמ"חית היתה מאויישת ע"י חברי קיבוצים של השומר הצעיר ואחדות העבודה (סיעה ב לשעבר), מפלגות שהיו האופוזיציה השמאלית למפא"י, מפלגתו של בן גוריון. אתה יכול להסתכל כאן http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/%D7...
ולראות את רשימת כל המי ומי בפלמ"ח. בן גוריון חשש שכל צה"ל יהפוך לצבא מפלגתי שיסור למרותן של מפלגות האופוזיציה ולא למרות הממשלה שלו המבוססת על מפא"י. התיאור הזה בא להסביר כמה מופרכת היתה ההשמצה המכוערת הזאת.
קשה להחליט 688109
נועה ו • בתשובה לקוזמו יום ג', 27/12/2016, 19:55
יש לך איזו הנחה מוזרה ש''אם הוא עולה חדש הוא לא קיבוצניק''. אז אני אזכיר כמה מעולי אירופה מצאו מקומם הישר בקיבוץ (חלק לא קטן מהעולים הלא-ליגאליים בזמן השואה ואחריה ''הוחבאו'' בקיבוצים), ולא מעט מהם הגיעו בהכשרות ובעליות נוער - לקיבוצים.
קשה להחליט 688117
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/12/2016, 9:45
למשל סבתא שלי, שהגיעה מגרמניה בעליית הנוער של הנרייטה סולד, ויחד עם סבי היתה ממיסדי קיבוץ בעמק יזרעאל.
מדי פעם, כשאני פוקד את קפה ''הנרייטה'' הצמוד לרחוב סולד בתל אביב, אני מרים כוסית קטנה, ולו מטאפורית, לזכרה.
קשה להחליט 685193
2 • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 21:02
לא שמעתי טענה שלבני הקיבוצים יש רוב בקרב הנופלים. ידוע לי שהמספר היחסי של הקיבוצניקים בין הנופלים עלה תמיד על מספרם היחסי באוכלוסיה, ובאופן משמעותי. אם סופרים רק את הנופלים בפעילות מבצעית (בניכוי תאונות, מחלות, התאבדויות...), האחוז שלהם מטפס עוד יותר. זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה.

גם אם מתייחסים רק לבני הקיבוצים (להבדיל מכלל החברים), הייצוג שלהם ברשימה גבוה יחסית. אני מעריך שמספר בני ובנות הקיבוצים שב-‏48 היו בגיל 16 פלוס, נמדד במאות. רוב הקיבוצניקים שנפלו היו חברים שנולדו בגולה (בחלקם גם ניצולי שואה), ובוגרי תנועות הנוער שהגיעו מהערים. עם הזמן היחס הזה משתנה. ממלחמת לבנון הראשונה והלאה, כמעט כל הנופלים מבין הקיבוצניקים הם בני חברים.

את המספרים הבאים לקחתי מכאן. המספרים שם מגיעים עם השמות. הם אינם מבדילים בין בנים לחברים. את מספר הנופלים הכללי במלחמות לקחתי מויקיפדיה. בכוונה אני מתייחס לשנים שבהן היו מלחמות, כי הן נותנות אינדיקציה לנוכחות הקיבוצית בקו הקדמי. את חישובי האחוזים אני משאיר לך.

1947 - 60. מפריך את הטענה הנלוזה שהקיבוצניקים הצטרפו ללחימה באיחור.
1948 - 905.
1949 - 34. כלל הנופלים במלחמת השחרור 6373 (כ-‏4000 לוחמים).
ראוי לציין את 87 חברי כפר עציון שנפלו במלחמה. כאחוז ושליש מכלל הנופלים! ביניהם אמהות שנפרדו מתינוקותיהן ונשארו להגן על הגוש עד מותן (דרך אגב, איפה היו ומה עשו הסבים והסבתות שלך במאי 48?)

1956 - 87 (מבצע סיני 177)
1967 - 216 (כרבע מ-‏779 חללי ששת הימים!)
1973 - 434 (כחמישית מ-‏2222 חללי יום כיפור!)
1982 - 71 (לבנון א' 654)

וזה נמשך גם באסון המסוקים, לבנון ב' (ר' אלעזר שטרן) וצוק איתן.

אבל אני די בטוח שבעוד שנתיים תחזור, תחת שם אחר, ותכתוב שוב את תגובות הרפש שלך, כאילו לא קראת תגובה זו מעולם.
קשה להחליט 685261
קוזמו • בתשובה ל2 יום א', 23/10/2016, 0:03
1. אני מבין שאתה ואחרים לא מסוגלים לעכל שמישהו בכלל מעיז לשאול שאלות או להעלות תהיות על נושאים כה רגשים מעין אלו וזה בסדר מבחינתי.זה יעבור לכם.
אבל עדיין מותר להעלות תהיות - לשאול שאלות - או להניח טענות וכו' .

2. כשאתה מציין זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה אני שואל ' אילו נורמות ? ' רק בקיבוץ גידלו אנשים להתנדבות,הצטיינות,להגדיל ראש ולשמש דוגמא ? טוב נו. כרגיל.

3. כשאתה מביא לי מספרים על מספר בני הקיבוצים - השאלה הנשאלת היא - ניצול שואה שהגיע לקיבוץ ( וקיבל יחס של כלב במקרה הטוב ) בשנת 1947 והועסק בניקוי הרפת ולאחר כמה חודשים הושלך לקרב - אתה תכנה אותו " בן-קיבוץ שנפל בקרב ? "

4. האם מישהו העלה טענה או שאלה או תהיה על תרומת הקיבוצים לאחר מלחמת העצמאות ? אולי חשבת שבכל זאת תעסוקה בצה"ל זה לא דבר גס . האם כשתת אלוף אומר " אני תרמתי למדינה וכו' " הוא לא מתכוון שהמדינה אולי בכלל תרמה לו , משכורת יפה , פנסיה מובטחת,דרגות,מזכירה ,נהג, פוזות ושאר קינוחים - או בעצם כל מה שהוא לא חלם לקבל באזרחות. בין לטפל בפרה או ללכת לצבא - מטבע הדברים כולם היו מעדיפים ללכת לצבא.מה רע ? האם סברת לעצמך שרק בני הקיבוצים היו בצבא ולמדו את הטריקים והשטיקים ואיך להוציא יותר ממה שאפשר .אז אל תמכור לי סיפורי פוגי של התנדבות בצה"ל ! כל מי שבצה"ל ( סדיר,קבע ומילואים)- הוא בעיקר ובעיקר רק לעצמו ורק לעצמו ורק לאינטרסים הצרים שלו. ומכאן תבין למה לא מעניין אותי מלחמות שהיו אחרי מלחמת הקוממיות/עצמאות. זאת המלחמה היחידה שמעניינת אותי,כל השאר זה כבר בגדר תעסוקה.

5. הנתונים שהבאת סותרים את הנתונים של הצבא עצמו. פעם שלישית - תעיין בנתונים שהבאתי שמבוססים על נתוני צה"ל

6. סבא וסבתא שלי (משני הצדדים) בשנת תש"ח -עשו סמים,שתו אלכוהול,רצחו לוייתנים באוקיינוס השקט וניהלו רשת של בתי זונות ברחבי אירופה.

7. בכל התגובות שהעלתי - אף אחד מאלו שתקפו אותי על חוצפתי ועל שפלותי - לא התייחסו לשאלה ששאלתי בעניין - 'מכסות הקיבוצים' . והרי על זה לעניות דעתי בא נאום ה'בוש ונכלם' של גוריון. להלן קטע מתוך ספר תולדות ההגנה - אם אתה לא מסוגל לענות לי על שאלתי - מצידי תכפישני עד מחר , אבל לפחות תהיה ענייני.

הגיוס בהתיישבות העובדת

הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד.

שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר.

האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים.

בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה ‏1

---------------------

‏1 תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 -
קשה להחליט 685138
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/10/2016, 20:33
כתבת מגילות ואשיב לך בחצי משפט.

'מכסות הקיבוצים' ואידך זיל וגמור...
----------

בשביל זה הטרדת את אבי שילון לאכול שוסי בסין? שתהיה לי בריא.
קשה להחליט 685140
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/10/2016, 21:45
ערך העבודה העצמית היה בלב לבה של האידאולוגיה הקיבוצית:
העסקת שכירים הופכת את האדם לבעל הון נצלני - האמ-אמא של התועבה.

בלחץ בן גוריון, נאותו קיבוצים בלב כבד להתגמש עם האידאולוגיה למען המשימה הלאומית, והחלו להעסיק אנשים מהמעברות השכנות בשכר. אני מכיר כאלה שעדיין מקללים על כך.
קשה להחליט 685142
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/10/2016, 22:26
הדבר איננו חדש. מימי בגין ("המסית") הראשונים, ישנם אנשים שהפכו מליברלים-עצמאיים-פרוגרסיבים-חרותניקים ללאומנים דוקטרינרים שמנסים לכפר על תרומתם השולית (או שמא ח"ו נגטיבית) באותם ימים ע"י שכתוב הארועים תוך דברי בלע שקריים. ראה למשל דיון 1050, גם הוא על הקיבוצים (ופתיל התגובות הראשון).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות