 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון שאתה יכול להציג הבדלים בין הומואים ולסביות לבין טרנסים, אבל זה כמו למתוח הבדלים בין מי שהיה בדיכאון וחי עם זה - עם או בלי טיפול, לבין זה שהתאבד בגלל הדיכאון או בגלל סבל. כל אלה שלא התאבדו, לא סובלים מדכאון? לא סובלים באופן כללי? ודאי שלא. ברור לנו שאדם יכול לסבול הרבה יותר ולא להתאבד, ואדם אחר יסבול פחות ויתאבד. אז למה הוא מתאבד? - כי באופי שלו הוא נוטה לבצע שינויים דראסטיים מסוג מסוים, בתקווה לשפר את מצבו. באותה מידה אני חושב שהלהט"ב נכנס בהגדרה אחת בגלל שהיא מאגדת בתוכה אנשים שרובם סובלים מאותן פגם - גם אם תוכל להציב אותם על מקומות שונים לרוחב הקשת, דבר שנקבע על פי עומק השיבוש בהורמונים בשעת ההריון, השפעות בתקופת הילדות וגיבוש המיניות או בכלל האופי שלהם והצורה שבה הם מתמודדים עם דברים. לעיוור יש את העין, אבל משהו שם לא מתפקד. לכן יש ניסיון לתקן את הדרוש תיקון. אבל לטרנסג'נדר יש גוף בריא ומתפקד. מה שלא מתפקד זה הרגשות שלו ואולי הפרשת ההורמונים שלו. אז במקום לתקן את הרגשות שלו או לסדר את עניין ההורמונים, הוא מבצע שינויים דראסטיים בגוף שלו והורס אותו, כדי שיתאים לרגשות או להורמונים שלו. איכשהו זה נראה לי כמו זנב שמכשכש בכלב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול? "זנב מכשכש בכלב" - כלומר, אברי המין הם הכלב והמוח הוא הזנב? לפחות מבחינה פרגמטית, אנחנו יודעים לעשות את השינוי בגוף (למה אתה קורא לזה "להרוס אותו"?), ולא יודעים "לתקן" את הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, למה שלא נהנדס גנטית את כולם וניצור אותם על פי מה שנראה לנו כרגע, לפחות שנינו (אם נוכל להגיע להסכמה פעוטה בנושא זה, באופן תיאורטי.). נקבע מבנה פיזי אידיאלי - גובה, משקל, מראה וכו' ללא נטיה להשמנה או למחלות. נקבע מנת משכל ורצף גנטי אידיאליים. נקבע מזג ותכונות נפשיות אידיאליות אחרות, עד כמה שניתן לקבוע על פי הנדסה גנטית. נבטל את הצורך ברביה האנושית שיוצרת כל כך הרבה בעיות ומאמצים על מנת להביא תוצאה טובה, וכל כך הרבה תקלות אפילו כאשר מתאמצים להביא תוצאה טובה, אבל בעיקר אם מתנהלים בשיטות לא נכונות, שלא לדבר על הזנחה, רשלנות ופשיעה. חזרנו לעניין הרובוטים האנושיים המהונדסים. תיקנת הכל ויצרת חברה טובה בהרבה, ללא פשיעה, ללא מחלות פיזיות ונפשיות. לקחת את מיסטר הייד של כולנו וזרקת אותו לפח, יחד עם כל שאר החסרונות של המין האנושי. מה רע? למה זה נקרא להרוס ולא לתקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להנדסה גנטית? מה הקשר להנדסה חברתית? אתה נותן מאה דוגמאות של החלטה עבור מישהו אחר על הגוף שלו, כדי לשלול את הלגיטמיות של החלטתם של אנשים על הגוף של עצמם. ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שינויים מלאכותיים בגוף האנושי, התערבות גסה בתהליכי הטבע, רק כדי שאנשים ירגישו טוב עם הגוף שלהם. ושוב. אברי המין בלידה הם הדבר הנכון, כי הם עובדים ומתפקדים כחלק ממערכת של גוף בריא ומתפקד. אם הגוף מתפקד ובריא, אין סיבה לשנות אותו. אני מנסה לצמצם את הנקודה. תוכל להסכים איתי שאם הגוף שלו מתפקד ובריא, הבעיה היא ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אוכל להסכים איתך. אילו הגוף שלו היה משתנה, לא היתה כל בעיה ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו. המוח מכיל את הזהות שלי, את מי שאני. אילו היה ניתוח מוח בטיחותי שגורם לבעל הביצים המרגיש עצמו אישה להרגיש עצמו גבר, היית תומך בו? אם לא, למה לא? אם כן, אתה ברצינות חושב שניתוח באברי המין הוא פחות דרסטי מניתוח מוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מוח שמתקן הפרעות הורמונליות? כזה שיפתור גם בעיות הורמונליות שגורמות להפרעות נפשיות אחרות? זה יכול להיות פתרון. צריך ליישר את הדלת כדי שתעמוד היטב על ציריה במזוזת הפתח, ולא להרוס את קיר הבית ולשים מזוזות עקומות כדי להתאים לדלת העקומה. כמו שאמרתי, אני חושב שהניתוח צריך להיות במקום בו הבעיה נמצאת. במקום בו יש חוסר בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: למה אתה טוען שאין בעיה באברי המין ויש בעיה במוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האיברים בריאים ומתפקדים כמו שמתפקדים איברים בריאים של אנשים אחרים. המוח כאן יוצר בעיה שאיננה קיימת אצל אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מקרה אידיאלי של טרנסג'נדרית שעשתה ניתוח להיפוך אברי המין מזכריים לנקביים, והיא מרגישה טוב ואישה לכל דבר ושמחה ומתפקדת, ואתה פוגש אותה בלי שאתה יודע על העבר שלה1. האם אתה יכול להצביע כעת על בעיה במוח שלה? 1 אני מניח שאתה מתקומם על השימוש שלי בלשון נקבה כאן. ולא הייתי רוצה להתעכב על זה בדיון. מצד שני, אני לא רוצה ללכת לקראתך ולהשתמש בלשון זכר, כי אני מסכים עם אלו שרואים בזה עוול. אני מקווה שתוכל להבליג, ולדמיין שהשתמשתי בלשון זכר אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם לדייק: שעשה ניתוח ועכשיו היא מרגישה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. רוב ה[א]נשים במצב הזה רואים בעצמם נשים ומבקשים התייחסות כנשים עוד לפני הניתוח, וגם אם אין ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש בעיה במוח. זה ששינית את כל הגוף כדי שיתאים מלאכותית ועל פי כורח למוח הבעייתי עד שיראה כאילו אין בעיה, רק מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אז אולי אני לא אדע להצביע על הבעיה כי לא אהיה מודע לקיומה, אבל חוסר המודעות לא מבטל את קיומה האובייקטיבי. כבר נתתי את משל הדלת והקיר, אבל אוסיף עליו: אדם שהלב שלו קטן או חלש מכדי לספק דם לכל הגוף שלו, מוגדר כסובל מבעיה בלב וזקוק להשתלה או טיפולים אחרים. למה שלא נמציא טיפול חשמלי שיקטין את הגוף שלו עד שיתאים ליכולת של הלב שלו? או הדוגמה ההפוכה: אדם שמן מאוד שנמנע מפעילות גופנית ולכן הלב שלו מתקשה לבצע את העבודה, יבקש להשתיל לב של היפופוטם שיריץ את המערכת שלו ללא בעיות - או כל טיפול אחר שיתאים את הלב שלו למצב הבעייתי שבו הוא נמצא, במקום לנסות להוריד במשקל ולהפעיל את הגוף וממילא יקל העומס על הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר חוסר המודעות שלך לבעיה? בוא נגיד שיש לך כוחות על של ידיעה, שאתה יכול לבדוק תא-תא, איבר-איבר, מערכת-מערכת, בגוף ובמוח של האישה; חוץ מהזיכרון של היותה בעלת אברי מין זכריים בעבר, אין לך שום הבדל בינה לבין אישה שתמיד היו לה אברי מין נשיים. איפה הבעיה? אם תהיה פרוצדורה רפואית להגדלת הלב כך שאדם יוכל להיות מאוד שמן ולא פעיל, ולאחר הפרוצדורה הזו הוא יתפקד מצוין ויהיה מרוצה ממצבו, אני אומר שאין בעיה. אותו דבר בדוגמה ההפוכה. אני מגדיר בעיה לפי מה שמפריע ל"חולה". איך אתה מגדיר בעיה? מסתבר שלבעיה נתונה ייתכנו כמה פתרונות שונים - לא רק דרכים שונות להגיע לאותו מצב לא-בעייתי, אלא גם כמה מצבים סופיים שבהם כלום לא מפריע ל"חולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוויה לא מסתכמת באותו זכרון. עד כמה שהבנתי, צריך להקפיד ולקחת הורמונים על בסיס קבוע על מנת לתחזק את מראה הגוף הרצוי - היות והמוח נשאר המוח המקורי, שמייצר הורמונים בהתאם למין המולד. תזוויג הכרומוזומים לא ישתנה בגלל הסירוס/עיקור או בגלל שהאדם לוקח הורמונים. מה בדבר פוריות? אם תהיה פרוצדורה רפואית שכזו, זה עדיין לא אומר שלאחר הפרוצדורה הוא מתפקד מצוין, אלא שהוא יכול להמשיך ולחיות בחוסר תפקוד בלי שהגוף יקרוס כתוצאה מן הבעיה. הבעיה שאני מוצא כאן היא שהפתרון לא הופך את המצב לתקין או נורמלי, אלא מרמה את האדם לחיות בהכחשה ולחשוב שאין כאן בעיה והכל תקין ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ניתוח שינוי המין עדיין לא מושלם. ועם זאת, הבעיות שהוא משאיר אחריו קלות יחסית לבעיה שהוא פותר. לקחת הורמונים, אני מקווה שזה לא קשה מדי. חוסר פוריות? יכול להיות קשה מאוד ויכול להיות שלא, תלוי באדם. כנגד זאת אתה מציע לאדם לשנות את האישיות והזהות שלו. או ליתר דיוק, בפועל אתה (אני מקווה) לא מציע זאת כי אין לך דרך. אתה רק טוען שהאישיות והזהות שלו לא בסדר, ולא מוכן שהוא יטפל בגוף שלו טיפול שיפתור את הבעיה שמטרידה אותו יותר מכל. למה? אני מבין שמבחינתך הבעיה שמטרידה אותו היא לא הבעיה האמיתית, אבל לא הבנתי עדיין לפי מה החלטת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העיקר שבטיעון: הניתוח לא באמת הופך זכר לנקבה. אם הניתוח לא מושלם ואם המנותח צריך לקחת הורמונים על מנת ליצור מראית עין של המין המיועד ואם ניטלה ממנו הפוריות ואם אחרי הכל, תזוויג הכרומוזומים שלו נותר בעינו כבשעת לידתו - כל זה אומר שלא בוצע שינוי מהותי. המנותח יצא קירח מכאן ומכאן. וזה גם אומר שלא פתרת את הבעיה שלו, רק ניסית לטייח אותה בצורה לא כל כך מוצלחת. כי לא הצלחת לשנות את המין ולא הצלחת להתאים את הגוף לתחלואי המוח. בשורה התחתונה: קודם היה לך גוף בריא ומוח בעייתי. עכשיו בנוסף למוח הבעייתי יש לך גוף מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפי ההגדרות שלך, מקור האמת בנוגע להאם אדם הוא זכר או נקבה הוא הכרומוזומים. לפי ההגדרות שלי, מקור האמת הוא מה שהאדם אומר. לכאורה זה סמנטיקה בלבד, ואין מה לדון יותר. רק שמתוך ההגדרה שלך אתה גוזר עליו גזרה שמשאירה אותו אומלל, ומתוך ההגדרה שלי יש לו מוצא שעושה אותו מאושר בהרבה, ולא פוגע באיש. מה עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך אדם לא יכול לטעות. יתירה מזו. לפי ההגדרה שלך, כולם צריכים ליישר קו עם הטועה במקום לסתור את דבריו, רק כדי שלא ישאר אומלל. נ.ב. המוצא הזה פוגע בהרבה אנשים. ראה את תגובה 683336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלי אדם לא יכול לטעות בנוגע למין שלו. ואכן, כולם צריכים ליישר קו עם הטענה, רק כדי שלא ישאר אומלל, וזה מוצדק כי אין סיבה שלמישהו אחר יפריע יישור הקו. הבנתי מהתגובה המקושרת מי נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבה בשלה אדם לא יכול לטעות דווקא בנוגע למין שלו, אבל יכול לטעות בנוגע לכל דבר אחר? אם הבנת מהתגובה המקושרת מי נפגע, ובהנחה שאתה מסכים איתי במידה מסוימת שזה לא נורמלי או בריא, ודאי שישור הקו מפריע ל"מישהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד דברים שאדם לא יכול לטעות בנוגע להם, למשל אם חם לו או קר לו. עוד השוואה מעניינת לצרכינו - השם של אדם; אנחנו נוטים לראות באדם מקור סמכות לא רע בנוגע לשם שלו, לפחות אם הוא בגיר. אבל אל תנסה לשכנע על הנמשל באמצעות המשלים, יש הבדלים רלוונטיים עצומים. נכשלתי במקלדתי, התכוונתי שאני לא מבין מי נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם גם יכול לטעות בנוגע לשאלה האם חם לו או קר לו. בעיות בריאות מסוימות יגרמו לאדם להרגיש שלא קר לו עד שיאבד אצבעות, אוזניים ולבסוף יקפא למוות. שם הוא תווית. השם לא נוגע למהות. הדיון שלנו עוסק במהות ובהשלכות המעשיות שלה. אני לא חושב שעניין השם קשור. תוכל להבין שמפריע לאנשים לחיות בשקר? תוכל להבין שמעיק על אנשים להתנהג בצורה יומיומית ורגילה בצורה הפוכה ממה שהם מרגישים ומאמינים? ודאי שתוכל להבין. בגלל זה אתה תומך בטרנסג'נדרים שכך הם מרגישים. אבל כמו שהטרנסג'נדר מרגיש שהוא חי בשקר או שהוא חי הפוך ממה שהוא מרגיש ומאמין כשהוא מתייחס לעצמו כאל גבר במקום כאל אישה, אחרים ירגישו אותו הדבר כשהם יתייחסו אליו כאל אישה במקום כאל גבר. והרי הם הרוב. והרי עובדתית הם צודקים. האם תוכל להבין שאנשים נפגעים כשמאלצים אותם להנחיל שקר לילדיהם. והפגיעה גדלה ככל שהשקר מהותי יותר ונוגע לנושאים שבעיני ההורים יותר עקרוניים על מנת ליצור חברה בריאה ומתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-נוחות שמרגישים שמרנים אם הם נאלצים להתייחס לטרנסג'נדר על-פי המין שהוא מצהיר עליו, קטנה לאין שיעור מהסבל שנגרם לו אם הוא צריך לחיות שלא לפיו המין שהוא מרגיש בו. אני לא יודע אם קראת סיפורים של טרנסג'נדרים על ילדותם. אם לא, אני מפציר בך לקרוא. אני לא רואה עדיין שמאלצים מישהו להנחיל שקר לילדיו. אם מביאים לגן מישהו שאומר להם דברים שמזעזעים אותו, יש לו מספיק הזדמנויות להפעיל את סמכותו החינוכית לומר לילד שמי שהסביר טועה. לשאלה הכללית האם צריך לאסור (או לחתור לצמצם ככל האפשר) ללמד בגן דברים שבניגוד לאמונות ההורים, אני לא יודע מה דעתי (ולא ראיתי שאתה הבעת את דעתך הכללית בפתיל שקישרת אליו). כמו שדובר באותו פתיל, זו פרקטיקה מקובלת, ואתאיסטים סובלים ממנה הרבה יותר. לילד שלי אני צריך כל כמה חודשים להזכיר שאלוהים זה לא באמת אלא רק סיפור, בניגוד למה שהגננת שלו מספרת. האמת שזה לא מטריד אותי יותר מדי בנוגע לי ולבן הפרטי שלי, אבל ציבורית זה כן מטריד אותי. כל זה, כמובן, לא קשור לדיון המרכזי שלנו. לצורך העניין אני מוכן לאסור על הטפה להט''בית במערכת החינוך, תמורת איסור על הטפה דתית. גם אם הקיום של הטפה להט''בית הוא לא בסדר, הוא לא טיעון נגד ניתוחים לשינוי אברי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר לאי=נוחות הזו. שמרנים ממש סובלים כשהם נאלצים לחיות בקרבתם של להט"ב המחצינים את הסטיה שלהם. על אחת כמה וכמה כאשר דורשים מן השמרן לשתף פעולה עם ההחצנה הזו. אתה לא רואה? למה? אם על פי נורמה כולם צריכים להתייחס אל מישהו כאל מישהי, זה שקר. בעולם המעוות שלנו אפשר להתלונן ולתבוע על הטרדה מינית את מי שלא מוכן לשקר. אם כולם מוכרחים לשקר, כשמלמדים את הילדים איך להתנהג מלמדים אותך שהשקר הזה הוא אמת. אם אנחנו מלמדים את החברה שכך הוא, אנחנו מנחילים את השקר הזה לילדים. ההטפה הלהט"בית אינה דומה להטפה הדתית ולו מן הסיבה הזו: אתה לא יכול לתבוע אתאיסט שאומר לך שאין אלוהים. אתה לא יכול להכריח את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים. כמו שלא תקבל את זכותה של הקהילה החרדית בראשון לציון להשבית את כל העיר בשבת כי חילולי השבת פוגעים בהם, כך אין סיבה שתקבל את זכותו של המיעוט הלהט"בי לקבוע לכלל הציבור איך מגדירים מין ומיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שקיבלתי את זה שלהתייחס לטרנסג'נדר לפי הרגשתו זה שקר. אבל) אפשר להכריח את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים (למשל, לענות ''כן'' כששואלים אותו אם יש אלוהים), יש לי הרגשה לא בדוקה שבאיראן זה כך. אני שמח שבארץ לא, ואני מקווה שגם בארץ לא החוק ולא שום גורם ''חזק'' אחר מכריח אותך להצהיר ''דנה אינטרנשיונל היא אישה''. אם אני טועה, אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה בין ההזדהות הג'נדרית להזדהות התאיסטית נותנת נופך חדש למושג טרנס-צנדנטלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שמח שבארץ לא מכריחים את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים, אז למה שתרצה להכריח אדם להתנהג כאילו הזכר הוא נקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בדוגמת האדם עם הלב הקטן שאתה מציע לו טיפול שיקטין את הגוף שלו, יש כאן הבדל מעניין לעומת טנרסג'נדרים. אני אשמח מאוד אם טיפול כזה יהיה זמין לחולה שרוצה אותו. אבל סביר להניח שלרוב המטופלים הפוטנציאליים תהיה בעיה עם טיפול כזה, כי הוא משנה להם את הזהות, את איך שהם רואים את עצמם. הגודל של אדם הוא, אני מניח, חלק מהותי בזהות שלו. אם יש ממד שאני אעדיף לא לגעת בו, זה הממד של איך האדם רואה את עצמו, הזהות שלו. לא בגלל שאני מקדש את זה באיזשהו אופן מטאפיזי, אלא בגלל שזה מה שקשור בקשר ההדוק ביותר לרצון של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של חרש עם חרשות שניתנת לריפוי (לפחות במידה סבירה) אבל שהוא מעדיף לשמור על זהותו וגם דורש לקבל מהמדינה קצבה בשל נכותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת קצבה מהמדינה היא סיבוך נוסף שלא קשור לענייננו. (יש כאלה? ומספרם מספיק כדי שהמדינה תטרח להתנגד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מודעים להמון בעיות שנובעות מן הצורה בה אנשים רואים את עצמם: נחיתיות או נרקיסיזם, למשל. אנשים שרואים את עצמם כשמנים וגולשים להפרעות אכילה וכו'. אז אנחנו צריכים לתת לאדם להמשיך לחיות בצורה הבעייתית שבה הוא רואה את עצמו, או למצוא דרך לרפא את הצורה בה הוא רואה את עצמו, כדי שיראה את עצמו כאחד האדם וזה יוביל לכך שיתנהג כאחד האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר יותר לאט בבקשה, כי אני לא מבין את האנלוגיות. ברור לי מה הטיפול (שקיים בפועל או שאפשר לדמיין) בדוגמאות האלו שמקביל לטיפול שאתה מדמיין לטנרסג'נדרים (טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי שישנה את תפיסתם העצמית כך שתתאים לגוף שהם נולדו איתו). לא ברור לי מה האנלוגיה בדוגמאות האלו לניתוח שינוי מין. אתה מוזמן לבחור רק דוגמה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, סכיזופרן הבטוח שהוא המשיח או משה רבנו או ביבי נתניהו. האם נכון להסביר לו ולכולם כי המצב שלו בעייתי ולטפל בו כך שיפסיק לחשוב או להתנהג כאילו הוא אחד מאלה? או אולי נכון מצידו לעשות שלל ניתוחים וטיפולים על מנת שהמראה החיצוני של גופו יראה בדיוק כמו ביבי נתניהו, ולשכנע את כולם שזה בסדר וצריך לקבל אותו כאילו הוא באמת ביבי נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש סכיזופרנים שהבעיה שלהם מתמצה בזה שהם חושבים שהם משה או ביבי, וחוץ מזה תפיסת המציאות שלהם מושלמת. סכיוזפרניה לא עובדת כך. אילו היו כאלה, אני לא חושב שהיית יכול לארגן את החברה והסביבה שלהם כך שהם יוכלו לתפקד באופן מלא כאילו הם משה או ביבי. עם טרנסג'נדרים אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם משה המדומיין או ביבי מצליחים לתפקד באופן מלא, אלא האם כולם צריכים ליישר קו עם הטעות/שקר/זיוף/שיגעון שלהם ולהתנהג כאילו אכן זו המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית אנלוגיה, ואני טוען שאתה לא מצליח להפוך אותה לתקפה. אם כולם יסיכמו עם הטרנסג'נדרים בנוגע למין שלהם, אז הכל יהיה בסדר לכולם (אני עדיין מחכה לשמוע למי זה לא יהיה בסדר ולמה). אם כולם יסכימו עם זה שחושב שהוא ביבי, זה די מהר יפול, אתה יכול להבין לבד היכן. זה לא במקרה: להגדיר מין של אדם לפי מה שהוא חושב זו הגדרה שאפשר להסכים איתה או לא, אבל היא קוהרנטית. להגדיר שביבי נתניהו הוא כל מי שחושב שהוא ביבי נתניהו, זה לא קוהרנטי (אם יש יותר ממישהו אחד שחושב שהוא ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אנלוגיה לא צריכה למצוא מאפיינים זהים לחלוטין בשני חלקיה. האנלוגיה מצביעה על מכנה משותף מסוים. אם אנחנו יודעים שיש אנשים שחושבים/בטוחים שהם מישהו אחר - למרות שעובדתית הם לא, ואם אנחנו יודעים שעובדתית הטרנסג'נדרים לא באמת בני המין שהם מציגים שהם - ישנו מכנה משותף. ואם עובדתית הם הוזים או משהו, למה שכולם יסכימו איתם שהשמש זורחת במערב? זה לא בסדר לכולם כשדורשים מהאדם הנורמלי והשפוי להסכים ולקבע שקר ועיוות בתפישת העולם שלו, רק כדי לרצות את המיעוט הלא-שפוי. וזה עוד לפני שמדברים על הבעיות המעשיות. שירותים לגברים או לנשים? גיל פרישה? וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוד לא הסכמנו שעובדתית הטרנסג'נדרים טועים. כזכור, יש לכל אחד מאיתנו הצעה שונה למהו מקור האמת למין של אדם, ואנחנו מתווכחים איזו הצעה עדיפה. לפי ההצעה שלי הם לא טועים. אתה חושב באמת ששתי הבעיות המעשיות האלו מכריעות כאן? לדון אדם לאומללות כי קשה לנו להחליט לאיזה שרותים או ילך ומאיזה גיל הוא יקבל פנסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עוד לא הסכמנו. למרות שלא תמצא שום דבר עובדתי שתומך ב"דעתם". כל העובדות מצביעות להיפך. לפי ההצעה שלך, בעצם אין אמת. שהרי לפי ההצעה שלך אין עובדות ואין הוויה ומציאות. הכל נקבע לפי הצורה בה מתחשק לאדם לראות את המציאות. ואם אדם סובל מבעיה כלשהי המונעת ממנו לראות את המציאות כפי שהיא, כולנו צריכים לבטל את כל הקשרים בין הגדרות, מושגים ומהות, על מנת שנזילות המושגים ומשמעותם תכלול כל טעות ועיוות עד שכל המעוותים ירגישו שייכים ולפיכך מעט פחות אומללים. אבל אנו לא דנים אף אחד לאומללות כי לא אנחנו יוצרים את הבעיה. מי שדן את האדם לאומללות הוא זה שנתן לו את הבעיה הזו להתמודד איתה. אנחנו יכולים לנסות לסייע לאומלל על מנת להקל על סבלו או לפתור את הבעיה, אבל בצד הצורך להוכיח את כל שאר הנקודות בדיון, צריך גם להוכיח מדוע נשים צריכות לסבול מנוכחותו של גבר אצלן בשירותים, ולמה אנשים צריכים לשלם על הפנסיה המוקדמת שלו, או ללמד את הילדים שלהם את השקר שלו. אולי במקום שכולם יתאמצו כל כך הרבה על מנת לקבל את העיוות שלו, אפשר להתאמץ לתקן את העיוות הזה? ושני נימוקים יש בעד הפתרון הזה. 1. באם הדבר דורש טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי, אין כאן השקעה גדולה או ממושכת יותר מההשקעה בשינוי מין או במאמץ המתמשך להסתיר מאפיינים פיזיים כל עוד לא שינו את המין. אם הוא לוקח תרופות על מנת לגרום לאיזון כימי במוח, זה בערך כמו לקחת קבוע הורמונים על מנת לדמות לבני המין השני. אם כן, המאמץ פחות ודורש צעדים פחות קיצוניים. 2. הפתרון הזה מתמקד בנושא הבעיה ופותר אותה בינו לבין עצמו מבלי לדרוש מן החברה לשאת בעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למה העובדות מצביעות עליו: תראה, כל טרנסג'נדר מספיק משכיל יסכים איתך, למרבה ההפתעה, בנוגע לכרומוזומים שלו, ובנוגע לאברי המין שהוא נולד איתם, ובנוגע לגוף שלו ובנוגע למה המין של רוב האנשים שיש להם גוף כזה וכרומוזומים כאלו. המחלוקת היחידה איתך תהיה על המסקנה הנובעת מזה. אז אין מחלוקת עובדתית. זו רק מחלוקת על הגדרה, ועל מה עושים עם ההגדרה הזו. הפסקה השנייה שלך קצת משתוללת. אם תוכל למקד אותה ולהתייחס למשהו שאמרתי זה יעזור. יודע מה, אני מוכן ללכת לקראתך. לא אכפת לי, לפחות כצעד ראשון בדיון, שלא נקרא לטרנסג'נדר שרואה עצמו גבר "גבר באמת", אלא נתספק ב"גבר לפי הרגשתו". אבל אני כן דורש שנקבל אותו חברתית לפי הרגשתו, ונאפשר לו ניתוח שיקרב את הגוף שלו להרגשתו. אם גם לזה אתה לא מסכים, בוא נשאיר בצד את הדיון "האם הוא באמת גבר" ונתמקד בלמה אתה לא מסכים לזה. בפסקה השלישית אתה מדבר כאילו יש טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי זמין שמאפשר לטרנסג'נדרים להרגיש בהתאם לאברי המין שאיתם נולדו. לא, אין כזה. אילו היה, כל הדיון שלנו היה אחר. בעולם המציאותי, הם (לפי כל העדויות שלהם שיוצא לקרוא) אומללים כילדים וכנערים, וזוכים למידה של אושר רק במידה שהחברה מקבלת אותם על-פי המין שהם מרגישים, כשלרבים מהם ניתוח שינוי המין הוא מקפצה עצומה לאי-אומללות. מכיוון שאתה רוצה למנוע קבלה חברתית כזו וניתוח כזה, אתה (ככל ששאיפתך מתגשמת) דן אותם לאומללות. אני מסכים שזה שנתן להם את הבעיה להתמודד איתה שותף איתך לאשמה (לשיטתך אני מניח שזה הקב"ה, ולשיטתי זה אף אחד, רק צירוף מקרים מצער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מסקנות? כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר. בשונה מהרגשה שהיא דבר סובייקטיבי והרבה פחות מוחשי. כמו בדוגמה שהעלית קודם, אם אדם מרגיש שקר לו זה לא אומר שבאמת קר. זו הרגשה סובייקטיבית. על מנת לקבוע את זה כעובדה צריך כלי אובייקטיבי יותר. למשל... מד-חום. ואם מד החום מסמן 38 מעלות ומתוך עשרת האנשים הנמצאים בחדר לכולם חם ורק אחד מרגיש שקר לו, ניתן להסיק כי עובדתית חם. אלה הן העובדות. ומה בקשר להרגשה שלו שנוגדת את העובדות? צריך למצוא פתרון לבעיה הזו על מנת שיוכל ליישר קו עם העובדות. אולי יש לו חום או בעיה בריאותית אחרת? הפסקה השניה שלי מתייחסת לדרישה שלך לקבוע עובדות על פי הרגשה סובייקטיבית של אנשים. ולא זו בלבד, אלא שההרגשה הסובייקטיבית של אדם יחיד עדיפה על הרגשה סובייקטיבית של רבים אחרים. הסיבה בשלה אני לא מסכים לניתוח נובעת מן השלב הקודם בדיון - השאלה אם הוא באמת גבר או לא. וזה קשור לשתי הפסקאות הקודמות שדנות בשאלה האם נרשה לעצמנו לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית שאינה תקינה. ולכן חשוב לי למצות עד כמה שאפשר את שלבי הדיון. אם אנחנו מסכימים שההרגשה הסובייקטיבית אינה תקינה, ואם אנחנו מסכימים שלא ניתן לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית - על אחת כמה וכמה אם אינה תקינה, ואם כתוצאה מכך אנחנו מסכימים שעובדתית, הנולד זכר הוא גבר... בעולם יש מטפלים ומטופלים הטוענים לקיומו של טיפול שיכול לתקן את זה. לא יודע עד כמה תסכים עם הטענה שלי בנוגע לכך שהתקינות הפוליטית דוחפת את המדע להשקיע יותר בשיטת הניתוחים והכניעה לבעיה מאשר למצוא תרופה לבעיה במקום לתסמינים. חוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בתסמינים, לרוב יזכה לתמיכה חיובית בדמות פרסום והסתכלות אקדמית אוהדת, בעוד שחוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בשורש הבעיה יזכה ליחס של פושע מלחמה נאצי. לראיה, היחס התקשורתי והאקדמי כלפי טיפולי המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שקר לו, קר לו, וזו אמת, אפילו אמת אובייקטיבית (גם אם אין לאף אדם אחר דרך לדעת את זה חוץ מדרך העדות שלו), ואפילו אם רפואית הוא בעודף חום ועדיף לו שיהיה עוד יותר קר, עדיין קר לו. ואפילו אם לכל האנשים האחרים בחדר קר, עדיין לאותו אדם קר. אני לא מכיר מובן ל''עובדתית חם'' שרלוונטי לענייננו. ''כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר'' סבבה. גם זה שהוא מרגיש עצמו כאישה זו עובדה, ואפשר להתייחס אליה כנתון אובייקטיבי. קל לדמיין מישהו שסתם בוקר אחד יגיד ''אני מרגיש את עצמי אישה'' וישקר, אבל תסכים איתי שזה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת, אבל באמת באמת, מרגישים עצמם כאשה. אם אתה מפקפק בזה אז נדבר על זה. אני לא חושב שכל דבר בעולם צריך להיקבע לפי הרגשה של אנשים ובמנותק מעובדות מדידות. אני חושב שעניין שנוגע בראש ובראשונה לאותו אדם, והוא חשוב לו חשיבות קריטית, וההשפעה שלו על כל אדם אחר לאין ערוך קטנה יותר, צריך גם צריך להיקבע לפי הרגשתו של אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אברי הגוף הם נתון פיזי[ולוגי], מדוע לא תבניות הנפש, שאל יונג? השנה יש לי תלמיד שהפסיד הרבה חומר וצריך להשלים לקרת הבגרות. ההפסד נבע עקב תהליך שהוא עושה לשינוי זהות מינית מתלמידה לתלמיד. הבחור אנרגטי ושש אלי לימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפוך על הפוך על בדיחות שוביניסטיות ידועות - ייתכן ומי שישפוט רק על פי תוצאותיו בבחינה יסיק שהשינוי מתלמידה לתלמיד גם הוריד לו את האיי-קיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמקד בהרגשה ואני מתמקד בעובדה האובייקטיבית. העובדה שהוא מרגיש אישה, היא עובדה. ככה הוא מרגיש. אבל זה לא גורם להיווצרות מצב שבו הוא אישה. ההרגשה היא סובייבטיבית. ההרגשה הסובייקטיבית יכולה להתקיים כעובדה בתור הרגשה. השאלה אם ההרגשה משתקפת במציאות אמיתית, עובדתית, היא מה שרציתי לדגיש. אז ההרגשה שלו אמיתית? מתאימה לעובדות? למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם הוא גבר או אישה זו לא עובדה אובייקטיבית בעולם, זו שאלה של הגדרה, והעולם יישאר יציב גם אם לא כולם יסכימו על ההגדרה. אתה יכול איכשהו לנמק את הגרירה ממה שאנחנו מסכימים עליו: "יש לX כרומוזומים שטיפוסית הם של נשים, והYא נולדZ עם אברי מין שטיפוסית הם של נשים", למה שאנחנו חלוקים עליו: "הYא אישה, חד משמעית, קטגורית, אין מנוס מלהסכים על כך כולם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי חזור ונמק: מה שהופך אדם גבר או אשה, זכר או נקבה, אלה נתונים פיזיים מובהקים. נתונים פיזיים הם עובדה מוצקה. מציאות אובייקטיבית. הנימוק היחיד שלך מדבר על הרגשה סובייקטיבית. גם אתה מודה שההרגשה הסובייקטיבית עומדת בניגוד למציאות אובייקטיבית. אתה טוען שכדאי להתעלם מן המציאות האובייקטיבית על מנת שלא לפגוע ברגשותיו של הסובייקטיבי. ניסיתי לנמק מדוע אסור להתעלם מן המציאות האובייקטיבית, אבל אני מתקשה להשאר שם כי אז חוזרים לשאלה האם זו מציאות אובייקטיבית. אני חוזר על הטענה כי מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית ולכן צריך לאיין את המציאות האובייקטיבית על פי רגשותיו של הטוען התורן. וזה רלוונטי לא רק לגבי גבר הטוען כי הוא אישה, אלא גם לגבי שמאלני הטוען כי הוא ימני, גוי הטוען כי הוא יהודי, כושי או תאילנדי הטוען כי הוא ישראלי, מחבל הטוען כי הוא לוחם חופש... וגם משוגע הטוען כי הוא נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הומוסקסואליות, מקובל לטעון שטיפולי המרה לא יעילים. המסקנה המתבקשת מכך, לדעתי, היא שיש לכך בסיס פיזיולוגי ברמה זו או אחרת. לי אישית קשה להתמודד עם כל ההסתמכות על רגשות סובייקטיביים כי די ברור לי שהם אינם כלי מדידה אמין. יכול להיות שהם יותר אמינים מיכולת המדידה שיש לנו היום, אבל זה רק אומר שיכולת המדידה שלנו עדיין לא מספיק טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל גם להאשים את המצדדים בטיפולי המרה בהומופוביה, עמדות חשוכות וכו'. אני מפנה אותך לסיפא של תגובה 684615. לרוב ההפרעות יש בסיס פיזיולוגי מסויים שנובע מחוסר איזון בהפרשת הורמונים מסוימים או בעיבוד של חומרים מסוימים. בהתאם להשוואה שנתתי לעיל, גם סכיזופרן שהמדע לא יכול לאזן באמצעות טיפולים או תרופות, לא יוכרז כנורמלי ו(עדיין) לא ידרשו מן החברה לקבל את הרגשות הסובייקטיביים שלו כעובדה מציאותית, חוקית ומשפטית. וודאי שלא ברמה המהווה עילה לתביעות נגד כל מי שלא מיישר קו עם השיגעון. איך תסביר בצורה הגיונית את האפשרות שרגשות סובייקטיביים יכולים להיות כלי מדידה אמינים יותר מאלה שיש לנו היום, בעיקר לאור העובדה שכלי המדידה שיש לנו היום כוללים את המרכיב הסובייקטיבי שלהם. לאמר: אם הרוב התרשמו ככה בצורה סובייקטיבית, הדבר הופך לעובדה אובייקטיבית. דוגמה: אם הרוב התרשמו שהכלנית אדומה, כך הוא. מי שבעיניו הכלנית ירוקה, הרי הוא עיוור צבעים. יש לו בעיה וצריך להכיר בה כבעיה. וכמו שאמרה אליזבט לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעת שמה שהופך אדם גבר או אשה אלה נתונים פיזיים מובהקים. לא נימקת למה. אני יכול באותה מידה לקבוע שמה שהופך גבר או אשה זה ההרגשה שלהם. אני מסכים שכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שלך אפשר לבחון ממצאים אמפיריים באופן אובייקטיבי, וכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שאני מדבר עליה בפסקה זו (תיכף אני הולך לוותר עליה) צריך לסמוך על הדיווח שלהם1. אני לא רואה למה זה עושה את ההגדרה הזו נחותה משלך. אלא אם אתה חושש שהם משקרים בנוגע להרגשה שלהם, אבל אני שמח לראות שלא הלכת לכיוון הזה, ואתה מאמין להם שזו הרגשתם. אבל אני אזכיר שוב שאני לא מתעקש על ההגדרה הזו. כשאני רואה שאנשים שונים רוצים להגדיר משהו בצורות שונות, אני שואל מה הצורך שבגללו רוצים להגדיר, ומתוך הצורך לגזור את ההגדרה. אם, נניח, מישהו רוצה לדעת את המספר המדויק של גברים ושל נשים בישראל ברגע נתון, הוא צריך הגדרה; אם נדע למה הוא צריך את המספר המדויק הזה, נוכל לדעת איזו הגדרה תועיל לו. במקרה שלנו, כשהשאלה היא אם להרשות ניתוח שינוי אברי מין, אני בכלל לא רואה צורך בהגדרה. הם רוצים ניתוח? הוא יעשה אותם מאושרים? אין בזה שום פגיעה באף אדם אחר שמתקרבת בכלל בעוצמתה להצלה שיש בזה להם? תפדלו. הטענה שלך נגד הכיוון הזה היה למה לא לעשות אותו דבר עם אנשים שחושבים שהם נפוליאון. אבל לא הראית דוגמה דומה למקרה שלנו, עם משהו שאנלוגי לניתוח. אה, אתה טוען גם ש"מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית", אבל זה איש קש. אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית. (למשל, זו עובדה אובייקטיבית שהם מרגישים גברים/נשים, למרות שהדרך שלי להסיק את זה כרוכה בעדות שלהם; ויש אין ספור עובדות אוביקטיביות בעולם, ודברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם בלי לשאול אנשים להרגשתם.) אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לאנלוגיה אחרת, מבלי למתוח אותה יותר מדי: מקרה הבוחן של בוב דילן. לפי הגדרה "אוביקטיבית" שמבוססת על ביולוגיה הוא יהודי. לפי הגדרה שמבוססת על רצונו ומוסכמות חברתיות, הוא לא יהודי (אני מהסס לכתוב אם הוא נוצרי כי אני לא מעודכן במצבו האישי הנכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדילן דווקא מזדהה כיהודי. קח את מארק צוקרברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכבודו, ביצוע יפה של אחד משירי הגוספל שלו, Gotta Serve Somebody. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוקרברג דווקא מזדהה כיהודי. אני לא יודע אם זה רק בא מטעמים אינטרסנטיים של הגנה על פייסבוק או שבאמת הוא מתכוון למשהו יותר אותנטי. אגב, לגבי משהו אמר, שהוא לא רוצה שפייסבוק תחסום מכחישי שואה, אני איתו, ולא בגלל הנקודה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמה שהופך בעל חי לכלב או חתול זה נתונים פיזיים. ואם כלב יתחיל לעשות מיאו זה אומר שהוא "כלב מקולקל" ולא שהוא חתול. ההגדרה הפיזית היתה תמיד, כמו בעוד המון דברים בעולם שההגדרה שלהם נקבעת על פי נתונים פיזיים מובהקים. על מנת לפסול את השיטה ו/או צורת ההגדרה, אתה צריך להסביר למה השיטה הזו פסולה. הנימוק לפסילת השיטה צריך להיות טכני ומכוון לעצם השיטה, ולא לרגשותיהם של אלה שנפגעים מן השיטה. פגיעה רגשית לא מצביעה על מיון בלתי יעיל. אתה לא יכול לקבוע באותה המידה שההרגשה קובעת את ההגדרה. כי בדרך כלל הנתונים הפיזיים יוצרים את ההרגשה. ההרגשה לא יוצרת נתונים פיזיים. הגדרה על פי הרגשה ולא על פי אמצעי אובייקטיבי אחר בהכרח נחותה כשם שתמיד הסובייקטיבי נחות עובדתית מן האובייקטיבי. הרי אדם יכול לטעות בלי להיות שקרן. גם אם בעיניו הוא צודק, אובייקטיבית ועובדתית הוא טועה. לכן נזקקים לאמצעים אובייקטיביים על מנת לבחון את נכונותם של הדברים. פגם אחר הוא עניין הנורמה. אם סובייקטיבית הם מרגישים ככה אבל הם מהווים מיעוט חריג, כנראה שהטעות אצלם. וודאי שמדובר בשיחדש. הרי תוכן ההרגשה הוא לא מציאות. העובדה שאדם מרגיש ככה לא הופכת את תוכן ההרגשה לאמיתות, ואם ההרגשה לא ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, זו לא הגדרה ולא עובדה אלא טענה. כל טענה ניתן לבטל על סמך טענה נגדית. ומי שטוען טענה בניגוד להנחה הבסיסית הנשענת על נתונים הנראים לעין, עליו חובת ההוכחה. והוכחה - שוב - היא דבר עובדתי וממשי ולא טענה או הרגשה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על הפסקה האחרונה מתגובתי הקודמת: "אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן." בתגובה האחרונה שלך אני מניח שנימקת את הקביעה השנייה. לפני שאתייחס לשאלה האם הנימוק הזה משכנע בהקשר שלנו, מה נימוקיך לקביעה הראשונה והשלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה ראשונה: ודאי שצריך הגדרה. גם אתה זרקת משהו מעין זה בתגובה 685396. ציטוט מתוך הפיסקה שלפני האחרונה: " אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית." אם אין הגדרה, לא ניתן להשתמש בשפה או בחוק. אין זכות קניין, אין משפחה... אין כלום. הכל נזיל. מכיר את הסיפור על מגדל בבל? ברור שצריך הגדרות ברורות ומשמעות מוסכמת למילים וביטויים, על מנת לאפשר תקשורת תקינה. ברור שצריך את הנזכר לעיל על מנת לאפשר מערכת חוקים ונורמות חברתיות, על מנת לשמור על חיי חברה תקינים. כל הסדר האנושי נובע מהגדרות. איך אפשר לערער על הצורך בהגדרה? קביעה שלישית: את זאת נימקתי בכמה וכמה תגובות לעיל. לא אחזור על כולם אלא אציין אותם בקצרה: 1. זה מעיק על הסביבה ולו מבחינת השקר. 2. מעבר לשקר, הגענו למצב בו ניתן לתבוע אדם אם הוא לא מקבל את השקר או זורם איתו. 3. השקר משרת את הטענה כאילו מדובר במצב נורמלי ותקין. אני טוען ומנמק מדוע זה לא נורמלי ולא תקין. ברי לי שגם באלה לא שכנעתי אותך, היות ואנו סובבים סחור סחור סביב שלושת הנקודות האלה, וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאנחנו מתקדמים בצמצום קו החזית של המחלוקת (לא בגלל שאנחנו מסכימים על דברים, אלא בגלל שאנחנו מצליחים (לפחות אני משתדל) לשים בצד חלק גדול יותר ויותר של המחלוקות ולהתמקד במחלוקת אחת צרה, שבה אני עדיין לא מבין מה הנימוקים שלך. בנוגע לאם צריך הגדרה או לא, לא דיברתי על הצורך האנושי הכללי בהגדרות, בוודאי שיש כזה. דיברתי על הצורך בהגדרה של גברים ונשים, כשמה שעל הפרק הוא הניתוח המדובר. תראה, למרות שההגדרות שלי ושלך לגברים ונשים נותנות תשובה שונה עבור אחוז קטן מסוים של האוכלוסיה, אנחנו מצליחים לתקשר ולהבהיר את כוונותינו ללא בעיה גדולה. אנשים הם מספיק נבונים לצורך זה. פה מדובר על הגדרה לצורך הסדר חוקי כלשהו. גם בזה אני מסכים שיש צורך לפעמים. החוק קובע כללי מע"מ מסוימים לעוסק מורשה ששונים מהכללים לעוסק זעיר, ואז הוא צריך להגדיר מיהו עוסק מורשה ומיהו עוסק זעיר. אפשר היה גם לקבוע כלל מס אחיד לעוסקים, ואז לא היה צריך את ההבחנה בחוק. והנה, אתה רוצה לשלול (חוקית, אני מניח) את הזכות לניתוח בגלל הגדרה. ואני שואל למה אתה צריך את החוק הזה ולמה אתה צריך את ההגדרה. אלו לא שתי שאלות שונות, אלו שני צדדים של אותה שאלה. יכולתי לומר - עזוב את ההגדרה, תגיד לי רק למה צריך את החוק, ואכן עשיתי משהו מעין זה לפני כמה תגובות. אבל לזה ענית "צריך את החוק כי הניתוח לא תואם את ההגדרה", ולכן אני רוצה שתוותר ביחד על החוק ועל ההגדרה-לצורך-החוק. אין לי שום בעיה שתשמור על ההגדרה שאתה רוצה לצורך שיחה. והנה אנחנו מגיעים לקביעה השלישית, ולמה שכבר הצעתי לך בנוגע לה. אני מוכן שתתייחס אל טרנסג'נדרים לפי איזו הגדרה שאתה רוצה, ושכל אדם יתייחס אליהם לפי איזו הגדרה שהוא רוצה. אני אחשוב שזה לא מנומס (כללי הנימוס דורשים ממך בנסיבות מסוימות לשקר, או לפחות לא לומר את כל האמת), אבל מילא, לא עניינו של החוק לאכוף נימוס1. ביקשתי כבר פירוט בנוגע לטענה שלך שניתן לתבוע אדם על כך, וככל הזכור לי לא קיבלתי פירוט (וכמובן, אם תראה לי תביעה כזו שהתקבלה, סביר שאסכים איתך שהיתה כאן טעות ואף עוול במשפט או בחוק. ולכן זה לא יעזור לטיעון שלך נגד הניתוח. ובכל זאת אני סקרן מאוד לדעת על תביעה כזו). אני לא דורש ממך לשקר-לשיטתך, רק להרשות ניתוח. למה אתה לא מרשה? 1 אבל אקדים ואומר, אני תומך בזכותו של מקום העבודה שלך לדרוש ממך להיות מנומס באופן הזה כלפי עמיתיך לעבודה, לקוחותיך וספקיך, או לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי לאסור בחוק על ניתוחים שכאלה. הרעיון מעניין ואני צריך לגבש דעה בנושא. את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה. אבל זכרתי שכתבתי שאין בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כל עוד הוא לא כופה על החברה לשאת בתוצאות - כגון: לכפות על החברה כיצד להתייחס למה שהוא עושה, או לבקש מהחברה סיוע ומימון למעשים אלו. גם לא שמתי לב שביקשת פירוט בנוגע לטענה לפיה ניתן לתבוע אדם לא מנומס. אז הנה דוגמה בולטת למקרה בו החוק אוכף נימוס. כדוגמה זו יש מקרים רבים אחרים בהם החוק ההזוי והפסול הזה אוכף נימוסים בצורה מאוד סלקטיבית ומאפשר לתבוע כל אדם שמתייחס לטרנסג'נדרים שלא לפי ההגדרה בה בחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה." הייתי מתווכח איתך אם זו התחזות לאדם אחר, אבל אני יכול לסתור את זה בצורה הרבה יותר קלה. אין שום איסור על גבר לגדל שער ארוך, ללבוש שמלה ולשים חזייה מרופדת - אני מקווה שאתה לא רוצה לאסור על אלו. הניתוח דווקא משפיע על משהו שאף אחד לא רואה - חוץ ממי שמגיע למצב אינטימי עם המנותח, ואז אני מסכים שצריך להיות גילוי נאות, במידה שזה צפוי לשנות לפרטנר האינטימי. אם אין לך בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כלפי מי מופנית ההתנגדות שלך לניתוח? האם לשיטתך המנותח עושה משהו לא מוסרי? המנתח? האם אתה מקבל גם את זה וגם את זה, ורק דורש שלא יהיה מימון ציבורי? לא ביקשתי פירוט על תביעות בדבר נימוס באופן כללי. ביקשתי פירוט על תביעות בהקשר להתייחסות לטרנסג'נדרים. בנוגע לסיפור שמפורט בקישור שלך, אני מסכים שזו פסיקה רעה (לפחות לפי המפורט בכתבה). אבל זו פסיקה של בית משפט שלום, שאני בספק אם היא מעוגנת ישירות וברורות בחוק כלשהו. מהו "החוק ההזוי והפסול" שאתה מתייחס אליו? אני בטוח שרוב הטרנסג'נדרים סופגים המון התייחסויות שלא לפי ההגדרה בה בחרו. איפה מבול התביעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לטעמי גם התחזות של דראג קווין או קרוס דרסר או איך שלא קוראים לכל אלה, גם היא פסולה. אבל יותר מזה של הטרנסג'נדר שמנסה להגיע למצב שבו לגמרי לא יראו את זה עליו. אם אתה זוכר, הדיון החל מדבריה של ''רבה'' לשעבר שיצאה נגד המגמה לטשטש את הנשיות ואת ההבדל בין המינים. אני יצאתי נגד המגמה שנועדה לעודד גבריות אצל נשים או לספר לנו שלהט''ב זה נורמלי ואמור להיות מקובל בחברה. זה לא. התביעה לא מדברת על נימוס באופן כללי. התביעה נוגעת לחוק להטרדה מינית שכאמור בתגובה קודמת, נועד בדיוק למצבים שכאלה. אין לי מושג כמה תביעות או תלונות הוגשו בפועל בעניין זה, עצם העובדה שיש חוק שכזה היא הבעיה. אני בטוח שאם תחפש, תמצא שלל פסיקות של בתי משפט שונים הנובעות מן החוק הזה ומעוגנות בו. אחת היא לי אם התביעות הוגשו על ידי טרנסג'נדרים או נשים או כל דבר אחר. בעניין זה בהחלט יש מבול של תלונות ותביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטרנסג'נדר עושה משהו לא מוסרי? מי קרבן העוולה שהוא עושה? אני לא עורך דין, רק ניזון מהעיתונות, אז תקן אותי אם אני טועה. לפי מה שאני מתרשם, החוק נגד הטרדה מינית, לפחות בעיקרו, ולפחות על זה רוב התביעות, נוגע למקרים שבהם אדם אחד רומז רמיזות בעלות אופי מיני לאדם אחר באופן חוזר ונשנה. לזה אין לזה שום קשר שהוא להתייחסות לטרנסג'נדר כגבר או כאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה לא מוסרי לא חייב להיות מופנה כלפי אדם אחר. גם הוללות יתר יכולה להצטייר כלקות מוסרית מבלי לפגוע באיש מלבד באורח חייו המהוגן של ההולל. אבל אם נדקדק, החברה היא הקרבן. המבנה החברתי התקין נפגע מטשטוש ההבדלים בין גברים ונשים והניסיון להפוך בן-אנוש ליוניסקס שעובר הלוך ושוב ממשבצת הזכר למשבצת הנקבה או נמצא במקום לא ברור באמצע. גם אני לא עורך דין. כמוך, גם אני ניזון במידה כזו או אחרת מן התקשורת. אבל אתה לא צריך. אם אתה עובד בארץ, מן הסתם במקום העבודה שלך תלוי נוסח החוק. אם תעיין בו תראה כי לא רק רמיזות בעלות אופי מיני, אלא גם לעג או עלבון הנוגעים למיניותו של הנפגע. על כן, לומר למישהי ''פרוצה'' זה לא הצעה מינית חוזרת ונשנית, אלא עלבון למיניותה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר אל טרנסג'נדר גבר -> אישה בנימוס ובכבוד, אבל בלשון "אתה" ולא "את", אני לא חושב שהחוק כלשונו מוציא אותך בהכרח עבריין, אני די בטוח שזו לא היתה מטרת המחוקק, ואני מקווה שבתי המשפט לא יפסקו כך. אני מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו כך. אבל רוצה לציין שוב שאני בטוח שיש מקרים רבים של פניה אל טרנסג'נדרים לפי מינם הקודם, ואין מבול תביעות על כך. בכל אופן, אילו החוק היה מתיר במפורש לפנות אל טרנסג'נדרים לפי המין שבו הם נולדו, האם היית מסיר את התנגדותך לניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו לטובת הגישה הקנטרנית והשתלטנית של ארגוני הפמיניסטיות/להט"ב. אם תבדוק, תראה שהעניין רק מקצין והולך. כמה שנים קודם לכן לא חשבו שצריך חוק מיוחד עבור זה, כי היה ברור לכולם שאסור1 לאנוס או לבצע מעשים מגונים, והטרדה היה מושג שווה בחוק ללא קשר למיניות או למינו של המוטרד. מאז שנחקק החוק ובמשך השנים שחלפו, התהליך מקצין שמאלה יותר ויותר. לא רק שהרשויות באופן עקבי לוקחים את הצד המתלונן/תובע על פני הצד החשוד/נתבע - בהתעלם מן הכללים המשפטיים הבסיסיים והמקובלים הכרוכים בחזקת החפות ובצורך בראיות, לפעמים אפילו לא צריך לגשת לרשויות וניתן לערוך לינץ' ציבורי בתקשורת וברשת האינטרנט. כל הנכתב לעיל מהווה את הניסיון שלי להסביר כי לא החוק נובע מן הניתוח, אלא הניתוח נובע מאותה מגמה שהובילה את החקיקה ואת ההתפרעות שבתוך ומחוץ לחדרי החקירות ובתי המשפט. היות ואני נגד המגמה בכללותה, השאלה כיצד לפנות אל המנותח מהווה חלק קטן מן המכלול ולכן לא עשויה להשפיע על ההתנגדות שלי. זה רק עוד גורם שמסביר את ההתנגדות שלי למגמה2 וכמה היא בעייתית. __________ 1 לגברים בלבד. 2 היות וזו המגמה, לא סביר שזכר3 ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו. לכן הוא חייב שיפנו אליו בלשון נקבה. אחרת זה מייתר את המאמץ שהשקיע. 3 הפניה בלשון זכר נוסחה מטעמי נוחות בלבד. הפניה היא לשני המינים כאחד4... 4 דיברנו על התפרעותה של המגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הטעות שלך היא בהערת שוליים 2: "לא סביר שזכר ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו" אבל לניתוח אין שום השפעה שאנשים אחרים רואים בחיי היומיום. גם בלי ניתוח יכולה הטרנסג'נדרית גבר -> אישה ללבוש בגדים המזוהים עם נשים וחזייה מרופדת. היא יכולה לצפות או לא לצפות מאחרים לפנות אליה כאישה, זה לא תלוי בניתוח. הסיבה להשקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה היא אני מניח תחושת השלמות הפנימית, ואולי (אני מניח שזה גורם משני ברוב המקרים, אבל הוא לפחות אפשרי) ההופעה בפני פרטנרים מיניים. כמו כן, אני מניח שגם בלי חוק רבים בסביבתה היו מקבלים את רצונה ופונים אליה כאישה (אם או בלי ידיעה שהיא מנותחת, עם או בלי שהיא מנותחת). אם היא כבר רוצה את הגנת החוק לפניה הזו, כאמור הניתוח הוא לא מה שמשנה (אם היא תדרוש פניה כזו בשם החוק, היא לא תידרש להתפשט כהוכחה). אז אני חוזר ושואל: אם יחוקק חוק מפורש שמתיר להתייחס אל טרנסג'נדרים על פי המין שלהם לשיטתך, האם תסיר את התנגדותך לניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטרנסג'נדרי אני ככל הנראה מסכים איתך בשורה התחתונה - אבל כמעט בשום פרט בדרך אליה :) אם עקבתי, הסיבה שמלכתחילה העלית את הנושא היא כדי להפריך כל מיני אמירות מהסוג "גברים הם ככה ונשים הן ככה אחר". אני מסכים איתך, בין השאר, כי למיטב הבנתי מגדר הוא הבניה חברתית. בזמנים שונים ובמקומות שונים, הקונבנציות לגבי "נשיות" ו-"גבריות" היו שונות באופן שמעיד על כך שלחלק קטן מהתפיסה הרווחת כאן והיום באשר למאפייני הנשיות ומאפייני הגבריות יש בסיס ביולוגי (אבל מעניין שככל הנראה הדיכוטומיה בין תפקידים גבריים לבין תפקידים נשיים תמיד קיימת בצורה כזו או אחרת). אבל אם כך, מה פירושה של ה-"השלמות הפנימית" או "ההזדהות המגדרית" עליה אתה מדבר? אני יכול להבין טענות רדיקליות הקוראות לשים סוף להפרדה בין גברים לנשים (לא רק מבחינת "שוויון זכויות" וכו', אלא באופן גורף - להעלים את ההפרדה בין "גבריות" ל-"נשיות" - כי וואט-דה-פאק הקטע של הפרדת קוד-הלבוש, קוד ההתנהגות המקובלת, מנהגי טיפוח וכו' על בסיס אברי המין?). אבל אני לא מבין טענות רדיקליות שדווקא מאמצות איזשהי מהותנות מגדרית. אם "נשיות" ו-"גבריות" היא המצאה שרירותית ופלואידית, איך אפשר לקחת ברצינות אדם הטוען שבאיזשהו אופן מהותי הוא חש כגבר או כאשה בניגור למינו הביולוגי? הרי העובדה שנשים לובשות שמלות, מתאפרות ובוכות וגברים לובשים חליפות, משאירים שיער בבית השחי ולא מסכימים לבקש עזרה כשהם הולכים לאיבוד - ולא להפך - היא מיקרית לחלוטין. יש מקומות וזמנים בהם זה היה הפוך, וככל הנראה גם אצלינו זה עוד יתהפך או ישתנה מתישהו. לא מדובר באינסטינקטים ולא בחיווט של נוירונים, אלא בתהליכי חיברות שונים של בנים ושל בנות. אני חושב שאזדקק לראיות כבדות משקל כדי לפסול את השערת האפס, שבסה"כ מדובר בפאק בסוציאליזציה (אבל מן הסתם אין לי שום בעיה לקבל את הקווירק הזה, כמו שאין לי בעיה לקבל קווירק חברתיים לא מזיקים אחרים). ובהמשך לחוט המחשבה הזה, היושרה מחייבת אותי להגן על עמדה לה אינטואטיבית אני מתנגד, אך אינטלקטואלית היא נראית לי נכונה: אני חושב ש-"מגדר" הוא עניין חברתי, לא אישי. מדובר ב-"תפקיד חברתי", בסט של קודים, היתרים ואיסורים. אפשר (וכדאי) להתעצבן על הבדלי התכולה של התפקידים המגדריים בחברה שלנו, ולנסות לשנות אותם כדי שיהיו הוגנים יותר. אני לגמרי בעד. אבל איזו זכות יש למישהו לדרוש מהחברה סביבו להחריג אותו באופן ספציפי מכל הקודים והטקסים הקשורים למגדר? כלומר, מלכוד 22 אותו אני מנסה בגמלוניות לנסח כאן, הוא שלכל מי שמקבל כנתון את הסטטוס חברתי השונה לו זוכים גברים ולנשים אין הצדקה לבקש ייחס מיוחד (על בסיס מה? מלכתחילה ההפרדה היא שרירותית! בנים ככה, ובנות ככה - כי ככה), וכל מי שכופר בכך שראוי להתייחס אחרת לגברים ולנשים מלחתחילה לא מצוי בעמדה לדרוש שייתחסו אליו באופן שהוא סצפיפית נשי או ספציפית גברי. כל האמור בפסקה האחרונה מתייחס לזכות הטרנסג'נדרים *לדרוש* יחס שאינו תואם את מינם הביולוגי. בכל מקרה מן הסתם מותר להם לבקש זאת, ואני מקבל את בקשתם - אבל לא הייתי חייב לקבל אותה. ואני לא חושב שמדובר כאן בסוגייה ליברטנית, כי לא מדובר בזכותו של כל אדם ללבוש שמלה או חליפה לפי בחירתו (זה נתון בכל מקרה, לא?) אלא ב-"זכותם" לקבל יחס שנוגד את הקונבנציות החברתיות סביבם, על בסיס הטענה (המופרכת בעיני, כאמור) שמדובר בעניין של זהות אישית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל הקונפליקט מצטמצם לזכותם/ן של טרנג'נדרים לדרוש (אני הייתי מרכך ואומר לבקש) משהוססבים אותם לקרוא להם "אתה" במקום "את" (או להיפך) ו"היא" במקום "הוא" - במה זה כל כך שונה מ"יעל"/"תמיר"/"שונמית" שהחליפו את שמם ל"אננדי"/"רפיק"/"שון" כי זה התאים להם מסיבות אישיות? גם אז, נראה לי שההיענות של הסובבים לבקשה הזאת היא ענין של נימוס וכבוד הדדי גרידא, לא שם דבר קולוסאלי וגרנדיוזי. אני רשאי כמובן לקרוא לרפיק "תמיר" - ולא להתפלא שהוא יהיה פחות מעונין בחברתי - אבל למה לי לעשות דוקא למישהו שרוצה משהו אחר? במילים אחרות - זו זכות אבל לא חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק כל הקונפליקט. הטרנג'נדרים מבקשים שיתייחסו אליהם לפי המגדר שבחרו, ולא לפי המגדר שקשור למינם הביולוגי - וזו דרישה רחבה בהרבה מאשר לומר "היא" במקום "הוא". בסופו של דבר התפקידים-החברתיים, הזכויות, החובות, ההיתרים והאיסורים התרבותיים של גברים ונשים הם שונים מאד. חלק מההבדלים הם פורמליים, וחלקם הרבה יותר שקופים - אבל הם מהותיים. אם אתה לא חש בנוח להשתמש במשתנה בנוכחות נשים, סביר שלא תחוש בנוח להשתמש במשתנה גם בנוכחות אשה הלבושה כגבר. אם אתה חש צורך להיות אדיב יותר כלפי נשים ואגרסיבי יותר כלפי גברים, אולי תחוש מרומה אם תגלה שהאשה לה נתת לעקוף בתור במכולת היא למעשה גבר. אם אתה נוהג לקנטר חברים-גברים המגלים חולשה, אולי לא תרצה לעצור את עצמך מלצחוק על מכר שבכה כי הוא איחר לאוטובוס, רק כי הוא החליט להזדהות כאשה. אני לא מעודד או תומך באף אחת ההתנהגויות המתוארות לעיל, ובחרתי בכוונה בדוגמאות סטריאוטיפיות במיוחד. אני חושב שההפרדה המגדרית עצמה היא קצת מטופשת. אין לי בעיה עם שירותי יוניסקס בכל מקום, אני נותן לאנשים לעקוף אותי בסופר לפי הנסיבות ולא לפי המגדר שלהם - ואעקוץ כל מכר או מכרה שיבכה בגלל איחור לאוטובוס. אבל כל עוד הפרדה-מגדרית היא תופעה חברתית שרירה וקיימת, ואנשים זוכים ומצפים ליחס שונה על סמך מגדרם - אני לא חושב שיש קייס למי שרוצה החרגה מהנורמות האלה, ואני לא חושב שיש לו סיכוי*. בפרט, אני חושב שטיעון ה-"מגדר הוא עניין אישי" הוא פגום. מגדר הוא קונבנציה חברתית, לא בחירה אינדיבידואלית. * להבהרה: אני כן חושב שיש קייס (וגם סיכוי) למי שרוצה לשנות את תכולת הנורמות הללו, ואני כן חושב שיש קייס (אבל לא סיכוי) למי שרוצה להעלימן כליל ולבטל את האבחנות בין גברים לנשים. אבל אין קייס (ואין סיכוי) למי שמקבל את קיומן של הנורמות ותכולתן, אבל מבקש מהכלל להוציא אותו מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטרנסג'נדר הממוצע יסכים איתך שמגדר הוא "קונבנציה חברתית", הוא פשוט רוצה לעבור מקבוצה חברתית A לקבוצה חברתית B - זה הכל. הוא לא רוצה להוציא אותו מהכלל, בדיוק ההיפך - להתחבר אל הכלל. הוא מרגיש שייך לקבוצה B והוא רוצה שיתייחסו אליו כאילו הוא בקבוצה B. יתרה מכך, הטרנסג'נדרים עושים מעל ומעבר כדי להטמע ולהדמות לקבוצה B. זה דומה מאד לאדם חילוני שחוזר בתשובה, או גוי שמתנצר, או אדם עני שמתעשר וכו' וכו'. אז יש אנשים שאומרים, הוא לא באמת דתי, הוא לא באמת נוצרי, הוא סתם נובוריש. ויש אנשים וקבוצות שמוכנים לקבל אנשים מבחוץ אם הם עמדו בתנאים א' ב' ו-ג'. וכל הדברים האלו (קבוצות חברתיות ומידת המוביליות בין קבוצות חברתיות) זה דברים שמשתנים עם הזמן, וזה בסדר. אני לא חושב שצריך להיות קושי מיוחד לחברה לקבל אנשים שמבקשים לעבור למגדר הגברי (לדוגמא), לא מדובר באיזשהו איום דמוגרפי שימוטט את הזהות הגברית. המצאת הקונדום והגלולה למניעת הריון למשל, הם שינויים הרבה יותר דרסטיים מבחינה חברתית - בגלל שהם משפיעים על הרבה אנשים, ושינו לחלוטין את ההתיחסות של החברה למין. החברה המודרנית היא, חברה ליברלית באופן יחסי. היא הצליחה לקבל את השינויים הקשורים באמצעי מניעה, קל וחומר שהיא תוכל לקבל (ומקבלת בפועל..) את האחוז הזניח של האנשים שמבקשים לעבור מגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, אם כך, למה הם כל כך מתאמצים עם הניתוח, והרי כמו שכתבתי לאביר, הם יכולים להסתפק בלהציג עצמם חיצונית לפי המגדר שהם רוצים, ולקבל כל פריבילגיה שקשורה למגדר, אם יש כזו מבחינתם. ואין ספק שהניתוח הוא עניין שכרוך באי-נעימות עצומה. אני חושב שעוד לפני הניתוח, לאלה מהם שמתנתחים, רוב הטנרסים כבר ממילא מצייתים רק במידה קטנה לתפקידים המסורתיים הן של גברים והן של נשים, ולהבניות והציפיות של רוב החברה מגברים או נשים. כך שאני לא חושב שזה העניין. אין לי אלא להסיק שאנשים כן חשים באופן מהותי כגברים או נשים, במנותק מהלבוש, התפקידים ושאר סממנים. נראה שאתה תוקף את זה מהכיוון הנורמטיבי - אנשים לא צריכים להרגיש כך. אני חושב שקודם כל צריך להכיר בכך שמהכיוון התיאורי, אנשים מרגישים כך. קל לי להגיד כמוך שהם לא צריכים להרגיש כך; אני לא בטוח באיזו מידה ההרגשה שאני גבר (במנותק מהסממנים הביולוגים, החברתיים וכו') מהותית לי, אבל אולי זה רק כי אני סיסג'נדר וזה שקוף לי. הטרנסג'נדרים, לעומת זאת, לא רק שהם מרגישים כך, הם מרגישים כך כל כך חזק שהם משלמים מחירים כבדים מסוגים שונים כדי לממש את הזהות הזו. אני מפרגן להם את זה גם מהזווית הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי אינה נורמטיבית. אני לא מפקפק באותנטיות או בלגיטימיות של הרגשת הטרנסג'נדרים. אבל כל הטיעונים שלי בזכות האותנטיות או בזכות הלגיטימיות, אפקטיביים באותה מידה גם כטיעונים בזכות האותנטיות והלגיטימיות של הטרנסג'נדרפובים. למה באמת הם כל כך מתאמצים עם הניתוח? ההשערה שלי היא שהדיסוננס בין החיברות שלהם לשייכות מגדרית מסוימת, לבין מינם הביולוגי, הוא כ"כ גדול - עד שבכדי לפתור אותו אפילו צעד דרסטי כמו ניתוח בא בחשבון מבחינתם. כלומר האסוציאציה שלהם בין מגדר למין היא עד כדי כך חזקה. ומכיוון שאני חושב שמגדר הוא תפקיד-חברתי לפחות באותה מידה שהוא זהות-אישית, אני חושב שהדיסוננס הזה מתבטא באינטרקציות חברתיות (אתה חושב שטרנסג'נדר על אי-בודד גם היה מתאווה באותה מידה לניתוח לשינוי מין?). אבל באותה מידה, אני יכול להאמין שהאסוציאציה בין מגדר למין אצל טרנסג'נדרפובים היא עד כדי כך חזקה, ושאינטרקציות חברתיות שלהם עם טרנסג'נדרים מעוררות בהם דיסוננס דומה ומועקה דומה (ואני מתאר לעצמי שעבורם גם רק הצגה החיצונית כבן המגדר השני, בלי ניתוח, היא כבר חציית קו אדום). כן, אין כאן סימטריה ואין לי כוונה להעמיד פנים שיש כזו: *כל* האינטרקציות של טרנסג'נדר יהיו מעיקות, ואילו טרנסג'נדרפוב יסבול רק מאינטרקציות עם טרנסג'נדרים, והן מן הסתם נדירות. אבל אם מצטמצמים רק לבחינת ה-"קייס", אז יש סימטריה. זה יפה שאתה מפרגן לטרנסג'נדרים. גם אני. אבל אם אני מעוניין להיות עיקבי, אני נאלץ לפרגן גם לטרנסג'נדרפובים שטוענים שאימוץ המגדר שאינו תואם את המין היא התנהגות ראויה לגנאי. לשניהם יש קייס (אותו קייס!), ועם שניהם אני לא מזדהה בעצמי. אני לא יכול בלב שלם לומר לצד אחד suck it up and get your shit together בלי לומר זאת גם לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוסדרסר לובש בגדי נשים, אבל במקרים רבים ניתן לזהות שמדובר בזכר. הטרנסג'נדר משקיע מאמצים רבים על מנת לטשטש את הסימנים הניכרים בחיי היומיום. אני מניח שהטרנסג'נדר גם חושב שאם ישנה את אברי מינו, תהיה לו זכות גדולה יותר לבקש/לדרוש מאחרים להתייחס אליו כאישה. אני עדיין חושב שההכרה משחקת כאן תפקיד גדול מאוד. על השאלה המופיעה בסיפא שלך כבר עניתי ונימקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא פשוט לבדוק. בודקים את הכרומוזומים. אם הם במבנה זכרי והמוח נקבי, סימן שהמוח התבלבל. תוכל לגזור את כל שאר הקונפיגורציות בעצמך. עכשיו תוכל להגיד שהכרומוזומים התבלבלו. אח, הפוסט מודרניזם הוא כלי מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוח וכרומוזמים. שתי רכבות בלילה, שני יקומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקבולת כיאסטית? ______ הפונז מנסה לגייס את כל הידע הספרותי שלו כדי לפענח למה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שההפרדה בין מוח (מחשבה, תודעה וכיוב', משהו ערטילאי כביכול) וכרומוזומים (איברים אורגניים נניח) היא מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדובר כאן על סתירה בין שני גנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: אין כאן סתירה בין מוח לבין גנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכאשר דיברנו על מוח התכוונו לאותי איבר חיוני השוכן בתוך הגולגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט בכלל. יש הצדקה סמנטית לומר שהמוח התבלבל, אבל זה במישור התיאורי. לגזור מזה מה ראוי, כפי שהאביר מבקש, זה בעיה. (אני עדיין חייב לאביר תשובה על תגובה 683335. אולי לקראת סופ"ש הבא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם במישור התיאורי, לומר "המוח התבלבל" זו מטאפורה. הרי לא היה כאן מישהו שיכול להתבלבל. יותר נייטרלי לומר שבמוח קרה משהו אבנורמלי, ואולי אפילו זה כפיית שיפוט ערכי על תהליך טבעי שקורה דרך קבע (גם אם למיעוט מבני האדם). האם אפשר לומר משהו יותר טעון מ"במוח קרה משהו שקורה בהסתברות נמוכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי בתגובה 683612 שהפוסט מודרניזם הוא כלי מופלא, בדיוק, אבל בדיוק, לזה כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לפ''מ. אם תסבירי לי מה הקשר אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאד אירוני שבדיון הזה פנית אליי בלשון נקבה (''תסבירי''). עם זאת, אם אתה מרגיש שאני נקבה הרי הרגשתך היא עובדה אובייקטיבית לחלוטין ואני בהחלט מתיישרת לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הטעות, מעריך את האירוניה, וגם את ההומור. אם יש לך גם טיעון, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שההרגשה שלך היתה מוטעית. זה הטיעון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי הרגשה מיוחדת, אבל נניח שהיתה לי. אני חושב שסביר להגדיר (לצרכים מסוימים) מי גבר ומי אישה לפי הרגשתם. ההרגשה שלי בנוגע למין או למגדר של איילי בוודאי לא קובעת כלום בנוגע למין או למגדר שלו. אז הטעות שלי היא ללא ספק טעות. מה הטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההרגשה שלו חשובה יותר משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה צורך. במקרה שלנו זה לצורך השאלה אם עלי לפנות אליו בעברית בלשון זכר או נקבה. לי זה לא הבדל גדול, ואילו בשבילו זה יכול להיות מאוד מעליב אם אני פונה אליו במין הלא נכון לשיטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא מאד משנה, ובוודאי לא מעליב (מה שגורם לי אי נוחות זו העובדה שלדעתך פנייה בלשון נקבה היא עלבון). וכעת, מכיוון שלי זה לא משנה, והרגשתך חשובה כהרגשתי, האם זה הופך אותי לנקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כתבתי שלפנות אליך בלשון נקבה זה עלבון, אלא שזה יכול להיות עלבון. אני שמח שלא. אלי אישית פונים רבים בלשון נקבה על סמך השם הפרטי1, ואני לא טורח לתקן.) איפשהו בפתיל עם האביר כתבתי את זה: אני לא חושב שדיונים על איך לסווג משהו או מישהו הם חשובים, אלא אם יש הקשר מסוים שנותן להם חשיבות (ואז ממנו אפשר ללמוד מה הסיווג המועיל ביותר). ככל שאני יכול לדעת, אתה זכר לכל צורך ועניין, פשוט כי אין צורך ועניין לאף אחד לסווג אותך כנקבה, ולחלקנו יש צורך ועניין קלים לסווג אותך כזכר (אפילו לי; אני מעדיף לפנות אליך במין הדקדוקי שבו טבעי לך ולכל מי שמכיר אותך שיפנו אליך. 1 מבין יחידי הסגולה שמבינים ש"ירדן" הוא שמי הפרטי ולא "ניר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן שמך הפרטי? חשבתי ששמך בוכבינדר. נו טוב... תראה, הלכנו רחוק עם המשחקים. לגופו של עניין, נדמה לי שנכשלנו בנסיוננו לשכנע אותך שזוויג הוא עניין התלוי במבנה גופו של אדם ובכרומוזומי X ו- Y. הסיבה לכשלוננו איננה בצדקתך (וכמובן שלא בצדקתנו) אלא בהגדרה. יכול אדם להגדיר שזוויג נקבע על פי החודש העברי. אם ימשיך לדבוק בכך, איזה נימוק נוכל להביא לו? זו דעתו וזהו. אם יורשה לי לציין, מקובלת יותר בעולם קביעת הזוויג על ידי מבנה הכרומוזומים (או נכון יותר, על ידי מראה איברי המין בלידה). לצורך הרגשתו של אדם בנושא נטבע ביטוי ייחודי - "זהות מגדרית". ומה החלק שמצער אותי (ובעניין זה הפ"מ)? החשיבות הבלעדית של הסובייקט. את זה ניסיתי לתקוף ממספר כיוונים - איזה סוביייקט הוא הצודק? ומדוע אתה, בפנותך אלי בלשון נקבה, אינך מגדיר את הזוויג שלי? כלום הסוביייקט שלך נחות משלי? לעומת הסובייקט, הכל מתנדף. איברים, כרומוזומים, הגדרות מדעיות, הגדרות חוקיות, הגדרות מסורתיות (במובן זה שהן קיימות הרבה זמן), הגדרות בויקיפדיה (!), דעתו של הזולת אודות הזוויג שלך - הכל כורע ברך אל מול הסובייקט הצודק תמיד. למה? ככה. מה זה נותן? לטעמי, כלום. רק שמיטת שפה משותפת בין אנשים וכתוצאה מכך עוגמת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת המילה "זוויג" אתה מכניס לראשונה לדיון, ומכאן שלא ניסיתם עד כה לשכנע אותי שזוויג הוא עניין פיזיולוגי. אני אשמח להסכים, וידוע לי ומוסכם עלי השימוש ב"זהות מגדרית" עבור הרגשתו של אדם. האביר טוען משהו אחר: הוא טוען שיש דבר כזה באמת גבר ואישה, והגדרה אחת נכונה. בכל מה שאתה כותב על הסובייקט והפו"מ אני חושב שאתה נובח על העץ הלא נכון. אני (אם לא מתחילת הדיון, אז משלב מסוים בו) לא טענתי "ההגדרה האחת והנכונה למה זה גבר ואישה זה לפי הרגשתם". טענתי שלצורך רשות לניתוח שינוי מין יש להרגשה שלהם חשיבות מכרעת (והסברתי למה, אבל זה די ברור), וכדי להחליט איך לפנות אליהם מבחינה לשונית ראוי שתהייה להרגשה שלהם חשיבות די גדולה, זה יותר מכל עניין של נימוס. ואני לא חושב שההתעקשות שלך ושל האביר על הגדרה חד משמעית אחת ונכונה היא כתנאי לשפה משותפת היא נכונה. לרוב המושגים שבהם אנשים משתמשים אין הגדרה חד משמעית אחת ונכונה, ומסתדרים גם כך היטב בדיון; לפעמים צריך להבהיר ולחדד, זה עושה רק טוב לדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |