 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני כשנה וחצי אירחנו יחד עם מפעל מקיבוץ אחר, גם הוא עוסק במוצרים רפואיים, משלחת של רופאים רמי דרג מהודו. משום מה בחר נציג המפעל השני להביא אותם למצדה. סיפור ההתאבדות ההירואית לא הזיז לרופאים הנכבדים את קצה הצ'ופצ'יק, כמובן, ואני נשארתי במקום מוצל יחד עם נשיהם השמנות עטופות הסארי וילדיהן השמנים עוד יותר ומפונקים עד זרא. בעודנו נחים בצל הגיעה למקום קבוצת צליינים מאיטליה והמדריכה שלהם סיפרה להם את סיפור מצדה, באיטלקית, מן הזווית הרומאית. הקשבתי מרותקת, נתקלת בפעם הראשונה בדיעה ההפוכה לזו שעליה גידלו אותנו. על קבוצת מטורפים פנאטיים שהמיטו טרגדיה על עצמם וגרמו לכאב ראש פעוט לרומאים. וזה מביא אותי להיום, כאשר הפנאטים הדתיים בוחרים לעקוד את בנינו שלנו, לא שלהם, כמובן, ואנו עושים זאת בהתלהבות. וכן, דובי, אני מסכימה עמך לגבי הויכוחים הפנימיים בתוכנו, וחוזרת ומדגישה שחורבן בית שלישי קרוב, כי אנו מגיעים במהירות מטורפת לשנאת חינם(?) שתגיע אי"ה למלחמת אחים. ואולי באמת כבר הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם הטירוף הגאוני והמתמשך הזה שנקרא העם היהודי? ועוד מישהו קרא את ספרו של סטיבן פריי 'עושים הסטוריה'? הוא מציין שם אפשרות שבה ניתן לחזור אחורה בזמן ולמנוע את היוולדו של היטלר. מובן שאת הואקום שנוצר ממלא במהרה מישהו הרבה יותר אינטלגנטי שדואג להשמדה *מוחלטת* של העם היהודי, ובאמצעים הרבה יותר אלגנטיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ריקי, האם לדעתך יש הבדל עקרוני בין לכתוב "אולי באמת כבר הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם הטירוף הגאוני והמתמשך הזה שנקרא העם היהודי?" לבין לכתוב "אולי באמת כבר הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם ריקי?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט של ריקי מתייחס בסגנון מיוחד לגורל המוזר של העם היהודי שאינו מצליח להיות עם נורמלי ושם את הדגש על ''טירוף גאוני מתמשך'' ואילו המשפט שלך אלים ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה בשבילך: האם לדעתך יש הבדל עקרוני בין לכתוב "אולי באמת כבר הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם הטירוף הגאוני והמתמשך הזה שנקרא העם היהודי?" לבין לכתוב "אולי באמת כבר הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם הטירוף הגאוני והמתמשך הזה שנקרא ריקי?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה בשבילך: אולי הגיע הזמן לגמור אחת ולתמיד עם תופעת האיילים האלמונים שיודעים לקטול ולהתחצף, אבל לא למסור את שמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להשיב לשאלתך כיוון שאני לא מכיר את ''תופעת האיילים האלמונים שיודעים לקטול ולהתחצף, אבל לא למסור את שמם''. אני מכיר איילים אלמונים ושאינם אלמונים שמבטאים כאן משאלות למלחמה ולמוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את ריקי נכון, היא רצתה להגיד שהגיע הזמן שהעם היהודי יחזור לפסים של נורמליות ולא של מלחמות ולאומנות כרונית.(שאיפה מוצדקת ביותר לטעמי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמה: א. ריקי: "שתגיע אי"ה למלחמת אחים" ב. שי כהן: "נתפלל שאכן מלחמה מלאה כולל לבנון הולכת לפרוץ ממש ממש עכשיו" 2. מוות: א. שי כהן: "רעיון טוב, הוא להרוג עוד" ב. ריקי: "המנוח לעתיד אי"ה" אי אפשר לחפש את האייל האלמוני במנוע אז אין לי ציטוטים אלמוניים בסגנון אבל הם זכורים לי לא פעם. אני ואתה לא יודעים מה ריקי התכוונה. אני יודע מה יצא לה. יכולתי לעשות לעצמי את החיים קלים ולשאול מה ההבדל בין המשפט שהיא כתבה לאותו משפט עם "העם הפלסטיני" בסוף אבל אז אולי היו מכניסים אותי פה לוויכוחים אם בכלל יש דבר כזה וכמה זמן הוא קיים וכו'. הסגנון האלים והאגרסיווי שלה ושל אחרים פה, גם אם כוונותיהם טובות, מדליק אצלי נורות אדומות. אני לא אגיד שהוא "מיותר" כמו שהמטורף והגאוני הרשה לעצמו להגיד אבל אני כן אגיד שהוא "אלים" לא פחות מהמשפט שמדבר עליה, שאני כמובן מסכים שהוא אלים. וזה למרות שאני בטוח שאם הייתי רוצה להיות סניגור של מי שכתב משפט כזה, כמו שאתה מסנגר על ריקי, הייתי יכול גם לכתוב ש"אם הבנתי נכון את האייל האלמוני, הוא רצה להגיד שהגיע הזמן שריקי תחזור לפסים של שיח תרבותי ולא מתלהם, אלים ונוטף שנאה". אבל ברור שלא הייתי עושה את זה (מסנגר על מישהו שמתבטא ככה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה נכון להעמיד את ריקי ואת העם היהודי על אותו מישור? (זו שאלה רטורית, אל תטרח לענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושפט הרכבי כתב פעם ספר שלם על העיוות שבו נתפס היום מיתוס מצדה. למה כתבת - שתגיע אי''ה למלחמת אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נראה לי שמלחמת אחים היא בלתי נמנעת (זוכר שסיפרתי לך פעם על ההיתקלות שלי ליד בניין האו"ם?) ושכנראה אנו זקוקים לטלטול הזה (מלחמת אחים) כדי להגיע לשפיות כלשהיא (טוב, הכל יחסי) ולהתחיל, אולי, אם לא לרדת לגמרי מן העץ, לפחות להאחז בענפים נמוכים יותר. באשר לאיילים אלמוניים מתלהמים, אין לי כל רצון וחשק להתעמת עימם. אני נמצאת במקום טוב (אישית) והאירוניה בכך שמישהו מייחס לי תכונות אלימות כלשהן היא אד אבסורדום. נחלצתי בעור שיני לא מכבר מבעל אלים ואני מחלימה בכיף. לייחס לי אלימות? אני מוצאת את זה יותר ממשעשע. רון, ברור לך שלא התכוונתי אליך אלא לאומלל הלא מזדהה, ואולי יש יותר מאחד כזה. ואולי הוא/הם ההוכחה לטירוף הגאוני והמתמשך אליו כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול להשתתף במלחמה? אצל מי נרשמים? איפה בוחרים אחים? מה עם האחיות - גם הן יכולות להיות די מעצבנות, למה שיצאו בזול? מה קורה אם הם מנסים גם להחזיר לי? למי קוראים? בעניין האוכל, יהיו מנות צמחוניות או להביא מהבית? האם הכינו כבר מיתוס ליום שאחרי? כי אני הייתי רוצה לשרת בתקופה אפלה זו בוועדת המיתוס או לפחות בתת-וועדת האתוס. זאת, אלא אם הפעם החליטו לא להתפשר ולהעסיק מקצוענים. בוקר טוב לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אחים ואחיות - אין לי מושג ירוק. אני בת יחידה (על שגיאה לא חוזרים פעמיים). לגבי מלחמה - כמי שספגה נבוט משטרתי בהפגנה נגד כהנא וספגה יריקות וקללות אין ספור בחזית נשים בשחור, אני כבר משופשפת. מנות קרב - אמא נחה מה נחה מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ייחס לך תכונות (אלימות או אחרות) כלשהן? לא יודע. בטח שלא אני. לא תמצאי אצלי טיעונים אד-הומינם ולא עיסוק באישיות של איילים שאני לא מכיר. הצבעתי, עובדתית, על סגנון שהוא בוטה ואלים, באופן שאני מוצא מאד לא משעשע ומאד כן מדאיג. למה זכיתי בתגובה? לתגובות לגופו של אייל, לכך שייחסו לי "התלהמות" (המייחסים מתבקשים להוכיח), ולכינוי "האומלל" (לא זכור לי שפרסתי כאן את מצבי הנפשי). אפשר להתווכח עם ביקורת. כנראה קל יותר להשמיץ את המבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבעל אלים, לא אמרת שהוא קצין בכיר? אני אלמונית אחרת ואם את לא רוצה אז את ממש לא חייבת לרשום תגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שם לב לסתירה חסרת ההסבר בדיווחיה של ריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הלוגיקה נובע מכך שקצינים בכירים לא יכולים להיות בעלים אלימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר את זה בלגלוג, עפרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אאשים בזה את העובדה שרק לפני שלוש וחצי שעות חזרתי הביתה משבועיים סוחטים ושלושה ימים ארוכים במיוחד, עדיין עם כל השרירים מכווצים, ועדיין עם גב וזרועות מלאים בסריטות. (שנגרמו, למעוניין לדעת, על ידי התנקלות של המון המון עצי פטל עויינים, ושני דפקטים שלא יודעים איך להשיט קיאק בלי לדפוק משוט בראש של חברה שלהם) בקיצור-קבלו ביטול. בדרך כלל אני מסוגלת להבין סרקזם זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעלה לך ביוקר! (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם יכולים להיות מועמדים לרמטכל''ות ושרי ביטחון, ע''ע יצחק מרדכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו קצין בכיר (מיל') בהכרח סותרת אלימות? תמהתני. הוא סיפר לי פעם בגאווה שבקורס קצינים קרא לו המפקד 'זה עם העיניים של הרוצח'. ושלומי טוב מאוד, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי''ה, תגיע למלחמת אחים, ואלי''ה, לא תגיע. ורבי טרפון היה אומר, ירצה או לא ירצה, תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה זה 'ירצה' (לשון עתיד) ולא 'רוצה' (לשון חסרת זמן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמו שתי (לכאורה) ההתארגנויות המדיניות הקודמות של יהודים בא"י, לפחות כאן אין בית מקדש. אז גם על זה לכלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תפוח רקוב אחד. יהודים אנטישמיים כנראה באמת לא חסר. לא יודע מדוע, אולי בגלל פחדנות לשמה וחוסר עמוד שדרה אפילו הצר ביותר. רק שומעים קצת ביקורת על ההיסטוריה שלהם ממדריכה באיטלקית או נזכרים שקיימים חילוקי דיעות בעמם (שלא פסחו על עמים אחרים כולל בשפיכות דמים נוראה ומתמשכת) ומיד הם מתקפלים, חושבים על עצמם שהם וולדות לזרע שיקוץ וטומאה ומסתכלים על אחיהם במעין מבט של שנאה ובוז. תוסיפו לשנאה העצמית מעט קורטוב של אפוקליפסה והיסטריה במאגאזין אקטואליה ברשת ויש לכם את התגלמות הטירוף והטימטום במלואו. העם היהודי קיים וימשיך להתקיים וזווית ראייה של מדריכת תיירים איטלקית לא אמורה "להזיז את הצ'ופצ'יק" של כל אדם נורמלי, וההודים ריקי, שלהם לא הזיז סיפור של מישהו אחר את הצ'ופצ'יק, כנראה נורמלים ממך. אבל משום מה האילטקייה מזיזה לך. כל כך מזיזה לך עד שאת מתחילה לייבב כל מיני שטויות על כך שיהודים הם אם כל חטאת. בקשר למצדה שרבים מאיתנו עושים עליה עליהום. לרבים מאיתנו יכולת הקרבה, כח רצון, ומאבק עד הסוף המר לשם מטרה שאתה מאמין בה (ובמיוחד כשהסוף בין כה וכה הולך להיות מר) היא דבר מעורר כבוד. וגם בלי עניין הכבוד זהו דבר שחיוני לכל קבוצת בני אדם (וגם ליחידים לא יזיק) שרוצה להתקיים ולשרוד. ולכן אני חושב שמצדה למרות שלרומאים היוותה "כאב ראש קטן" כדברייך (לא בטוח שכך המרד היה לרומאים), היתה מקום של עמידת גבורה. משהו שראוי להתגאות בו. כמו שראוי להתגאות בלחימה העיקשת של בר כוכבא, שנכון הכזיב! אבל בל נשכח שגם המכבים נלחמו בצורה עיקשת והם לא הכזיבו. לפי שיטתך כל דבר שבו אנו מאמינים, כל מטרה שאותה אנו רוצים להשיג, כל דבר קטן שראוי אולי מעט לעמוד עליו ולהילחם, ברגע שמופיע עליו איום קטן מיד צריך להיכנע ולנטוש את התקוות. כך לא משיגים שום דבר, גם לא בחיים האישיים. לפעמים צריך לקחת סיכון ולהילחם. כך עשה בר כוכבא ונכשל, כך עשו המורדים במרד הגדול ונכשלו, וכך עשו רבים אחרים והצליחו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדה: מקום בו קבוצת דתיים קנאים התאבדו (לא לפני ששחטו את נשותיהם וילדיהם) כדי להמנע מלפול בשבי בגלל קרב שמראש לא היו צריכים להכנס אליו. הקרב המטופש הזה כמעט לא היה קיים בתודעה היהודית במשך מאות שנים. הוא נחשב לדבר שלא מדברים עליו, כי הוא דוגמא די גרועה לאיך להתנהג. המיתוס הזה הוחיה מחדש ע"י הציונים שבאו לארץ וחיפשו מיתוסים של גבורה כדי לכונן עליהם את העברי החדש, בניגוד ליהודי הגלותי. בחירה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ניסיתי לאמר, רבים מהם היו נשחטים בין כה וכה והם כנראה ידעו זאת. ואני יודע את הסיפור המלא כולל על אותם ה"ציונים" (שלך כמובן אין כל קשר אליהם כי אתה יהודי אינטלקטואל נאור) שגילו אותו מחדש והעלו אותו על נס, תודה. ההבדל בינינו שאני עדיין מעלה אותו על נס ואתה סתם ממשיך לקחת חלק בטרנד היסטורי-פוליטי חדש שתפס במדינה תאוצה ב15 20 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד מוות עבדות והשפלה מדי כח זר ושנוא. ומצד שני מוות, לקיחת הגורל לידך והצלת שארית כבודך. בכל מקרה הבחירה תהיה גרועה דובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מלכתחילה לפתוח במרד מיותר וחסר סיכוי. (וכמובן שהיה גם מי שהזהיר מפני כך, ע''ע נאום אגריפס בספרו של יוספוס, וכמובן שהוא נתפס כבוגד בעמו וכמי שרוצה להסיט אותו מהדרך הנכונה.) אבל כמובן שתצדיק את דרכם של הקנאים והסיקריקים, כי כיום המתנחלים שאתה נמנה עליהם הם ממשיכי דרכם. לא תנוחו ולא תשקטו עד שלא תביאו שוב את היהודים לחורבן עם הדרך הלאומנית-משיחית שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מלכתחילה לפתוח באינתיפדה מיותרת וחסרת סיכוי*? (וכמובן שהיה גם מי שהזהיר מכך, ע"ע ביל קלינטון שהזהיר את ערפאת מהתוצאות הרות האסון שיהיו לסירובו להתפשר) בגלל הערפאתים והיאסינים, שלא ינוחו ולא ישקטו עד שלא יביאו שוב את הפלסטינאים לחורבן. *לא היה שום סיכוי שישראל תיתן יותר ממה שברק הסכים לתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעראפת חשב שבכך בכל זאת ישיג יותר (ואם ישראל תפנה התנחלויות יתברר שצדק), או שנואש להשיג מה שרצה (נסיגה מלאה של ישראל לגבולות 67) בדרך מדינית, ולכן פתח במלחמה. (כשם שאנחנו פתחנו במלחמה נגד הבריטים לאחר מלה"ע השנייה על מנת להשיג מדינה, וכשם שסאדאת פתח עלינו במלחמה לאחר שנואש מסירובי גולדה לכל הצעה שהיא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה מוכן להבין מישהו*, כשאתה בעדו ולא מוכן להבין מישהו**, כשאתה נגדו ---------------------------------- *הצד השני, as it happens **הצד שלך, as it happens |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
join the club that kalil naory opened. (אני מקווה שאייתתי את שמו נכון.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לJust Kill Neori? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי הוא כליל החורש נאורי. השם הפרטי הוא שם העץ בעל הפריחה הסגלגלה והיפה, הנקרא באנגלית Judas Tree, שכן זהו העץ עליו נתלה יהודה איש קריות, הבוגד המיתולוגי הנוצרי. שם משפחתי נובע מעברות סבי את שם משפחתו "ליכטזון," אף כי יתכן והיה נכון יותר לעברתו ל"בן-אור." באנגלית, כותבין: Klil Ha-Horesh Neori ועכשיו, לתוכן: איזה מועדון פתחתי, ומדוע לא נמסר לי עליו קודם?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועדון שטוען שדבריי הם חד צדדיים לטובת הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אולי, שאם יצטרפו למועדון הזה מספיק חברים (אין דמי חברות, אגב), יהיה כדאי עבורך לבדוק את המקור להווצרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלמונים הקטלנים אתה צודק במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במשהו אחד הגענו להסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר - הסכים לשלום לאחר שנואש מן המלחמה, הטרור, חרם הנפט והלחצים הבינ''ל שלא הביאו לנסיגת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת העימות היתה למשוך אהדה והתערבות בינלאומית מזויינת לסיכסוך, ובכך לרתום כח של מדינות אחרות למען המטרה הפלסטינית. וגם מחשבה ותקווה מאוד מבוססת על סמך נסיון מהעבר ועל סמך רוח אנטי מלחמתית ששוררת בציבור הישראלי, שהציבור בארץ ישבר. בתחילה נראה שיש הרבה סיכוי להצלחת העימות הפלסטיני ופחדו בדיוק שמטרות אלו אכן יתממשו. בינתיים הרוח הישראלית לא נשברה אלא אף הקצינה וההתערבות הבינלאומית המזויינת מבוששת להגיע, ולמעשה יש סיכוי שלא תגיע לעולם. כך שאנו חופשיים ל''היכנס בהם'' ובינתיים זה בדיוק מה שאנו עושים. כך שגם העימות הזה שלנו היום לא נראה לפלסטינים ובעיקר לא לנו כחסר סיכוי. להזכירכם העיתונים כשנה לפני פרוץ המאורעות היו עמוסים בידיעות על הכנות של צה''ל לכניסה לערים פלסטיניות וכיבוש השטחים מחדש. כלומר גם אנחנו לא חשבנו שזה עניין שצריך להקל בו ראש. וזה בכלל עדיין לא נגמר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא נמנה עם המתנחלים, והמשיח הוא הדבר האחרון שאני אאמין בו. והמרד לא היה מלכתחילה חסר סיכוי. רק לאחר זמן רב של נצחונות ולגיונרים רומאים שחוטים בהמוניהם התחילו להבין שהמרד כנראה חסר סיכוי כשהנצחונות הראשוניים הוחלפו בתבוסה מתמשכת. גם על כמה צעדים חשובים בציונות אמרו שהם חסרי סיכוי (אין זו אגדה וכל הקישקוש הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד היה מלכתחילה חסר סיכוי בגלל יחסי הכוחות בין פרובינציה קטנה ולא חשובה יחסית במערך הבינלאומי דאז, לבין אימפריה גדולה וחזקה. (הנצחונות הראשונים נבעו מכך שהרומאים לא הזרימו מספיק כוחות למרד שבתחילה נראה להם שולי ובר הכרעה מהירה, בנוסף לכאוס הפוליטי ששרר ברומא מרצח נירון ועד עליית אספסינוס.) הציונות הצליחה, לכאורה כנגד כל הסכויים, מכיוון שהיא פעלה שלב שלב ,בצורה של ריאל פוליטיק ולא ''דחיקת הקץ'', ובסופו של דבר גם השואה שימשה זרז בהקמת המדינה. ודרך אגב, ''אם תרצו אין זו אגדה'' נאמר מתוך אמונה בהצלחת הציונות ולא שהיא חסרת סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, ''אם תרצו אין זו אגדה'' נאמר מתוך אמונה בהצלחת הציונות ולא שהיא חסרת סיכוי. אז למה חשבת שהכנסתי את זה לתגובה שלי אם לא בשביל להדגיש שהאמינו בה ולא חשבו שהיא חסרת סיכוי. אמרתי שדאז זה לאו דווקא נראה חסר סיכוי. כפי שיש דברים היום שנראו לחלק מהאנשים (ולחלק כמובן לא) חסרי סיכוי ולא מציאותיים ברם הצליחו מעל למצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה שהם התאבדו. אני דווקא נורא מעריך אנשים שהתאבדו. מקנא בהם, אפילו. הבעיה שלי היא בעיקר בזה שאף-אחד לא שאל את הנשים ואת הילדים. פשוט הניחו שלוקחים אותם איתם וזהו - אל ההריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא אמרת את זה מקודם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין קשר עם אותם ציונים משום שאינני שותף לרעיונותיהם. זה הכל. אני לא ''יהודי אינטלקטואל נאור'', משום שאינני יהודי. אבל לא נכנס לזה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שבימים ההם נפילה בשבי לא היתה מכוסה ע"י אמנת ג'נבה*. ומשמעה היה תוחלת חיים קצרה (כעבד במכרות או חותר באניות) עד קצרצרה (דובי בגוב האריות...). במקרה כזה די הגיוני לחסוך מעצמך ומיקיריך את הסבל. *(דנבום: גם בימינו לא!..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו סיפור המסתמך רק על גירסה אחת (יוסף בן מתתיהו). בחפירות לא נמצאו יותר מכמה עשרות שלדים. (לעומת 960 שהיו צריכים להימצא). זאת למרות שאקלים המדבר יבש במיוחד ומשמר היטב חומר אורגני - אני ראיתי בעצמי עצמות נזירים ביזנטיים שנשחטו בשנת 614 לספירה, בעת פלישה פרסית, במערה בצפון מדבר יהודה. במערות בנחל צאלים התגלו עצמות בע"ח שכבר לא קיימים בכלל במזרח התיכון, ובנחל דרגה נמצאו מכתבי בר-כוכבא. בספר "מעוז אחרון" של מיכה לבנה עולה תאוריה שונה לחלוטין, של ניסיון להחזיק מדינה יהודית במדבריות יהודה ומואב לאחר נפילת הבית השני. לאחר נפילת מכוור והרודיון, השקיעו הרומאים מאמצים אדירים בכיבוש מצדה - האם ייתכן שמאמצים אלו לא היו סתם כדי להיפטר מקנאים דתיים אלא כדי לחסל ניסיון לעצמאות במדבר? לצערנו, אין במצדה חומר כתוב ואין לשכוח שיוסף בן מתתיהו שירת את קיסרי רומא ולא היה אובייקטיבי. אין לפסול על הסף את האפשרות שבן-מתתיהו שינה את הסיפור האמיתי כדי להדגיש את הנדיבות הרומאית מול האכזריות של הקנאים היהודים שהעדיפו לרצוח את הנשים והילדים ולהתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גירסה אחת.ורב הלא ידוע. אך דווקא יוסף שראה בקנאים את גורמי האסון של חורבן בית שני כותב: "ולא היו שמחים(הרומאים) לאיד...אלא היו משתאים על -אצילות-מבצעם תוך בוז גמור למוות". כלומר בא להדגיש (לאחר שהביא את שני נאומי אלעזר) את ערכיות המעשה. ואכן נחישות עד מוות, מכיוון שהיא נדירה,מזמינה במבט ראשון השתוממות,אך ערכה המלא (תבונתה,מוסריותה...) דורש יותר מרגש ההשתוממות כדי לפענחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שב1900 השנים שעברו מאז סולקו רוב העצמות ע"י בע"ח ובני אדם. בייחוד אם אלו היו על פני הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעניין, אבל אינו רלוונטי. החשוב הוא מה המיתוס המוכר, ששימש את האתוס הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם זוכרים שהמרד הגדול נגמר במצדה,ראוי להזכיר שהוא גם התחיל שם,בשנת 66 לספירה כבשו הקנאים הסיקרים את מצדה לאחר חיסול חיל המצב הרומי שחנה שם.הסיקרים שאכן אהבו חרות וביקשו את ריבונות האל, חוללו גל טרור פנימי בירושלים ואף רצחו את יונתן הכוהן הגדול.לאחר מאבק פנימי עם קבוצת קנאים אחרת, ומות מנהיגם מנחם,נמלטו שרידי הסיקרים למצדה. המשותף לקנאים המשיחיים היתה האמונה כי מדובר בחבלי גאולה (המלחמה ברומא), והאמונה בישועת ה' בהרף עין ליוותה אותם גם כשירושלים בערה והם נסוגו למקדש. העם ביהודה התאושש בצורה מופלאה,יבנה וחכמיה הם עדות, אך הציפיות המשיחיות לא נעלמו לאחר חורבן בית שני, והיו גורם עיקרי למרד בר-כוכבא(132 לספירה).עתה חורבן הבית עצמו נתפש כחבלי גאולה. ידוע שהיו בין חכמי יבנה שלא תמכו במרד אך הרוב תמך בשל רבי עקיבא. בר כוכבא היה אמיץ וכריזמטי ומתואר כבעל כוח פיזי אדיר. מאידך מקור תלמודי מתאר כיצד במחלוקת עם דודו הזקן,רבי אלעזר המודעי, בהיותם בביתר,בועט בר כוכבא בחכם הזקן והורג אותו.ע"פ אותו מקור תלמודי מיד אח"כ נלכדה ביתר. (שכן תפילתו היומיומית של הזקן, הגנה על ביתר). תוצאות המרד: כחצי מליון יהודים נהרגו. רבים עזבו ,וכנראה לראשונה היו היהודים למיעוט בא"י. שמה של פרובינקיה יודיאה שונה לסוריה-פלשתינה. על יהודים נאסרה הכניסה לאיליה-קפיטולינה הפגאנית.(י-ם). כ-2000 שנות גלות על כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע את הסיפורים את ההיסטוריה, אני יודע, זה בסדר, באמת. התאוששות אחרי מרד גדול והריסה של השארית שכבר החלה להרים ראש במרד בר כוכבא. אבל לחימה עיקשת עד הסוף המר היא עדיין דבר שראוי לכבוד וחשוב שלא נכפיש את המוות של האנשים במצדה או הלחימה של המורדים של בר כוכבא (שרבי עקיבא תמך בו באמונה שלמה שהוא המשיח...עד שהוא נכשל כמובן ואז כולם הפכו לחכמים כמו היום) שנלחמו בעבור אמונתם. אמונה שהיא חלק מהתרבות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב יותר, לטעמי, ללמוד מטעויות קודמינו, ולא לחזור עליהן בצורה עיוורת, או גרוע מזה, ללמדן כדוגמה ומופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים במצדה לא נלחמו כלל הם בחרו להתאבד ולא למות בקרב. יתרה מזאת הם יכלו להלחם לצד אחיהם בירושלים אך עשו הכל כדי להמאיס עצמם על תושבי העיר, וכך כשכל הארץ בערה, הם ישבו במבצר כמה שנים ונהנו משקט,מחכים לראות איך יפול דבר, ויש אומרים שגזלו מזון מיושבי איזור עין גדי שפחדו מהקנאים שישבו מעל ראשם. על בר כוכבא כבר כתבתי:מבחן התוצאה-כשלון קולוסאלי,מהו הלקח ההיסטורי? אניחו לך. לגבי "אם תרצו.." הציונות בראשיתה ידעה לחלום אך גם ידעה מהם הגבולות של המציאות הפוליטית והכוחות העולמיים. דוגמאות: הרצל המדיני,בן גוריון הפרגמטי,ואפילו דיין עם "רק החמור לא משנה דעתו".השווה לגלריה הנוכחית ולמד לאן נושבת הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לדבר כאילו היית שם. בסופו של דבר אפילו לא בטוחים אם החברה האלה התאבדו או נשחטו. אני יודע שאתה היית רוצה לחשוב שמי שישבו שם היו כאלה שאינם ראויים להכלל במיתוס כלשהו. הם גנבו גלידה מילדים, הם היו בעלי IQ נמוך מהממוצע ובכלל קיוו לחיות במקום למות שזה בכלל דבר נורא בפני עצמו. הבנתי כבר את הרעיון הכללי של זוויות הסתכלות חדשות ועדויות ש*אולי* שופכות אור חדש ומנפצות מיתוסים בהיסטוריה. אני כבר בקיא בזה פחות או יותר. אבל שום דבר מזה עדיין לא משנה את התמונה. אני חוזר על הנקודה וזה לא משנה בכלל מה קרה שם או מי היו אותם הקנאים בחייהם. המיתוס הוא על כך שהיה עדיף למות מאשר להיכנע. אני חוזר עדיף למות מאשר להיכנע. רעיון שבין אם הוא אווילי או חכם, זהו רעיון שראוי לכבוד ולא להשמצה. דווקא משום שרובנו בזמנים אלו -כולל אני עבדכם הנאמן- לא היינו מוכנים להרוג עצמנו בשביל שום רעיון או אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו רעיון שראוי לגינוי, ללעג ולקלס. לפחות, לפי מערכת הערכים בה אני חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור יקר,אתה קצת מתלהם לטעמי,ומנסיוני האישי זה קורה כשאני מאבד בטחון. בוא נסכים על דבר קטנטן,שנינו לא היינו שם. "אני יודע שאתה היית רוצה לחשוב"-ניסוח ___ לטעמי,אני מקווה שלא אקלע לנסיבות בהן אשתמש בו. מי חושב שהם לא התאבדו אלא נשחטו? נשחטו ע"י מי? מה המקור שלך לטענה זו? ואחרון חביב:אם המיתוס הוא רק על התאבדות במקום כניעה, וההקשר, ואופי האנשים וכו' לא משנים הרי שהעסק בזוי לחלוטין,האם עלי לרכוש כבוד לאותם חברי כת שהתאבדו ושחטו את ילדיהם לפני מספר שנים?(ג'ונס?), או לאותה חבורת חובבי חירות אמריקאים שלא רצו להכנע לאפ.בי.אי והתאבדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד יקר. לטעמי אתה מנסה לערער את טענותיי על ידי כך שאתה מכפיש את סגנון כתיבתי, יכולת הניסוח שלי, ומקורות ידיעותיי, ומנסיוני האישי דבר זה קורה כאשר אני שותה בירה (או כאשר אין לצד השני מה לאמר). ואחרון חביב: המיתוס הוא על התאבדות במקום כניעה, כשההקשר הוא על מרד עממי ורחב היקף נגד אימפריה. לעולם לא תדע מי באמת היו האנשים שישבו שם (ומה קרה שם) ומה היה אופיים. אז תפסיק לנסות להכפיש אותם ואת מאבקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קורן החביב. תשובתך לא למדתני הרבה.שאלתי מנין המקור לטענתך כי הם נשחטו,הינה שאלה לגיטימית לעניות דעתי,ואתה כותב:"אתה מכפיש את מקורות ידיעותי". ואינני מכפיש את סגנון כתיבתך,אך בהחלט העברתי בקורת על נטיה להפוך דיון לאישי ולא מכבד,תוך שהבאתי ציטוט מדגים מדבריך. אתה כותב שההקשר הוא מרד עממי,ובכן, האם מי שגורשו מירושלים עקב יצירת כאוס רצחני,והסתגרו משך שנות המרד במצודה הם חלק ממרד עממי? ואני מבקש לצטט אותך שוב:"וזה לא משנה בכלל מה קרה שם או מי היו אותם קנאים בחייהם,המיתוס הוא על כך שהיה עדיף למות מאשר להיכנע."מטענה גורפת זו הסתייגתי,ולא ברור אם אתה עומד מאחוריה כלשונה,משום שלא ממש התיחסת. ואחרון חביב: אני רושם לפני בצער שאפילו על דבר קטנטנן לא הצלחנו להסכים."לעולם לא תדע...(מה קרה שם)",מה דעתך על "לעולם לא נדע"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות: הרצאות בטיולי בה"ס למצדה, סרטי הסטוריה פופולרית, ספרי היסטוריה תיכוניים, ספרי היסטוריה אקדמיים. בחלק רב מן מקורות אלו שמעתי וקראתי על האיזכורים והויכוחים על האם אכן התאבדו מגיני מצדה. הכפשת את סגנון כתיבתי תוך כדי הבאת דוגמא לסגנון כתיבתי. כן אלו שגורשו ממאחזיהם ובתיהם בבית לחם והסתגרו בכנסיית המולד במשך חודש ימים אכן היו וחלק בלתי נפרד מ"מרד" עממי. וזאת למרות שהם חלאות רצחניות שהביאו את ההרס מסביבם על עצמם. לא יודע על מה אתה מדבר, דווקא לטענה זו בדיוק התייחסתי. אני חושב שזו תמצית המיתוס ולשם כך אנו הכנסנו את מצדה כארוע מרכזי בתודעתנו. אתה לא חושב כך...בסדר מה אני אגיד לך, זכותך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |