בתשובה לנמר סגלגל, 02/06/16 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מדובר כאן ביהודים מול ערבים בתוך תחומי הקו הירוק אלא על מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית. חלקם בריש גלי- סיפוח מזרח ירושלים ורמת הגולן, וחלקם בשיטת הסלאמי - על ידי פרישת התנחלויות בשטחים הכבושים והחלת החוק הישראלי רק עליהן ולא על האוכלוסיה הערבית, ופרישת רשת כבישים עוקפי יישובים ערביים, ובשיטת ההנהון והקריצה- כאשר המתנחלים מוצגים כמי שעושים דין לעצמם אבל זוכים למימון וסבסוד ממשלתיים נרחבים. ואני לא בא כאן לשפוט את המהלכים האלה לחיוב או לשלילה אלא רק לצייר את ההתנגשות של הכוונות בין ישראל לבין הקהילה הבינ''ל, וזאת בקשר עם המאמר שמתעלם מכך שצרפת אינה קול בודד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהסכמים בינ"ל, ובפרט הסכמי אוסלו שבמפורש מתירים ליהודים לבנות בשטחי C, ולערבים לבנות בשטחי A ו B. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו מדבר במפורש על הסכם קבע בהתאם להחלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם [ויקיפדיה] מתוך המבוא לאוסלו ב': "מכירים בכך שיעדו של המשא ומתן הישראלי-פלסטיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי במזרח התיכון הינו, בין היתר, להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים, דהיינו המועצה הנבחרת (להלן "המועצה" או "המועצה הפלסטינית"), והראיס הנבחר של הרשות המבצעת עבור העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים מיום חתימת ההסכם בדבר רצועת עזה ואיזור יריחו (להלן "הסכם עזה-יריחו") ב-4 במאי 1994, אשר תוביל להסדר קבע המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338; מאשרים מחדש את הבנתם כי הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע, אשר יחל מוקדם ככל האפשר אך לא מאוחר מ-4 במאי 1996, יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, וכי הסכם הביניים יישב את כל הסוגיות של שלב הביניים ולא תועברנה סוגיות כאלו לסדר היום של המשא ומתן על הסדר הקבע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בכל מה שציטטת ולינקקת פה יש סעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה? הבהרה: מבחינתי אפשר להפסיק לבנות שם כבר עכשיו. אך נראה לי שהבעייה שמפריעה להגיע להסדר היא גישת הצד הפלסטיני, ולא ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לאיזו מטרה אתה זקוק לסעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נוסח ההסכם לאור ההערה שלך: "... מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית." מותר ליהודים לבנות ולכן השימוש במונח סיפוח או בעמדת הקהילה הבינלאומית הצבועה לא רלוונטי לטענת הנישול. אנחנו לא עוקרים יישובים פלסטינים ומיישבים שם יהודים ולא משתמשים באדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החלטה 242 אינה מכירה באידיאולוגיה הפלסטינית כלאום, ובמפורש היא דנה ביחסים בין מדינות ריבוניות (וחברות באו"ם) בלבד, קרי לא כולל אש"ף. זאת גם הסיבה שבגללה אש"ף לא הכיר בהחלטה 242, ולמעשה רק בהסכמי אוסלו הסכימו לקבל אותה במפורש. להזכירך באוסלו א' החליפו רבין וערפאת מכתבי הכרה הדדית דרך שר החוץ הנורווגי, לפיהם ישראל: הכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני. התחייבה לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור. ומצד שני אש"ף: הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון. קיבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם. קיבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם. הודיע על נטישת הטרור והאלימות. התחייב לסיים את הסכסוך בדרכי שלום. התחייב לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף. התחייב להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות הקיום של ישראל. 2. במסגרת הסכם אוסלו חולקו שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה לשלוש קטגוריות: שטחי A: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של הרשות הפלסטינית. שטחי B: שטחים בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית ושליטה ביטחונית של מדינת ישראל. שטחי C: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של מדינת ישראל. שליטה אזרחית משמעה (בין היתר) גם אישורי בניה. כמו שבשטחי A ו B הסמכות להוציא היתרי בניה היא של הרשות העבאסית (אפילו אם מדובר בתכנון עיר שלמה יש מאין כמו רואבי), כך בשטחי C הסמכות להוציא היתרי בניה היא של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור. 2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון. 3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה. 4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור. אני לא מסכים. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא שהקהילה הבינלאומית לא הסכימה איתנו מראש. העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור אינה מעלה או מורידה כאשר הקהילה הבינלאומית חושבת שמאבקם מוצדק. 2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון. אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. הרי כל הנסיון לקבוע עובדות בשטח עומד בניגוד לעמדת הקהילה הבינלאומית. 3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה. אני מחזיר אותך למבוא שציטטתי מן ההסכם- שטחי C לא נועדו להיות בשליטה ישראלית קבועה אלא כהסדר ביניים לקראת יישום החלטה 242 "הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע...יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338" 4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות. גם כאן אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. אף אחד לא אמר שישראל צריכה להתנצל על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה הטרור אלא האידיאולוגיה הפלסטינית, שאינה אלא אימפריאליזם ערבי (השבת ארץ ישראל לחיק האומה הערבית, כשהצידוק היחיד לכך הוא הכיבוש הערבי מלכתחילה). הטרור אינו אלא אסטרטגיה (בזויה בפני עצמה) כדי להשיג את מטרות האידיאולוגיה. זה כמו שתגיד שהבעיה של בעלות הברית מול גרמניה במלה"ע II היתה עם הבליצקריג ולא עם האידיאולוגיה הנאצית, או לחילופין שהבעיה מול יפן היתה הקמיקזה ולא האימפריאליזם היפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיון על היחס בין המתמטיקה למציאות הפיסית אתה תגיד שהבעיה היא האימפריאליזם הערבי? אני טענתי כנגד המאמר שהעמדה של הקהילה הבינלאומית בסכסוך היתה עקבית והצרפתים הם לא חריגים, וכל מהלך ישראלי שינסה לסכל את היוזמה הצרפתית או ליצור לה משקל נגד צריך לקחת את זה בחשבון. האימפריאליזם הערבי שייך לדיון הזה כמו כרוב ניצנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקהילה הבינלאומית'' היא פיקציה. בנימין נתניהו הוכיח את זה יפה בביקורו האחרון באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אמא שלי רקדה ברחובות וקיוסקים חילקו גזוז חינם ב 29 בנובמבר 1947? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שהפחידו אותך המחשבות על החרם והבידוד הבינלאומי שלא היו. אז ועכשיו, מה שקובע זה מה שאנחנו עושים בשטח, ולא מה יאמרו הגוים. וכל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים. ואם יש צרות, זה בגלל שלא דאגנו לפתור אותן בעצמנו, אלא מסרנו את עצמנו בידי הגויים - הרעים יותר, או הרעים קצת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הקטע של ויצמן עם בלפור היה מיותר? העליה היתה העיקר, ואילו הצהרת בלפור והמנדט הבריטי, הוועדות הבינלאומיות והחלטות העצרת הכללית, כל אלו לא העלו ולא הורידו? אני חולק עליך בענק. המדינה הוקמה כשיאו של תהליך מדיני. בלעדי התהליך המדיני לא היתה לנו מדינה, והיינו נמצאים ב 1947 במצב יותר גרוע מדינית ממצבם של הפלסטינים היום. אני מסכים עם חלק אחד- כל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים. מעולם לא מסרנו את עצמנו בידי הגויים. לא שמעון פרס בידי הצרפתים ולא גולדה מאיר בידי האמריקאים, אבל נשענו עליהם. אוהו נשענו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הועיל הקטע של ויצמן עם בלפור, לאחר שבריטניה חזרה בה, עבר הירדן המזרחי ניתן לערבי מסעודיה, פורסם הספר הלבן, הבריטים נלחמו בכל כוחם בעליית יהודים לארץ ישראל, וגם בנסיונות הנואשים של יהודים להגן על עצמם מפני האורקים? ההוכחה שכל זה היה מיותר, חוזר לריקודים של אמך בנובמבר 1947, בזמן שבקיוסקים חילקו גזוז בחינם, לאחר שפורסמה עוד הצהרה בינלאומית ריקה מתוכן, שהפעם התכוונה לתת ליהודים אולי עשירית ממה שהתכוונה הצהרת בלפור. מה זה מוכיח? שקשה מאוד להוציא את הגלות מהיהודי, והוא פורץ בריקוד חסידי נלהב בכל פעם בה נדמה לו כי הפריץ נוטה לו חסד, עד שהוא מבין ששוב עבדו עליו וצריך לדאוג לעצמו. ודאי שלסמוך על ערפאת שיגן עלינו מפני מחבלים זה נקרא למסור את עצמנו בידי הגויים, וזו היתה אמורה להיות בדיחה גדולה מאוד, אלמלא היתה על חשבוננו ועלתה לנו בנהרות של דם. אבל גם לנהל מדיניות על סמך דברתם של דיפלומטים אמריקאים או אירופים, ובעיקר להגביל את המדיניות הישראלית ובמיוחד את ההגנה על אזרחי ישראל על פי התמיכה הבינלאומית, בכך אנו מוסרים את עצמנו בידיהם. ירצו - יתנו לנו להגן על עצמנו. לא ירצו - לא נגן על עצמנו. האין זה מגוחך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשכנע אותי שללא הציונות המדינית מצבנו היה עדיף (''כל זה היה מיותר''). בינתיים אפילו לא התחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי נסיון העבר, היכולת שלי לשכנע אותך בכל דבר שהוא, בלתי קיימת. אבל לצורך הדיון... אני לא חושב שצריך לוותר על הציונות המדינית, אני חושב שמייחסים לה חשיבות רבה ממה שצריך, ושהחשיבות המופרזת שמייחסים לה עוצרת את קידום הציונות ועולה לה במחיר כבד. אם במקום להתמקד בציונות מדינית ולנסות לגנוב פה ושם ציונות מעשית, היו משקיעים את מירב המשאבים בציונות מעשית ורק מלווים אותה בציונות מדינית, היינו היום במקום טוב יותר. ומה המשמעות של זה? לעשות את מה שצריך לציונות, ולנקוט בפעילות מדינית על מנת למכור את זה. במקום לבדוק מה הגויים רוצים לקנות, ואז לעשות מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנפנפף בתבנית הזאת שאמנם נשמעת הגיונית אבל לא מסבירה כלום. יש ציונות כלכלית, יש ציונות חקלאית, יש ציונות תחבורתית, בטחונית, תזונתית, מולקולרית וציונות ננו טכנולוגית. לכל דבר אפשר להוסיף ציונות. לכל דבר משמעות והשפעה. מהלכי היהודים כלפי העולם והעולם כלפי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ככה ואפשר ככה. אפשר ''הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב'' ואז ספח את השטחים גרש את הערבים ולעזאזל העולם והדמוקרטיה. ואפשר להתחשב ביחב''ל ובערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם. ואפשר חצי תה חצי קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמדובר בחצי/חצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא בזמן הממשלה הימנית ביותר שהיתה לנו בכמעט 20 השנים האחרונות האחרונות (מאז ממשלת ביבי הראשונה), היחב"ל של ישראל יודעים עדנה. וגם הדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אני יושב תחת התאנה ואוכל ענבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מדובר בשחור ולבן ואנחנו מסכימים שההשפעות אכן הדדיות הססמאות מיותרות. לא שמעתי אף ציוני שמציע ברצינות להתנתק מהעולם 1. צריך להתחשב פחות במצקצקי המוסר והצדק (פושעים מורשעים ונבלים אמיתיים) והידד לפרופורציות. אם ישראל תספח עוד מארץ ישראל יקום איזה פרנסאווי או שוודית והאובמה ויטענו שאנחנו ממש לא בסדר. כאילו שזה לא קורה כל הזמן למרות שמסרנו שטחים לג'האדיסטים מצפון ודרום. וקיבלנו 4 צול מעופפים עמוסים בחנ"ם. אז יצקצקו. מעולם לא היתה שעה טובה יותר לסיפוח או מיזם הגירה מרצון. 1. עוד איום לא אינטלגנטי מצד המחנה. יש המון מדינות שימשיכו לעשות עם ישראל עסקים מסיבות טובות: א. הפלסטינים והערבים לא מעניינים אותם כהוא זה. ב. הם יודעים שהנאורים משקרים וישראל לא פחות מוסרית מהמצקצקים. ג. בתחומים רבים לתוצרת ישראל יש מוניטין וביקוש קשה. ד. התלות בנפט הערבי נמוכה או לא קיימת. ה. ניתן להגדיל את הייצוא לאפריקה והמזרח הרחוק, כולל סין והודו על חשבון מדינות מצקצקות שיחרימו את הציונים (סבירות אפסית למיטב הערכתי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |