בתשובה לאריק, 12/05/16 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי להשלים את המטאפורה, נניח שלא רק שאתה מספר שיש לך עד לאותה רברבנות של אחותי, אלא יש ידע כללי ומוחלט לגבי איזו חינגת הוללות פרוצה בה השתתפו אחותי וחברותיה, לעיני כל ישראל. במקרה כזה, אצטרך באמת למצוא ראיה להפריך את העדות. הרי אין לי ראיה שהיא וחברותיה לא קיבלו כסף, ובעיקר אין לי ראיה שהיא לא התרברבה. לא הייתי שם כדי לומר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו בבקשה, אתה מוזמן להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להפריך את המשל, אתה צריך להפריך את הנמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. רבין לא טבח בניצולי שואה חסרי ישע ששחו לחוף (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות. אחותך היא לא זונה (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות. בגין לא עשה חיקויים של בבון בתחתונים רטובים ברחובות תל אביב (אין עדות לכאן או לכאן). כנ''ל. הכלבה שלך רצחה חתול בפיקוחך (יש עדות מצולמת), עליך להפריך את העדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה. תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה. בנוסף, עיון ביקורתי באירועי היום מעורר שאלות רבות על אחרים שנהרגו או נפצעו באותו היום, חלקם ישירות מידיו של רבין - על פי עדותו שלו. פעם שניה היום, הפתעת אותי. צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל. וסתם תיקון לשוני ומוסרי: אין דבר כזה רצח של חתול. אין דבר כזה רצח שמבצע בעל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מקרי הרצח בתוך המשפחה מבוצעים ע''י בעל חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רצח. בהגדרה, בעל חיים לא יכול להיות רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על בעל חיים. בתגובה 677353 דיברת על בעל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שחשוב לך, נדמה לי שבעל חיים זה ביטוי מדויק יותר מבחינה לשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה. ואתה רשאי לעשות את זה, מיד אחרי שנסיים לדון בעלילה שירה על ניצולי שואה. >> תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה. לא נכון בעליל. לא עדות מפי עדות אלא שמועה מפי שמועה. עדות היא של מי שהיה שם, ויש לנו את עדותו הכתובה והמצולמת של רבין על ארועי אותו יום. ההתרברבות, אפילו אם היתה (ואין שמץ ראיה שהיתה) אינה עדות שרבין ירה. אוהד מכבי חיפה יגיד - "דפקנו אותם חמש אפס" על אותו ניצחון מיתולוגי של חיפה על מכבי תל אביב, אפילו אם לא נולד אז. אני משוכנע שאם השם בכותרת לא היה רבין בכלל לא היינו צריכים לנהל את הדיון המופרך הזה. אתה צריך לדעת מה זו עדות כמו כל אדם מן הישוב. "שמעתי ממישהו ששמע את רבין אומר" זו לא עדות. תשאל את הרמב"ם. אין עדות. יש שמועה על התרברבות. >> צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל. אה! פתאום לא מספיק שיש עדות, היא צריכה גם להיות מדויקת. ואם אני אומר בפיקוחך אני צריך להוכיח או להתנצל. תוכיח אתה. הלא זו הכלבה שלך והיא באחריותך. חזקה עלי שהיית שם ותוכיח שלא. תסכים שהעדות המצולמת הרבה יותר חזקה ממישהו ששמע ממישהו שהיה איתך במסיבה שהתרברבת. >> אין דבר כזה רצח של חתול ואין גם דבר כזה טבח של בני אדם חמושים, אבל בכל זאת משתמשים בזה לפעמים. רשמית הכלבה לא רצחה. היא הרגה חתול. אין בזה עניין מוסרי. אבל מי שתעד את הארוע התענג על ההרג הזה. ויש פה מכשלה מוסרית. על כן המילה רצח משתרבבת שוב ושוב לתיאור, למרות שבעברית תקינה היא לא מתאימה. היא מביעה את השיפוט המוסרי שלנו לא את הכלבה, אלא את מי שאימן אותה לכך ומתענג על ההרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מצדד בעמדתך לאורך הדיון, ואולי בגלל, נראה לי שהגלישה עמוק למחוזות האד-הומינם מחלישה את הטיעון שלך ולא מחזקת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק. הגלישה לאד הומינם נובעת מהתסכול של הכשלון שלי להחדיר לגולגלתו של הקרנף את הקונספציה של ''אין לי אחות''. חשבתי שאולי המקרה האישי יוכל לשמש כמנוף להבנה. זה אולי לא נראה טוב מבחוץ אבל נעשה לא כדי לנגח אלא כדי להדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הטענה שלי: האחריות של רבין ושאר המעשים והכוונות שלו באותו היום - אותם אני מנסה לכלול בדיון, שייכים לשאלה עד כמה אני מאמין לעדותו של רבין על עצמו, ולעדות האלמונית עליה מדבר פייגלין. והרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע. לעניין זה אני לא שואל את הרמב"ם אלא את רש"י שממנו למדתי את המושג "עד מפי עד". האוהד שאתה מזכיר איננו ראיה, שהרי לא השתתף במשחק. רבין היה שחקן מרכזי באותו משחק אומלל. כשאתה מנסה לתת לי מכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל. כשאתה מטיח באדם דברים שאינם נכונים כמכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל. והנה ההבדל: אם יש לנו עדות בעניין מסוים, עדיף לבדוק אותה. אם אין לנו את היכולת לבדוק אותה, מדובר בעניין של אמינות. את העד של פייגלין אין ביכולתנו לחקור, ולכן השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה. את הסרטון אני מאמין שראית בעצמך. לכן אין כאן שאלה של אמון בטיפוסים המפוקפקים שהפיצו אותו תחת כותרות שונות ומשונות, אלא של אמת או שקר של מה שראית בעיניך שלך. ולכן הופתעתי. מילא מכה מתחת לחגורה. אבל למה החלטת לשקר על מה שראו עיניך? זה לגמרי לא מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמישהו (ששמו אינו נקוב) שמע לפני הרבה שנים: שמועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך שגויה. אתה מנסה לתרץ את העלילה בדיעבד כי היא כבר קנתה לה מקום בהכרתך. השאלה אינה עד כמה אתה מאמין או לא מאמין לעדותו של רבין או של מישהו אחר, ומה אחריותו של רבין לירי על הקופצים מהאניה למים. העניין הוא מאוד פשוט. אמרו על רבין שירה בתותח הקדוש, ואמרו שירה בעצמו על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה לחוף. על התותח הסכמת שזו עלילה אבל שירה על הניצולים במים לא הסכמת. על התותח הסכמת משום שהוכח ההיפך: יודעים מה היתה שרשרת הפיקוד ומי ירה, ולא יכול להיות שרבין ירה. על הניצולים במים לא הסכמת כי לא הוכח ההיפך: רבין לא הביא אליבי שהיה במקום אחר בזמן שירו על הניצולים במים ולכן תאורטית הוא יכול היה לירות. אבל הדרישה שלך להוכחה הפוכה כדי שתפסיק להאמין בעלילה אינה נכונה. הדרישה צריכה להיות שמי שמכפיש- עליו יהיה נטל ההוכחה. >> הרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע. פייגלין כן מפיץ שמועה. בדיוק כך מפיצים שמועה: שמעתי ממישהו שאמר. אתה מכיר דרך אחרת שבה מפיצים שמועה? אני מזכיר לך- אתה מאמין שרבין ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מהאלטלנה הבוערת. אתה חושב שיש לכך עדות כלשהי, אבל אין לכך שום עדות. מהותה של עדות היא שהיא מתארת מאורע כלשהו. עדות שמתארת את רבין יורה על אנשי האצ"ל במים צריכה לכלול תאור של הארוע: "רבין ירה ברובהו" "רבין ירה במקלע" "רבין זרק רימונים" "רבין רץ למים וחנק אותם במו ידיו" >> השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה. 1. לא נכון. אסור לנו להאמין לפייגלין בלי שיביא בדל ראיה. זו הכפשה ולכן חובת ההוכחה עליו. האם אנחנו מאמינים לתועמלני הליכוד מ 1981 שלשמעון פרס יש מניות בתדיראן? ההכפשה לא באה מחלל ריק. אחיו של שמעון, גיגי פרס ז"ל, הקים את מפעל האלקטרוניקה "תדיר" שנמכר לסולל בונה ואוחד אחר כך עם מפעל הבטריות "ראן" כדי ליצור את חברת תדיראן. אז תאורטית לשמעון פרס יכולות היו להיות מניות בתדיראן. האם על המעלילים להראות בדל ראיה לכך שהעלילה נכונה או אפשר להסתפק בכך שאמרו ותאורטית זה אפשרי? 2. אחרי שאמרתי את זה, אם אתה רוצה לבדוק את הרצינות של פייגלין אתה יכול לקרוא בספרו את גרסתו, שהיא הבסיס היחיד שמצאתי לכל העלילה : פייגלין מתאר בספר את עדותו בבית המשפט שם אמר שמעולם לא השתמש בביטוי "רבין רוצח", ואז אומר:" "אבל" - הוספתי ואמרתי לשופטים הנדהמים- "האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה". מאוד מכפיש. מאוד לא נכון היסטורית. "ואם התביעה תתנגד עכשיו לקביעה זו" שים לב שזו קביעה. "אני אביא לכאן עד שיעיד על כך". ואז פייגלין מספר את סיפור ההתרברבות בשגרירות, עליה העד אמור להעיד, ולא על הרצח השפל עצמו של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה. לא דובים ולא יער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על זה אנחנו מדברים, על אותה רברבנות. אז אם אנחנו יודעים1 שהכוח שבפיקודו של רבין ירה על הניצולים במים, ואם אנחנו יודעים2 שבניגוד לכתוב בספרו, רבין כלל את עצמו כחלק מאלה ש"דפקו אותם במים", ואם אנחנו מבינים שאדם יכול בפומבי להצדיק את עצמו - אבל בקהל רעיו, בעודו שתוי, הוא יתנסח בצורה אמיתית יותר לגבי מעשיו - לא נשמע סביר יותר שרבין לא ניסה לעצור את האש שירו פקודיו, אלא היה חלק מן המעשה? _____________ 1 על סמך עדותו של רבין בספרו ועל סמך עדויות אחרות. 2 על סמך אותו עד פוטנציאלי שעליו מדבר פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר פעם אחרונה ונמאס לי לחזור על עצמי אלו העובדות: אנחנו יודעים שירו על אנשי האצ"ל גם במים. יש עדויות. אנחנו לא יודעים שרבין נתן הוראה לירות עליהם. אין עדויות. אנחנו לא יודעים שרבין ירה עליהם בעצמו. אין עדויות. העדות של רבין היא שהוא הורה להפסיק את האש. אין עדות סותרת. אם אתה רוצה לומר משהו אחר, אתה צריך להביא עדות על כך. היו שם מאות אנשים שהשתתפו באירוע. תמצא עדות אחת (אחת, למען השם!) שתומכת בכך, והנה יש לך גרסה חליפית. אבל אין. אין! הסטוריונים חקרו על הארוע. נקדימון כתב ספר שלם, וראיין לא אחד ולא שניים מהמשתתפים. אף אחד לא אומר שרבין ירה. אתה (לא אתה, אלא מפיצי הכזבים) מעלה סברה שרבין כן ירה, סברה שאינה עולה בקנה אחד עם העדויות. כשתהיה עדות שתתמוך בסברה שלך היא תהיה שווה דיון. עד אז היא לא. אתה רשאי להמשיך לסבור כך למרות העדויות, כמו שהמגיב דוד סובר שביל גייטס רוצה להדביק את ילדי הודו ואפריקה בשיתוק (תגובה 639033) למרות שהעדויות הן הפוכות. אני נכנעתי ולא אוסיף לנסות לשכנע אותך אחרת, כי אי אפשר לנהל דיון כאשר המשקל של עדויות ושמועות הוא זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הראיונות של נקדימון רלוונטיים, הם לא היו מספיקים על מנת שנקדימון יקבע חד משמעית כי מדובר בעלילה - כפי שקבע בנוגע לתותח הקדוש. זה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, כמו שאין עדות שרבין לא ירה. אם כן, נשארנו רק עם אותה עדות מפי עדות על הרברבנות של רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פעמיים לא הבנתי. לא הבנתי מדוע כאשר נקדימון אומר שאין שום אישור לכך שרבין נתן את ההוראה לירות על האנשים שקפצו למים, זה מוכיח שהעלילה שרבין ירה בעצמו נכונה? ולא הבנתי מה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, ומדוע אתה זקוק לעדות שרבין לא ירה. נשארנו עם שמועה שהפיץ פוליטיקאי שהדיוק אינו נר לרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי את הטענה שלך בתגובה 677406, אתה אומר שאם מכל מאות הנוכחים באירוע לא מצאתי ולו עדות אחת שתעיד כי רבין בעצמו ירה, מן הסתם זה לא קרה. עניתי על דרך השלילה: אם לאחר שחקר כל כך הרבה מן המעורבים באירוע, נקדימון לא מוצא ראיה לשלול חד משמעית את הסיפור, זה אומר דרשני. אני זקוק לעדות לפיה רבין לא ירה, בגלל כל המסביב, אותו טענתי ועליו אחזור בקצרה: למרות נסיונו של רבין להצדיק את עצמו, כמה שאלות קשות עולות בנוגע לעדותו, למי שמרשה לעצמו קריאה ביקורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - מכיוון שזה קרה לפני כל כך הרבה שנים, ומכיוון שרבין1 שינה את דרכו ודיעותיו מספר פעמים מאז, אז מה זה משנה בעצם? ___ 1. לא רק רבין, כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה כי הבאתי את ההאשמות נגד רבין כהקבלה להאשמות נגד זאבי. אם מה שרבין עשה לא משנה ועל כן הוא נמצא ראוי וכשר להנצחה, כך גם זאבי, ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיו של זאבי (לפחות חלק מהם) היו ידועים בזמן אמת. קשריו עם עבריינים, הלביאות בפיקוד מרכז: שני הדברים לא היו סוד. את הדברים האחרים אני לא הכרתי, אבל יכול להיות שחלקם לפחות היה מוכר היטב בין אנשי התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם חלק ממעשיו של רבין, שלא היו ידועים לנוער הנרות שבכה בכיכר כי גנבו לו את המשיח שהצליח לגרור את השלום באוזן ולהביא אותו עד לסף דלתנו ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברור לכולנו שלא קיים אתוס מדויק באמת. וההיסטוריה היא בסך הכל שקר שכולם מסכימים עליו. אז שוב פעם - מה זה משנה? ___ אחת התכונות האהובות עלי בתנ"ך היא ההקפדה להראות חולשות וכשלים בכל גיבור. אנשים הם חיות מורכבות ומלאי סתירות (מי כמוך יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שום דבר לא משנה, אז אין טעם לנהל דיונים באייל או בכל מקום אחר. אם זה לא משנה, למה זה מעניין ולמה צריך לספר לכולנו איזה נבל היה זאבי? אם זה לא משנה, למה שלא ננציח אדם-חיה מורכב ומלא סתירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלך נשגב מבינתי. איזו ראיה נקדימון צריך למצוא לדעתך כדי לשלול את העלילה? מדוע זה שנקדימון אומר שאין שום ראיה לכך שרבין הורה על פתיחה באש על הספינה והקופצים למים מחשיד את רבין שירה עליהם בעצמו? אתה יודע מה- אם תצליח למצוא שמץ מהעלילות על רבין באלטלנה שתאריכן מוקדם מאשר פברואר 1992 (44 שנה אחרי הארוע, 15 שנה אחרי שהליכוד עלה לשלטון) יהיה לנו על מה לדבר. עד אז נראה לי שמיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפי דרך החשיבה שאתה הצעת, היו שם אנשים שהיו אמורים לראות ולהעיד שרבין לא עשה שום דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אם היית שואל אותם. אבל מכיוון שעד 1992 לא היה צורך בעלילה - לא היתה עלילה. ואף אחד לא שאל אותם "אתה ראית את רבין יורה?" כי טרם הומצאה העלילה לשאול עליה. וזו הסיבה שאתגרתי אותך למצוא בדל מהעלילה הזו מלפני פברואר 1992. אבל אני חייב לתקן- הדברים האלה הם בתגובה לדרך החשיבה שלך. דרך החשיבה שאני הצעתי אומרת משהו אחר: מאורע היסטורי חייב שיהיו עליו ראיות. אילו אין ולו ראיה אחת לקיומו, אלא רק שמועה - הוא לא קרה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנקדימון שאל אותם. הרי הוא התייחס ישירות לשני העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התייחס לשני העניינים כששאלו אותו בראיון, הרבה יותר מאוחר. הספר של נקדימון יצא לאור ב 1978, העלילות על רבין אחרי פברואר 1992 , את נקדימון שאלו על נכונות העלילות הרבה אחרי רצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, למי שחקר את האירוע בצורה כל כך מעמיקה, אמור להיות את הידע הזה והעדויות המאשרות או סותרות שמועה שכזו. למשל - פלמ''חניק המספר כיצד רבין עצר את המשך הירי לכיוון הספינה והניצולים במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמורות *לדעתך* להיות העדויות המאשרות והסותרות. זו לא גזירת גורל. ואל תשים אותן בכפיפה אחת אנחנו יודעים שאין שום עדות שמאשרת את השמועה/עלילה. אבל לעומת זאת יש לנו לפחות עדות אחת שמפריכה אותה. אני עדיין לא מבין איך בהנתן התנאים הללו אתה מעדיף להאמין בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך לא אמורות להיות עדויות כאלה? נניח שהירי הספציפי הזה התבצע בזמן שבו האור לא היה ברור, ואלה שנמצאו בחוץ התקשו לראות מי בדיוק יורה ממטה הפלמ"ח. אלה שהיו שם בפנים ראו וידעו? הם יכולים לתמוך או לסתור את גרסתו של רבין, או שגם הם לא היו שם ולא ראו או שמעו כלום? לכן, אמורות להיות עדויות המאשרות או סותרות. אין לי מושג איך זה הפך להיות הדעה האישית שלי. אם כשאתה מדבר על עדות מפריכה אתה מתכוון לרבין שמדבר על עצמו, זה לא עדות. או אם לדייק, זה לא עדות בלתי תלויה. ועדות של אדם על עצמו היא דבר מפוקפק במקרה הטוב, בעיקר באירוע קשה שכזה, כשכל שינוי בעדות יכול להציג את הדובר באור גרוע במיוחד. ואם נוסיף לדברים את השאלות שהעליתי לעיל מתוך ניתוח אותה העדות, שאלות שמשליכות באופן ישיר על אמינותה של אותה העדות, הרי שאם תנסה להתנתק לרגע מנקודת המבט שלך ולנסות ללכת צעד אחד צעד בנתיב בו מוליכים אותי הפקפוקים והקריאה הביקורתית שלי את עדותו של רבין, תשאל את עצמך מה הוא מנסה להסתיר ומה הוא לא סיפר לנו באותה עדות. ולכן אני מעדיף להאמין לאותו סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה תרגיל ונחליף את השמות "בגין" ו"רבין", "פלמ"ח ו"אצ"ל". אתה מאמין שבגלל השנאה לפלמ"ח, ובמיוחד לרבין, שפתאום התברר שהיה על האניה, בגין הורה לירות על האניה הבוערת, וגם ירה בעצמו על אנשי פלמ"ח חסרי ישע שקפצו מהאניה הבוערת למים ושחו לחוף? כל זה ללא שקיימת עדות אחת שזה מה שבגין באמת עשה, ואילו בספרו בגין מספר ההיפך- שלא ראה שום סיבה לירות על האניה הבוערת והורה לעצור את הירי. אתה חושב שעדותו של בגין לא אמינה, ויש דברים שהוא מנסה להסתיר. על כן אתה מאמין שהוא ירה על יהודים חסרי ישע בלי שאין לכך שמץ ראיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בגין ניצל הזדמנויות לירות על אנשי פלמ"ח - רק בדיעבד ניסה להצדיק את זה בתירוצים מפוקפקים, ואז מספרים לי איך התרברב במעשה בעודו בגילופין, למה שלא אאמין לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך, איש מאמין אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעלם מכל הגורמים הסובבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כולם בראש שלך. הרף שאתה דורש כדי להאמין בעלילה מזכיר לי מאוד את העלילה על ביל גייטס וחיסוני הפוליו בהודו. שם אפילו היתה איכות גבוהה יותר של ''עדויות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי ננסה ללכת צעד אחר צעד ולראות מה בראש שלי. נסיבות: עובדה ראשונה - השנאה של הפלמ"ח לאנשי האצ"ל שלא הסתיימה רק בסזון אלא גם הובילה לפגיעות רבות, ואפילו לעדותו של רבין על מימושה בפרשת האלטלנה. זה בראש שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני לא יכול לדמיין לי מה עובר לך בראש, אבל העדויות מאותו יום מספרות על מלחמת אחים שנערכה בחצי לב. הנה תמונה נראה לי של הפינוי בחסקות. ירי יעיל היה מוריד יותר מאשר עשרה אנשים בתמונה הזו. אני מתאר לי שהיורים על האנשים במים היו בודדים. מסתבר שהיו כאלה ששנאו את אנשי האצ"ל מספיק כדי לירות עליהם במים. רבין לא היה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כן"? זה אבסורד. השנאה של הפלמ"ח לאצ"ל וגם הסזון אלה עובדות היסטוריות. לטעון שכל זה בראש שלי, זה נסיון גס ובוטה להתעלם מן האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור שאתה עושה בין השנאה (ככל שהיתה) לבין רבין הוא בראש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא היה פלמ"חניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר פרסם נקדימון כתבה מקיפה במוסף הארץ בשם "היום השחור של רבין" והוא מתאר שם מי ירה על מי ומתי ב 22 ביוני 1948 בחוף תל אביב באופן מפורט יותר ממה שראינו עד כה. כותרת הכתבה ברשת "המיתוס והשקר: מה באמת היה תפקידו של רבין בהטבעת האלטלנה". קישור לבעלי מנוי הנה מספר פסקאות רלבנטיות לענייננו, תיאור ממספר זוויות ראיה של הקרב בצהריים עד הירי בתותח: "בשעה 00:30 אור ל–22 ביוני, השליכה אוניית האצ"ל עוגן מול מלון "קטה דן", סמוך למטה הפלמ"ח. על פי הצעת מפקד האונייה אליהו לנקין, העלה אותה רב החובל מונרו פיין על שרטון, שריד קשוח של אוניית המעפילים "טייגר היל" שטבעה ב–1939. נימוקו היה כי "עכשיו יהיה ברור לכל אחד שאונייה על שרטון איננה עוסקת במרידות". על הגנת תל אביב הופקדה חטיבת קרייתי ויחידות משנה שלה, שנערכו לתפיסת החוף מול הנחתת. מכאן החל לילה ארוך שבו נסגרו רחובות ובתי קפה על הטיילת התרוקנו ממבליהם. נשלחו פטרולים ונערכה כוננות למניעת ירידה מהנחתת, מרופדת בהוראות לפתיחה באש. היערכות החלה גם במטה הפלמ"ח שהוכפף לצה"ל." "נוכח המבוי הסתום, הוחלט על סיפונה של אלטלנה לשגר סירה עם אמצעי לחימה כלחץ על נציגי הממשלה לפתוח במשא ובמתן. כיצד ואיך נתקבלה ההחלטה לא נדע. על סיפונה נמצאו בגין, לנקין, פיין ושבתי נדיב, שהיה מעין קצין מבצעים. היה ברור ששיגור סירה חמושה יגרור תגובת נגד. עם זאת, שררה הנחה שהעימות האפשרי יצמיח טובה. נדיב הציע לקצין ותיק מוותיקי מלחמת העולם הראשונה, יונה פרגר הקשיש, לפקד על הסירה. הוא ביקש על נפשו. "אתה שולח אותי למוות בטוח", אמר לנדיב. אבל הוא הועדף בשל ניסיונו ושיקול דעתו. סיפורו של פרגר לקוח מזיכרונותיו. הוא חילק את יורדי סירתו לשלושה כוחות. כוח אחד, בן חמישה לוחמים, חמושים במטול נגד טנקי (פיאט) ובנשק אישי במתחם קפה "פנורמה". כוח שני, זהה, מול מטה הפלמ"ח. ופרגר עצמו וארבעה נוספים, חמושים בשני ברנים ובמכשיר קשר, בעמדה ברחוב הירקון הסמוך. "פה מצאתי קבוצות חזקות מאוד של פלמ"ח; מקלעים מכל הצדדים, מהחלונות ומעמדות כיוונו עלינו את נשקם", שיחזר פרגר. הצדדים החלו בחילופי דברים קולניים. הפיקוד במלון ריץ החליט שלא לפתוח באש אלא אם כן יותקף. אמנון דרור, עד ראייה במטה הפלמ"ח: "בעמדה אחת כן ניתנה פקודת אש, אך אנשיה השתהו בלחיצה על ההדק". "הסירה פרקה את נשקה על החוף בעורמה וחזרה אלינו", כתב מפקד אלטלנה בזיכרונותיו. לא עורמה היתה כאן, העיד אורי ברנר, אלא ש"לאצ"ל ולנו לא התחשק לפתוח באש". הסירה חזרה לאוניית האם. "מילאנו אותה שוב נשק ושוב שלחנוה לדרך", תיעד לנקין. "בשעה 12:35 התקרבה הסירה לחוף במסעה השני. אנשיה קראו לעבר החוף לא לגלות התנגדות. בטרם יכלה לעגון, פתח הצבא באש לכל הצדדים", העיד רב החובל פיין שהשקיף מהסיפון. עם זאת, "הסירה הצליחה להוריד קבוצת אנשים במרחק 300 מ' מצפון לאונייה, אך בכל פעם שניסתה לחזור נבלמה על ידי האש הכבדה". מקור האש היה במרפסת של ויצו, מטה חיל המשמר. אורבוך: "לקחתי איתי חמישה מפקדים... ועם מכונת ירייה ומקלעים שהצבנו על המרפסת. פתחנו באש על סירת מוטור שהורדה מהאונייה לכיוון החוף". ברנר בטוח: "היחיד שפתח באש, לפחות הראשון, היה סעדיה קירשנבוים (סגנו של אורבוך)... בגלל שהם התחילו להוריד סירה ונשק והיתה הוראה מפורשת לא לתת להוריד את הנשק". במוקד האש השני עמד מטה הפלמ"ח, תיעד אורבוך. "לא ברור לי מי ירה ראשון", העיד רבין. אורי רום, איש המשטרה הצבאית של הפלמ"ח שנמנה עם התגבורת בבניין, היה יותר ממוקד. "לפתע נשמעו שתי יריות מכיוון מלון קטה דן", שיחזר בזיכרונותיו. "היה זה אות מקרי, בלתי מתוכנן, לפתיחתה של אש תופת משני הצדדים". "נפתחה אש עזה ממערב", המשיך רבין. "האנשים שעל האונייה אכן תפסו את עמדות הירי שהכינו וירו עלינו כאחוזי תזזית, צרורות מקלע ארוכים ויריות של רובים ניתכו על המלון, וגם אנו לא טמנו ידינו בצלחת והשבנו מכל הבא ליד", כתב רום. "למזלנו היתה המרפסת סכוכה בבד ברזנט ירוק, להגנה מפני השמש. הסוכך מנע מנתזי הבטון והטיח שהעלו כדורים בקיר שמאחורינו ליפול על ראשינו", זכר רום, לימים מקימה של טייסת המסוקים בחיל האוויר. "זה היה קרב בלי חוכמות. אנחנו ירינו והם ירו. אני כל הזמן צועק ומרגיע את אנשי האצ"ל שבבניין לצדנו 'רק אל תפתחו באש', והוא (מפקד הכוח) צועק לי: 'יהיה בסדר'. (אך) חילופי האש גברו", תיעד רבין. אורבוך: "... נאלצתי להישאר עם האנשים בכל זמן היריות. ואמנם הפקודה הוצאה לפועל במלואה — מנענו כל תנועה מהאונייה ואליה... מהפלמ"ח הודיעו לי שאנשי אצ"ל ניסו לתקוף את הבניין שלהם והם פתחו באש עליהם וחיסלו עמדת פיאט ומקלע. מספר אנשי אצ"ל פצועים נראו מוצאים מהמקום". רבין: "... פתחו אנשי האצ"ל באש רובים ומקלעי ברן על ריץ (המטה) והושבה אש. אחרי פרק זמן נורה ממורד המצוק פגז פיאט שפגע קצת מתחת לבניין. הפיאט הדאיג אותי". ואז בא תורם של הרימונים. "אמרתי לרבין", נזכר עמוס אורן, ששימש קצין קישור בין המטה לבין חטיבת יפתח בצפון, "אנו מוקפים משלושה צדדים... רבין אמר: 'אל תסתכן, קח רימונים וחסל אותם'. ירדה פקודה מרבין לזרוק רימונים. ראיתי למטה שלושה חבר'ה. עיניהם ברקו והם היו נפחדים. רציתי לתת להם שאנס להסתלק. מול עיניהם שלפתי את הנצרה מהרימון כדי להפחידם. צבי ברלינר חיפה עלי. צעקתי: 'הסתלקו מהעמדה, אם לא — אני זורק את הרימון'. הם היססו. נושא הברן הרים ידיים ואמר, 'עצור, אנו מסתלקים'. והסתלקו". רבין, שלה אורן מזיכרונו, השליך רימון לעבר העמדה שבה היה איש אצ"ל עם פיאט. גם עמוס חורב, סגן מפקד הגדוד ה–6 היה עד. "מהמרפסת ראיתי אנשים עולים מן החוף לכיוון ריץ ויצחק זרק את הרימון". רבין עצמו, במעמדים שונים, כמו גם בספרו "פנקס שרות", דיבר על הנושא בגילוי לב. "בתחילה זרקתי מלמעלה רימון אחד, אך הוא פגע בקיר בטון וחזר, ואז רצנו לקומה ג'. כשהיה נראה לי שעומדים לכבוש את מטה הפלמ"ח, לקחתי חמישה רימונים והשלכתי מהמרפסת. עמוס אורן, שבא עמי, זרק חמישה רימונים. כך חיסלנו אותם". ברנר, שהיה לצדו של רבין בעת השלכת הרימונים, שיחזר שרבין השמיע קריאת "הורה" בעת השלכת הרימונים. "זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה; אחים מול אחים עם נשק ביד והורגים זה את זה..." העיד צופה אחר, קצין הרכש פנחס ואזה. ובהמשך, "אנשי האצ"ל החלו לצעוק. ביקשו הפסקת אש לפינוי נפגעיהם. הסכמנו והרשינו להם להעלות את הנפגעים ולעבור ליד ריץ מצד דרום. אמבולנסים הגיעו דרך רחוב מאפו. איני יודע מי הזמין את האמבולנסים". על פי רבין, "היו שעות של קרב, כאשר במהלכו השתמשו בכל סוגי הנשק, מכונות ירייה, רובים ורימונים". על פי רום, "האש נמשכה כשעה עד שנראו על הסיפון (של אלטלנה) נפנופים של דגל לבן. קיבלנו פקודה לנצור את האש. השמועה במרפסת אמרה כי מתנהל משא ומתן אלחוטי בין הצדדים והוחלט על הפסקת אש". ראש הממשלה הורה לצה"ל להכניע את אלטלנה בכל דרך אפשרית. ההוראה הועברה במישרין לידין, וידין חיבר מסמך "סודי בהחלט". היתה זו פקודת מבצע מפורטת, בנוסח הצבאי המקובל, אלא ש"האויב" במקרה זה היה אצ"ל. המכותבים, גורמים צה"ליים, נצטוו "להביא את האויב הנמצא באונייה ליד חוף תל אביב לידי כניעה ללא תנאי בכל האמצעים ובכל השיטות העומדים ואשר יעמדו לרשותך". מפקד הפלמ"ח יגאל אלון הגיע למטה הפלמ"ח. הוא הבחין ברבין ונדמה היה לו ש"יצא מכליו". מעולם לא הבהיר למה התכוון בצמד מילים זה. אלון נתבקש: "קח את הפיקוד". הוא דיווח לידין, "אצ"ל השתלט על תל אביב". רק שני איי התנגדות נותרו חסינים, מטה הפלמ"ח ומטה חיל הים. "מפקדת המחוז (חטיבת קרייתי) לא שולטת בעיר". הוא נקרא לבן־גוריון. שיחתם נמשכה רק 15 דקות. בשיחה זו לא נרשם פרוטוקול וכל מה שפורסם בקשר לכך בא מפי אלון. הסופר האמריקאי דן קורצמן, שחיבר ספר מקיף על מלחמת העצמאות, שמע מפי אלון פרטים על שיחתו עם בן־גוריון. "לדבריו, בן־גוריון אמר לו, 'אנו ניצבים בפני מרד גלוי. לא רק תל אביב בסכנת נפילה בידי המורדים. כל עתיד המדינה הזאת הוא על כף המאזניים"'. גם הביוגרף של בן־גוריון, מיכאל בר זוהר, מסתמך רק על עדותו של אלון, לאמור: בן־גוריון פנה אליו בקול דרמטי ובחריקת שיניים: "תפוס את בגין! תפוס את בגין!" אלון, מפקד מבצעי מהולל, התמנה למפקד הפעולה בתל אביב והתארגן מהר מאוד. הוא הקים את מטהו במחנה יונה, לשעבר מחנה נופש והבראה של חיל האוויר הבריטי, והיום גן מלון הילטון. הוא התמקם בצריף ששימש את המפקד הבריטי. שם הקוד שנבחר למבצע היה טיהור, לכאורה מונח תמים, אבל בעל משמעות לוואי צורמת מהימים שאחרי מלחמת העולם השנייה כאשר בעלות הברית ביצעו דנאציפיקציה, דהיינו טיהור מהנאציזציה. רבין מונה לסגנו של אלון וקצין המבצעים שלו. כוחותיו המובחרים של הפלמ"ח הפכו להיות עתה מבצעי הטיהור. בן־גוריון היה מעורב באורח ישיר בתכנון הבסתו של אצ"ל. בהוראה ששלח למטכ"ל, כמובן לראש אג"ם, ידין, נאמר בפסקנות: "אוניית אצ"ל צריכה להסגיר עצמה לרשות הממשלה בלי כל תנאים. למען בצע הסגרה זו, יש להשתמש בכל הכוח הנדרש למטרה זו". בשיחה בעל פה הורה לידין, על פי עדותו, "להפעיל אש תותחים על האונייה, כי זו הדרך היחידה להכניעה. ביקשתי ממנו את הפקודה בכתב, חשבתי שזה נושא כה גורלי שעלי לקבל פקודה וחתומה". הבקשה מולאה. שעת האפס להפעלת התותח נקבעה ל–16:00. בדוח המבצע סיכם אשר גונן, מפקד הסוללה, "תפקיד הסוללה היה לפגוע..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה של א. סג״ל: ״...כן, בניגוד לכתבה ב'הארץ' שדיברה על מיתוס שקרי, רבין פיקד על הירי בניצולי הספינה. מיד לאחר רצח רבין אמר לי אבי: "על דאטפת אטפוך". ולא, הוא לא תמך חלילה ברצח רבין, אבל הוא לא הופתע. יש בינינו מי שטורחים ומתאמצים להכחיש את מעורבותו של רבין בסיפור אלטלנה... ״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו תהה על מה ולמה התעורר העניין במאורעות האקטואליים עד מאד (אלטלנה, ה"שוחד" שרבין קיבל, השחיתות של שולמית אלוני, ילדי תימן וכד') דומני שהתשובה נמצאת בהודעה אליה אני מגיב. כתבתי בעניין זה תגובה ארוכה ומושקעת אבל שניה לפני ששלחתי אותה הבנתי את הפירכה שבעניין כך שתצטרכו לחיות בלעדיה. חופש הדיבור הוא דבר מצויין, אבל יש זמנים בהם חופש השתיקה - ולא רק בחקירות משטרה - עולה עליו. ____________ אני רוצה להודות למערכת ולחלק מהמגיבים באתר על הדגים שאכלתי כאן לשובע במשך שנים לא מעטות, ולאחל למגיבים אחרים שלא יזכו לקצור את אשר הם זורעים (מלבד אחד שלו אני מאחל לשוב כחתול בגלגול הבא. עם קצת מזל אני אהיה דוברמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה מסב את תשומת ליבי, אז כן, אני שואל את עצמי. בגלל שעצמי נותן לי תשובות מגוחכות (טפשת המונית זה ההסבר הכי פחות קונספירטיבי שהוא נתן לי) נשאר לי לשאול אחרים... למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפגש בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפשפתי את עיני ולא האמנתי. היחיד שהגיב על הודעת הפרישה של השוטה הוא אביר הקרנפים? אם אתה מציץ כאן לפעםים, שוטה יקר, אני רוצה להודות לך על המאמרים והתגובות החכמות והמצחיקות ששלחת. לא פעם מצאתי את עצמי מצטטת אותך בויכוח בלי לשים לב בכלל. אתה מצטרף לצערי לחבורה גדולה של מגיבים שפרשו מהאתר מה שמעלה את משקלם היחסי של אלה שנשארו, וכמו שהיית נוהג לומר "ודי לפחימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בהכחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארוע השנוי ביותר במחלוקת הוא מי ירה ובמשך כמה זמן על ניצולים מהספינה. במאמר שהתפרסם בעיתון הארץ אין כמעט התיחסות לשאלה זו. אבל יש כמה קטעים שיכולים להעיד על אישיותו של רבין. רבין מצטייר כטיפוס אגרסיבי למדי (הקטעים נשלפו מהמאמר בהארץ): 1. "אמרתי לרבין", נזכר עמוס אורן, ששימש קצין קישור בין המטה לבין חטיבת יפתח בצפון, "אנו מוקפים משלושה צדדים... רבין אמר: 'אל תסתכן, קח רימונים וחסל אותם'. 2. ברנר, שהיה לצדו של רבין בעת השלכת הרימונים, שיחזר שרבין השמיע קריאת "הורה" בעת השלכת הרימונים. "זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה; אחים מול אחים עם נשק ביד והורגים זה את זה..." 3. "הרבה קני נשק הופנו אל מול אלטלנה. "יהודים יורים ביהודים", שלוש מילים אלה הפכו להיות סיסמת מפתח בקרב המחנות הלוחמים. בין לוחמי הצבא נתגלו סרבני ירי. אלה הכעיסו את רבין. אמנון דרור, שהיה לצדו של רבין, ראה אותו מטפל באופן נחרץ באחד הסרבנים ומטיח בו ביטויי גנאי. הלה שכב על הקרקע וסירב לכוון רובהו נגד אנשי אצ"ל. היה זה ירמיהו שטיין, בן 21, שהוא ואחותו נעמי שטיין, צעירה ממנו בשנה, הוגדרו כסרבנים חלקיים" 4. מפקד הפלמ"ח יגאל אלון הגיע למטה הפלמ"ח. הוא הבחין ברבין ונדמה היה לו ש"יצא מכליו". מעולם לא הבהיר למה התכוון בצמד מילים זה. 5. התגלגלו העניינים לכך שהתובע הכללי של הפלמ"ח, יצחק מזן, הודיע לשופט כי מבחינה מקצועית אינו רואה עצמו כפוף לתביעה הכללית של צה"ל. מזן יצא לחפש סעד אצל מפקדיו בפלמ"ח, ועל דרכו נזדמן רבין. רבין שמע את דיווחו והלך בעקבותיו לצריף שבו ניהל השופט את משפט עצורי אלטלנה. "פרץ דין ודברים בין רבין לבין השופט", שיחזר מזן, "ורבין שלף אקדח ואיים על השופט". דבריו אל השופט היו אלה: "זה שטח צבאי! אם לא תבצע את ההוראות אשתמש בנשק כלפיך". במאמרו של אראל סג"ל יש לעומת זאת התיחסות לארועים שקרו לאחר שהונף הדגל הלבן. רבין פיקד על הירי בניצולי הספינה. אין עדות ישירה שרבין ירה בעצמו. אבל אולי אפשר להקיש מאישיותו של רבין כפי שמצטיירת ממאמרו של נקדימון בהארץ, וממשך הירי 15-20 דקות. קטע ממאמרו של סג"ל: בספרו 'אלטלנה' מביא שלמה נקדימון עדויות של מי שהיו שם. ד"ר שלום וייס, רופא ספינת חיל הים 'וג'ווד', השקיף מהסיפון. הוא צפה בתותח פוגע באלטלנה, והבחין בדגל לבן מונף. וייס ראה את אנשי אלטלנה קופצים למים. "למרות זאת האש מהחוץ לא חדלה, אש רובים ומקלעים הפוגעת במטרות חיות". דוד א' ריקנאטי העיד: "יריות המקלעים היו מכוונות אל האונייה וסביבתה. מעל גשרי הספינה קפצו בזה אחר זה האנשים שהיו עליה. מספר בחורים שהספיקו להגיע לפנינו לחוף התירו את הסירות השטוחות, חסקות. על אף האש שטאטאה את המקום, צלחו בים והעלו את הקופצים מהאונייה על גביהן. היו הרוגים ביניהם, ומספר הפצועים היה רב. לוחם שהחרים 'ברן' ממשמרות ה'הגנה' עלה על הטיילת ופתח באש לעבר מקורות הירי, כדי לרתק אליו את היורים. אחרים רצו ונופפו במטפחות לבנות וצעקו: 'הפסיקו את האש, הפסיקו! יש פה פצועים!' ללא הועיל". המתנדב ג'רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים. "פצועים ולא־פצועים ששהו במים נורו במשך 15־20 דקות". שני מתנדבים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, פרסמו הודעה אחרי אלטלנה: "אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו־אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הארוע השנוי ביותר במחלוקת הוא מי ירה ובמשך כמה זמן על ניצולים מהספינה. נכון. כל שאר העלילות כבר הופרכו, ורק החלק הזה נשאר שנוי במחלוקת. אז בוא ננסה לברור את המוץ מהבר. נבדוק מה אנחנו יודעים בבירור מהעדויות ואז אולי נוכל להסיק מסקנות על מה שאיננו יודעים בוודאות. לצערי, אין אף עדות אחת שניתן לסמוך עליה שהיא מדויקת לחלוטין. מצאתי שגיאות, לעתים שגיאות גסות, גם בחלקים ניטרליים בעדויות. דוגמאות: 1. נקדימון מצטט את יומנו של רב החובל פיין אודות העלאת הספינה על שרטון על גבי שרידי הטייגר היל [ויקיפדיה], אבל הטייגר היל הועלתה על שרטון כ 300 מטר צפונית לשם מול שכונת מחלול א', היכן שנמצא היום מלון קראון פלאזה (הירקון 145) ואילו האלטלנה נחתה בחוף מול מלון קטה דן (שעמד בחלקו הדרומי של השטח שעליו מלון דן היום, הירקון 99). 2. סיפורו של יוסקה נחמיאס, מדריך במוזיאון האצ"ל, אף הוא אינו חף משגיאות. הוא מספר שהם הגיעו לתל אביב עם דגלים לבנים וקריאות אל תירו ו"לא שמעו אותנו בכלל. במקום לדבר נפתחה עלינו אש חזקה מאוד". אבל אנחנו יודעים שהאלטלנה הגיעה לתל אביב בלילה וקיימה מגעים שונים עם החוף עד הבוקר, וגם הורידה סירה עם נשק ואנשים בסביבות 10:30 בבוקר בלי יריות, והאש התחילה רק בצהריים, בסיבוב השני של הסירה. 3. עדותה של יעל שרז-פולקובסקי "לבשתי את המדים של אז, שהיו בגדי חאקי פרטיים – חולצה ומכנסייים קצרים הדוקים בגומיה לרגליים. הגעתי תוך זמן קצר לבית האופרה. עוד ממרחק שמעתי את קולות הנפץ והיריות. עליתי על גג הבניין שרחש אנשי פלמ"ח שאת רובם לא הכרתי. נתנו לי ביד רובה צ'כי ואמרו לי לירות לעבר "אלטלנה", שהייתה תקועה על שרטון לא רחוק מן החוף. האוניה כבר החלה לבעור ולהתפוצץ." אבל הטווח מבית האופרה אל האלטלנה היה כ- 550-600 מטר. הרבה יותר מהטווח היעיל של רובה צ'כי, נראה לי אפילו של מקלע. מה אני יודע היטב: הכוחות המשתתפים: הנחתת אלטלנה, אניה באורך 100 מטר שעל שרטון בחוף פרישמן מול מלון קטה דן. עליה נמצאים רב החובל פיין וסגנו , מפקד הספינה לנקין, מפקד האצ"ל בגין, כמה עשרות לוחמי אצ"ל שעלו עליה בחוף ויתקין, ובודדים מבין 930 העולים שבאו איתה מצרפת. חרטומה מופנה מזרחה ישירות אל החוף אני מעריך שחרטומה היה כ 200 מטר מהחוף וירכתיה כ 300 מטר מהחוף. יצחק רבין מפקד על הכח במטה הפלמ"ח במלון ריץ. רחוב הירקון 109-111, כ 150 מטר צפונית לאניה. צבי אורבך, מפקד השירות הכללי, במסגרת כוחות החי"ם העירוניים, מפקד ממטה השירות הכללי בבניין 'תיבת נוח' ברחוב הירקון 91 (המרפסת של מועדון ויצ"ו), כ 100 מטר דרומית לאניה. כאן (שניות 3-5) ניתן לראות את הנחיתה הראשונה של הסירה מהאלטלנה, בפיקודו של יונה פרגר. שהורידה את החוליות עם שני הפיאטים1. צופים בהם עשרות אנשים ומן הסתם אין ירי. הירי מתחיל בפעם שניה שהסירה יורדת לחוף: "בשעה 12:35 התקרבה הסירה לחוף במסעה השני. אנשיה קראו לעבר החוף לא לגלות התנגדות. בטרם יכלה לעגון, פתח הצבא באש לכל הצדדים", העיד רב החובל פיין שהשקיף מהסיפון. הסירה הגיעה בקושי לחוף ואנשיה התחילו לפרוק שם את הנשק תוך כדי היריות. היו פצועים והרוגים. "האוניה הוסיפה לספוג אש כבדה מן החוף משך כשעה וחצי. כמה מן המקלעים הכבדים שעל החוף היו משתמשים בתחמושת חודרת-שריון שפילחה ממש את ריקועי הפלדה של האוניה. עובדה זו החלה לגרום לנו אבדות מרובות". (פיין)2 אחר כך היתה הפסקת אש. לקראת השעה 17:00 החל הטיווח בתותח, ורבע שעה אחר כך "נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה. ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו. המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה" (פיין) בהמשך הסרטון ובתמונה מקודם ניתן לראות שפעולות החילוץ מהאוניה הבוערת בוצעו רק מצידה הדרומי. אורי ירום מעיד גם בספרו "כנף רננים"3 וגם בסרט התיעודי של אילנה צור, שהיה ירי על השוחים מהאניה לחוף ממלון ריץ, זה שרבין פיקד עליו, ומהבניינים הסמוכים. מטה הפלמ"ח ומפקדת החי"ם נמצאים שניהם בטווח של 300-350 מטר מהאניה. אבל במפה ניתן לראות שאילו חרטומה של האניה מופנה ישירות מזרחה היא מסתירה את קו האש ממטה הפלמ"ח במלון ריץ אל החילוץ מצדה הדרומי, ושהשוחים (לחוף בוגרשוב בעצם), מדרום לאניה, היו במרחק 200 מטר ממטה החי"ם אבל 300 מטר ממטה הפלמ"ח. הטווח הלא יעיל מסביר לדעתי את הכמות הגדולה של מי שנפצעו במים אבל שהיה רק הרוג אחד בין השוחים- אברהם כהן בן ה 17 שנהרג כששחה לעבר האוניה. בערך על צבי אורבך [ויקיפדיה] מסופר ש"מאות אנשי אצ"ל השתלטו על מטה השירות הכללי, הרסו את הבניין, פגעו באלימות קשה במפקדי היחידה ושדדו כלי נשק של הצבא. אורבך הותקף קשות." לא ברור לי באיזו שעה זה קרה, אבל אני מתאר לי שלפני הירי בתותח. אם זה נכון לא היה ירי מצד זה אל השוחים במים. ____ 1 סיפורו של פרגר לקוח מזיכרונותיו. הוא חילק את יורדי סירתו לשלושה כוחות. כוח אחד, בן חמישה לוחמים, חמושים במטול נגד טנקי (פיאט) ובנשק אישי במתחם קפה "פנורמה". כוח שני, זהה, מול מטה הפלמ"ח. ופרגר עצמו וארבעה נוספים, חמושים בשני ברנים ובמכשיר קשר, בעמדה ברחוב הירקון הסמוך. "פה מצאתי קבוצות חזקות מאוד של פלמ"ח; מקלעים מכל הצדדים, מהחלונות ומעמדות כיוונו עלינו את נשקם" - נקדימון המיתוס והשקר: מה באמת היה תפקידו של רבין בהטבעת האלטלנה 2 מן הירי הזה נהרגו כנראה חמישה: מישל ויקטור אסואיד - מתנדב דניאל לוי ודוד מטרני - ילידי הוואנה, קובה. על פי עדותו של ג'ק ברון אחד מהם נפצע קשה ומת מפצעיו בהמשך היום. דן גליקמן ואברהם סטבסקי, בכיר באצ"ל, שנפצע קשה ומת אחר כך מפצעיו בבית החולים "הדסה" בתל-אביב 3 ציטוט של מילשטיין מספרו של ירום: "מנגד חשו אנשים בשחייה מן החוף להגיש עזרה, אך מן המלון ומהבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצועים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם! לא אשכח את אותו בחור לבוש חולצה כחולה רכוסה בשרוך לבן... שסימן ליורים את מטרותיהם, והצביע על כל ראש שצץ מעל לפני המים. עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים." דרך רבין ומורשתו- פרק 24 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה שסימנתי עליה את הערכות הכוחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הטווחים היעילים של כלי הנשק בזירה: אמנם לתתי המקלע סטן ותופסון ולרובה הקרבין היה טווח יעיל של כמאה מטר בלבד, אבל לרובה המאוזר ("רובה צ'כי") טווח יעיל של 500 מטר ולמקלע קל ברן טווח יעיל של 550 מטר, ואילו למגל"ד MG34#/media/File:Mg_34.jpg [ויקיפדיה] שמופיע בסרטון טווח יעיל של 2000 מטר. כך שכל העמדות יכלו לבצע ירי יעיל על השוחים במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרשת אלטלנה, וזה בלשון המעטה. מה שמפריע לי, וגרם לי להתערב כמה פעמים בדיון, הוא המונח "עלילה" שאתה משתמש בו שוב ושוב. רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח ששהה במלון ריץ, וידוע לנו שהוא פיקד בנחישות ואפילו בהתלהבות על הירי לעבר אלטלנה ואנשי אצ"ל שלדעתו סיכנו את מטה הפלמ"ח. (כשאני קורא את הערך בויקיפדיה, וגם כאן בדיון, מפריע לי המשקל שמיחסים לעדותו של רבין עצמו על פעילות האצ"ל, ועל פעילותו שלו). ידוע לנו שרבין לא חשש ללכלך את הידיים בעצמו, השליך רימונים, ואפילו צעק צעקות קרב כמו שאולי שמע בסרט סובייטי ישן. רבין לא הטביע את אלטלנה, אלטלנה לא טבעה. רבין לא ירה בתותח, ולא נתן פקודה לירות בתותח שגרם לשריפת אלטלנה ונטישתה. אין לנו בדיון עדות שרבין ירה בעצמו. יש לנו עדות שפקד לירות, ונהג באגרסיביות במי שהיסס לירות. אנחנו יודעים שהחיילים שתחת פיקודו הישיר המשיכו לירות לעבר הספינה גם לאחר שהחלה לבעור. עלילה היא האשמה שאינה נכונה לחלוטין, רחוקה מלהיות נכונה, מנוגדת למציאות. אם היינו יודעים שבאותו יום שנשרפה אלטלנה, רבין היה בחיפה, ההאשמות נגדו היו עלילה. כשמאשימים אדם ברצח באמצעות רובה, ובעצם אותו אדם השתמש באקדח, ההאשמה אינה עלילה. כשידוע שאדם פעל ברוח ההאשמה, אפילו אם הפרטים אינם נכונים, זו לא עלילה. כשאדם נאשם בעניין כלשהו, כל העדויות הנסיבתיות נגדו, אבל אין עדות ישירה, ובית המשפט מזכה אותו מחמת הספק, ההאשמה אינה עלילה. כמפקד, רבין אחראי לירי ותוצאותיו. בבית המשפט של האייל רבין זכאי מחמת הספק מאשמת ירי במו ידיו על ניצולים מהספינה, אבל לפי עניות דעתי האשמה זו רחוקה מאוד מהתואר עלילה. מבחינה ערכית זה לא משנה אם ירה בעצמו או לא. כאמור, רבין לא אחראי לירי בתותח. אני לא הייתי מצמיד גם להאשמה זו את התואר עלילה. ההאשמה בוודאי לא נכונה, אבל אינה מנוגדת לפעילותו של רבין במהלך כל אותו יום, ואינה מנוגדת לרוחו של רבין באותו יום. אם רבין היה מזדמן למקום שבו היה התותח הוא היה פועל בנחישות כפי שפעל במלון ריץ. רבין לא אשם בירי התותח, אבל הוא אשם במעשים שקולים. אתה מתרגז ללא סיבה מוצדקת. אתה לא יכול לצפות מאזרח תמים שמגיב באינטרנט להיות בקיא בפרשת אלטלנה. היה שם תותח, היה רבין, 1+1=2. בורות ולא עלילה. רבין פיקד על פעילות הפלמ"ח ב-Ground zero של הארוע, אף אחד לא יכול לקחת ממנו את הזכות הזו, וברור שאנשים שלא מסמפטים את זכרו ישתמשו בכך. זו התנהגות טבעית. אתה כן מסמפט את זכרו של רבין? נוח לך להאמין שראשית ימי המדינה היו אידיליה של ערכים, דמוקרטיה וצדק חברתי? עזוב את ה"עלילה". אני מציע לך קו הגנה אחר: תטען שנחישותו של בן גוריון לרסק את האצ"ל הייתה מוצדקת. תטען שמעשיו של רבין היו מוצדקים. שמעשי האצ"ל היו למעשה מרד. תאמר שזמנים קשים דורשים מעשים קשים. שהישוב היה צריך לצאת מאוחד למלחמה תחת הנהגה אחת, שמעשה אלטלנה גרם לכך שפירוק הפלמ"ח עבר בשקט. אלה טענות סובייקטיביות שתוכל תמיד להגן עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אלא שהפתיל הזה מתחיל לעסוק באלטלנה בתגובה 676793 שם מקשר אביר הקרנפים לעלילה הבאה: כותרת: "יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף" כותרת משנה: "ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." אז הפרכנו מה שהפרכנו ונותרנו עם שאלה די כבדת משקל : האם רבין נתן הוראה לירות בשוחים לחוף אחרי שהספינה בערה? זה שהוא זרק רימונים במסגרת הקרב בצהריים, נכנס במי שהיסס לירות, וגילה דבקות במשימה יותר מרוב הלוחמים, זה עניין אחד. אבל לירות על השוחים לחוף מהאניה הבוערת זה עניין אחר לגמרי, ברמה המוסרית והאחריות הפיקודית. בעדותו רבין מספר שהחלה ספונטנית אש תופת של הפלמחניקים על האניה הבוערת כששמעו שבגין על האניה. הוא מספר שהוא התאמץ להפסיק את האש. ואכן הקפטן פיין מעיד שבשלבים המתקדמים של חילוץ הפצועים מהאניה פסקה האש מהחוף. אין שום עדות שרבין הורה לירות על האניה הבוערת והניצולים או שירה עליהם בעצמו. אז יש לנו את עדותו של רבין , ואין שום עדות שסותרת אותה. אבל עדותו של רבין אינה מקובלת על אביר הקרנפים ודומיו, למרות שאין אף עדות סותרת. לדעתו אנחנו צריכים להאמין שרבין ירה, או הורה לירות על הניצולים משום שהוא איש רע. ולא היה אכפת לי מרצח האופי אם רבין לא היה נרצח בפועל. כי רבין נרצח משום שהוא היה איש רע, ולתמוך בגישה הזו, שהיה איש רע, זה לתמוך בסיבות להתנקשות. הערכתי את אמנון רובינשטיין ושולמית אלוני הרבה יותר מאשר את רבין. אבל אותם לא רצחו ואז סיפרו איזה אנשים רעים הם היו. לא התלהבתי כל כך מרבין בזמן אמת. למשל, התאכזבתי ממנו כשהוא נסוג מהטלת מס רווחי הון, בלחץ בעלי ההון. אבל התנקשו לנו בראש ממשלה, ועשרים שנה אחרי הרצח ממשיכים לספר לנו איזה חרא הוא היה כאילו שזה מצדיק משהו! ומספרים לנו את זה על ידי הדבקת עלילות שווא כמו זו למעלה. ואני לא מסכים לתת לזה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בכוונתי, ועכשיו כשהבנתי את זה, אני גם מבין על מה יצא הקצף. אני לא מנסה להצדיק את הרצח. אני נגד אנרכיה ונגד אנשים שעושים דין לעצמם. מה שכן, אני חושב שפולחן רבין מוגזם לחלוטין. לאיש היו מספיק שלדים בארון וקופה עמוסת שרצים שהיתה תלויה מאחרי גבו. לכן זו צביעות מצידם של הסוגדים לו למרות כל מעשיו ומגרעותיו, למחות על ההנצחה שזוכה לה אישיות מן הצד השני של המפה הפוליטית, שגם לה יש שלדים בארון. השוואה שאינה לגיטימית? בנוסף, אני לא צריך להאמין שרבין ירה כי הוא איש רע, אלא כי עדותו שלו על התנהלותו באותה הפרשה מעוררת שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שוב, ואני רוצה לשנות, לתקן ולהוסיף. מן הסתם את דבריך כתבת לא רק בתגובה לדברי, אלא בתגובה למגמה הכללית של השחרת שמו של רבין, שעל פי הרגשתך מתנהלת על מנת להצדיק את הרצח. ויכול להיות שבחוג מאוד מצומצם, כך הם פני הדברים. אבל באופן כללי אני חושב כי התמונה שונה. רבין נרצח בזמן בו התנהל ויכוח פוליטי חריף ונוקב, כשרבין מוביל צד אחד. הצד של רבין הפך אותו לקדוש מעונה והשתמש בלי סוף ברצח על מנת להצדיק את הדרך וגם כדי לפסול את מתנגדיה. הפיכתו של רבין לקדוש מעונה היא חלק מהצדקת הדרך. כי כזה קדוש לא טעה וכזה קדוש ידע מה הוא עושה וכזה קדוש כאילו ידע להקריב את עצמו למען המטרה החשובה בלה בלה בלה. ואותם אנשים שסופגים את ההכפשה למרות שלא ירו ולא רצחו איש, מתקוממים. הם מחו נגד רבין ודרכו עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא גורם נזקים כבדים והרסניים עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא מזלזל במחיר הכבד שאנו משלמים עוד בטרם נרצח. העובדה שמקדשים את רבין כדי להכפיש אותם מפריעה להם והם מבקשים להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם: רבין לא היה קדוש. העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים. ומה שהכי מעצבן זה שהשטויות שהוא עשה על חשבון אותם הקרבנות משמשות לא רק להנצחתו של האיש, אלא להנצחתה של הדרך. כאשר בהתאם לקישור שנתתי בתגובה 679085 מבזבזים הון עתק על מנת להמשיך ולהצדיק את הדרך ואת הקרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כולו נסוב על רצח האופי של רבין לאחר מותו. לא מדובר בויכוח פוליטי, בהצדקה או שלילה של דרכו. לאורך כל הדיון לא עסקנו לא באינתיפאדה הראשונה, לא בהסבמי אוסלו, ולא בשלום עם ירדן. לאורך כל הדיון עסקנו בהפרכת עלילה אודות התנהגותו של רבין ב 22 ליוני 1948. עלילה שמטרתה להשחיר את אופיו באופן מאוד מסוים- הוא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. טענתך שהעלילה באה להתגונן נגד מכפישים (מכפישים של מה?) אין לה יסוד. העלילה באה לפסול את האדם ולהצדיק את הרצח בדיעבד. אני לא הפכתי את רבין לקדוש מעונה. אני לא השתמשתי ברצח בדי להצדיק איזו דרך, או לפסול את מתנגדיה. נקלעתי לדיון הזה לפני שלוש שנים בעקבות תגובה 624388 >> העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים. ממחיש את הטענה שלי. כמה ביוגרפיות על רבין קראת לפני שגיבשת את הדעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה הדיון הזה התחיל? מההשוואה שעשיתי בין רבין לזאבי, כאשר גם לזאבי עושים רצח אופי לאחר מותו במסגרת ויכוח פוליטי. חשוב לשמור על ההקשר הנכון של הדיון. כמו שלעיל טענתי איך אני רואה את הסיפור ולמה אני לא מאמין לרבין - ואין לזה שום קשר עם ההצדקה לרצח, אבל מצאתי לנכון לכתוב תגובה כוללת יותר בגלל שהויכוח וההשקפות האלה לא מתחילים ונגמרים בי, כך התשובה שלך לטענה הכללית הזו לא צריכה להתחיל ולהגמר בשאלה האם אתה הפכת את רבין לקדוש מעונה. ולכן השאלה כמה ביוגרפיות על רבין קראתי, איננה רלוונטית. מה שרלוונטי זה איך אותם אנשים שמפיצים את הסיפורים האלה רואים את רבין, מרגישים בקשר לפולחן רבין ולכך שהופכים אותם לרוצחים. ואפילו הייתי קורא ביוגרפיות, איך הייתי יודע שאני לא נופל בפח של מנפחי מיתוס יפי הבלורית והטוהר? ולמה לטענה שלי אין יסוד? מצד אחד, אתה בוחן כליות ולב? אתה יודע מה הם חשבו? מצד שני, העובדות שציינתי על פולחן האישיות שלו ועל ההאשמה הקולקטיבית כחלק מהצדקת הדרך שנמשכת עד היום, אינן נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראיתי העלילה החלה כשרבין היה מועמד המערך לבחירות 1992. לטענה שלך שהיא תגובה להכפשה כלשהי אין יסוד. אולי העלילה מוחזרה ב 2010 וב 2016 כתגובה להכפשות (של זאבי?), אבל אין סימטריה בין זאבי לרבין. זאבי לא נרצח על ידי שמאלני עם עיגולדים בסימטריה לכך שרבין נרצח על ידי יהודי חובש כיפה בוגר בר אילן. אולי היה פולחן אישיות, אחרי מות קדושים אמור. שמעתי הרבה יותר טענות על פולחן אישיות מאשר את הפולחן עצמו. אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית, כי מאז 1981 כל מסעי הבחירות של הליכוד היו מלווים בהשמצות אישיות והעללת עלילות. מנהיגי הליכוד על המרפסת בכיכר ציון שמעו את הקולות ולא עשו דבר כדי להסות אותם. בעלי המצפון ביניהם- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן- נרתעו ולא רצו ליטול חלק בהסתה. אבל ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש. רבין היה יפה בלורית שלחם בפלמ"ח. וכל מה שרבין היה - אלון היה יותר. יותר מפקד, יותר קר רוח, יותר אסטרטג. אבל אף יהודי חובש כיפה לא רצח את אלון. שמע, לאמריקאים התנקשו בהרבה נשיאים, בארופה הרבה מלכים סיימו את חייהם באופן לא טבעי. לנו התנקשו רק בראש ממשלה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... לא כל כך הרבה, ז"א בארה"ב התנקשו, בממוצע, בנשיא אחד ל-60 שנה (בישראל ראש ממשלה אחד ל-68 שנה). ומתוכן, רק שתיים היו התנקשויות שבוצעו על ידי בן המחנה הפוליטי המתנגד. באירופה הרבה מלכים סיימיו את חייהם באופן לא טבעי (כמו כמה ממלכי ישראל), אבל בעת החדשה היו די מעט התנקשויות פוליטיות (בטח מעט התנקשויות בראשי מדינה נבחרים על ידי תומך המחנה השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ספרת רק את ההתנקשויות שהצליחו. היו עוד כפליים "כמעטים". מעניין שדווקא בהודו הרצח הפוליטי היה הכי תכוף - מהטמה גנדי (1948), אינדירה גנדי (בתו של נהרו, אין קשר משפחתי, 1984) ובנה רג'יב גנדי (1991) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה "כמעטים" היו בישראל? כמובן שהממוצע צריך להתייחס גם לגודל האוכלוסיה וגם להתנקשויות במי שאינם מנהיגים (ארלוזרוב, דה האן, קוקס, פינקני). בכל מקרה, אני לא חושב שהתנקשויות פוליטיות הן פרקטיקה נפוצה בעלום הדמוקרטי (כולל הודו, ישראל וארה"ב), גם בגלל שהתרבות הדמוקרטית קובעת ששלטון מתחלף על ידי בחירות וגם בגלל שזה לרוב מנוגד לאינטרס של של שתי המחנות. נראה לי שזאת גם הסיבה שהיו (ויש) יותר התנקשויות בעולם הרודני (אם כי יכול להיות שסטטיסטי גם זאת תופעה נדירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג של הכמעטים בארה''ב היו התנקשויות בהן הנשיא נפצע, היה מעצור בכלי הנשק, או שהיורה החטיא את הנשיא והרג אחרים. כאלה לא היו בארץ. ואם נתחיל עם התנקשויות בדמויות שאינן בראש זה יהיה בעייתי כי נצטרך לספור את כל ההתנקשויות של צה''ל בראשי ובכירי גדודי עז א דין אל קסאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הההתנקשויות של צה''ל לא היו פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של הינקלי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולכן לא צריך לספור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מתקטנן> למה צריך להתייחס לגודל האוכלוסיה? אילו בהודו היו מתנקשים בראש ממשלה כל חצי שנה, היינו אומרים שהיא כמו ישראל בריבוי התנקשויות? האם מצבה של ארה"ב הרבה יותר טוב משל ישראל? <גיק> או שההתייחסות לגודל האוכלוסיה לא לינארית? </גיק></מתקטנן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה רוצה למדוד. אם אתה רוצה למדוד כמה השיח הפוליטי אלים, אז חלוקה בגודל האוכלוסיה נראית לי די מתבקשת. אם אתה רוצה למדוד כמה אלימות היא אמצעי שמיש1 להחלפת שלטון אז גודל האוכלוסיה לא כל כך רלוונטי. אני לא בטוח מה אריק רצה למדוד. 1 איך אומרים usable בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר בפשטות שמספר הרוצחים הפוטנציאליים תלוי בגודל האוכלוסיה, ומספר הנרצחים הפוטנציאליים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה החלה לפני כן, מה שאומר שהיא לא נוצרה על מנת להצדיק את הרצח. המחזור שלה והפרסום שלה בחוגי הימין מאז ועד היום, נעשה כתגובה. הרבה מתו ולא עוררו פולחן שכזה. ולמה תשתתף בהאשמה הקולקטיבית? הלכלוכים על ביבי, בנט וליברמן, על מרזל ועל אחרים מן הימין חוזרים ונשמעים בכל מערכת בחירות וגם ביניהן. על קצה המזלג דנו בהסתה של שמאלן אחד - עוזי אורנן, אבל ידוע לנו כי שמאלנים רבים אחרים הסיתו והתבטאו בחריפות רבה שבעתיים נגד הימין והמתנחלים. תליות, יריות, מחנות וכו' - הימין התרגל לגשם היריקות הזה מן השמאל. על פי אותם כללים, ניתן להאשים את השמאל כולו במעשי הרצח המתמשכים שמכים בנו, ובפרט באלה מסוף השבוע האחרון. אז בגלל שנרצח לנו רק ראש ממשלה אחד עלינו להוקיר אותו או את רציחתו כיהלום נדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, אנחנו צריכים להמשיך כאילו לא קרה כלום. איפה אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לזכור שקרה דבר כזה ולנסות להפיק לקחים, אבל להפוך את הנרצח לאליל או לקדש את דרכו הקלוקלת זה לא הפתרון. וכמובן שהפקת הלקחים איננה האשמת הימין. הנה דוגמה טריה. אם ימני היה כותב דבר כזה, הוא כבר היה נחקר בעינויים במרתפי השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לקחים היית מציע להפיק? הדוגמה שלך לא קשורה לכלום: נקודת המוצא של הכותב היא שהשמאל הוא חבורה של נמושות ובחלומו של הכותב האשכנזים הממושקפים יוצאים לרחובות עם מחבטי בייסבול לחבוט בימנים. זו פנטזיה שברור לקורא שלא תתגשם במציאות. לימני תהיה בעיה לכתוב דבר כזה כי זו לא תהיה פנטזיה. השימוש באלימות על רקע אידאולוגי מזוהה אצלנו עם הימין. בין אם זה להרביץ לערבים (או לטרנסג'נדרים) בקניון, לרסס מחסניות על מתפללים או להתנקש בראש הממשלה. אני בטוח שכרגיל אתה יכול להביא דוגמה הפוכה, אבל זה יהיה יוצא הדופן ולא יסתור את העובדה שאלימות של קהל משולהב היא לא סימן היכר של שמאלנים אלא של ימנים. ככה זה אצלנו. בצרפת זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח צריך להיות ברמת החינוך והשליטה העצמית. לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש. ההטיה של המציאות היא בעיה חריפה. כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו. ולא מדובר במקרה. אתה לא יכול להכחיש כי התבטאויות כמו של עוזי אורנן וירון לונדון הן לא התבטאויות יחידות ונדירות. ובזמן שמדברים על ההסתה של הערבים שמובילה לרצח יהודים, צריך גם לדבר על ההסתה של יהודים שהולכת יד ביד עם ההסתה של הערבים. אני בטוח שזה מרגיש טוב להפיל את כל הרוע על הצד השני, בעיקר כשיש את הפריבילגיה לשבת מאחורי הקלעים ולגרום לאחרים לעשות את העבודה השחורה. אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה. מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה. אבל לומר שצריך לרצוח מישהו, לירות בו או לתלות אותו, בעיניך אין זו הסתה. התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה. ...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה. איפה ההבדל? נ.ב. קיבלת את המייל ששלחתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש. מסכים. לקח מצוין. >> כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו. לא הבנתי את הסוף. מה נובע מאיזו הסתה? המחבלים דוקרים כי השמאל הסית אותם? >> אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה. עוזי אורנן באמת נשמע כמו הסתה (מה אמר ירון לונדון?) ואם מישהו היה תולה באמת דתיים זה היה מזעזע, ואף אחד לא היה מנסה להצדיק את זה על ידי שהיה מספר איזה חרא של אנשים היו הדתיים האלה! >> מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה. זה רחוק מאוד ממה שאמרתי. אני אמרתי שעושים לרבין רצח אופי כדי להצדיק את הרצח- כדי לנסות להגיד שאיך שהוא "הגיע" לו: על דאטפת אטפוך כמו באחד הקישורים שהבאת. >> התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה. כשמישהו רואה בחלומו שמאלנים עם נבוטים מרביצים לימניים תסכים אתי שזו פנטזיה. זה כמו שלהט"בים יתחילו לעשות לינצ'ים בקניון לסטרייטים. >> ...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה. איפה ההבדל? ההבדל הוא שכבר היתה מחתרת ימנית שפוצצה והרגה, אבל אנשיה שוחררו (כולל אסירי עולם!) תוך כמה שנים. וכבר היתה מחלקה יהודית בשב"כ, והיתה וועדת שמגר שנדרשה לבחון את מדיניות אכיפת החוק וההתרעה כלפי מעשי עבריינות פוליטית של מתנחלים (בעקבות טבח מערכת המכפלה). דו"ח הוועדה הוגש ביוני 1994 ובו היא מתחה ביקורת על רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ישנה תמימות דעים בנוגע לטענה לפיה ההסתה של הערבים גורמת למחבלים לדקור, אני מתקשה למצוא את ההבדל בין האפקט הנובע מדבריו של בכיר ערבי המטיף לבני עמו עד כמה היהודים מדכאים אותם, כובשים אותם, מענים אותם וגוזלים אותם - ולכן דמם מותר, לבין האפקט הנובע מדבריהם של שמאלנים המטיפים עד כמה היהודים מדכאים את הערבים, כובשים אותם, מענים אותם, מתנהגים אליהם כמו נאצים ומרעילים להם את הבארות או שותים מבארות של דם - ולכן דמם מותר1. אדרבא - כשהשמאלנים אומרים את זה זה מתפרש כהודאה באשמה, כי הם חלק מהעם שלנו. 2. לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים, אבל הוא לא היחיד והרשימה ארוכה2. ואם מישהו היה תולה את אליאור חן למשל, ולאחר שכל המדינה היתה מזדעזעת מן התליה, מישהו היה מנצל את התקרית על מנת לקדש את דרכו של הנרצח וגם לקבוע שכל החילונים רוצחים? 3. זה לא רחוק. הרי כתבת: "אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית...ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש." ולא אני כתבתי "על דאטפת אטפוך". 4. אני לא חושב ששמאלנים שפוגעים ביהודים זו פנטזיה. אני לא יודע אם קראת את הדיון שלי עם ארז, אבל יש שמאלנים שנוקטים באלימות נגד חיילים או מתנחלים, או לפחות נוטלים חלק בפעילות. וכמו שאמרתי, זו באמת פריבילגיה כשיש מישהו שיעשה עבורך את העבודה השחורה, ואז תוכל לומר שאתה לא עושה דברים שכאלה. 5. כאן אנחנו מגיעים לנושא שנחלקנו בו בעבר. הטענה שלי בנושא היתה כי לא ניתן להשוות יהודים הפוגעים בערבים כחלק מן המלחמה המתמשכת ובתגובה לפגיעה של ערבים ביהודים, לפשיעה פנימית בין היהודים. ___________ 1 לפחות של חיילים, אם כי במקרים רבים מבצבצת התרת דמם של מתנחלים או שאר אזרחים יהודים. 2 יש עוד כאלה שאספו ציטוטים דומים והם מפוזרים ברחבי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שמעתי על מחבל אחד שהוסת על ידי השמאל הישראלי ועל כן הלך להרוג ישראלים. אני מסכים שמה שהשמאלנים אומרים נתפס כהודאה באשמה, אבל לא נראה לי שהפלסטיני שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר צריך את האישור מהשמאל הישראלי לכך, ושדווקא האישור הזה יוביל אותו להפוך למחבל. 2. "לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים" - גבה את זה בציטוט בהקשרו בבקשה. קראתי את רשימת הציטוטים ולא התרשמתי. לימין, למרות שהוא משתדל, אין מונופול על ההתלהמות והטפשות. מאידך יש ברשימה גם ציטוטים שנראים לי מספיק צמחוניים שהייתי חותם עליהם בעצמי. 3. מדובר כאן על שני נושאים נפרדים- האחד הוא התעלמותם של חלק ממנהיגי הליכוד אז ב 1995 מהפוטנציאל ההרסני של ההסתה נגד רבין וממשלתו, והשני הוא הניסיון המתמשך להכפיש את שמו של רבין בדיעבד אחרי הרצח כדי להפוך את היוצרות ולהגיד שאיכשהו הגיע לו. ביבי ושרון על המרפסת- מלכתחילה חשבתי שהם ליבו ונהנו מאווירת ההסתה וחשבו לבנות ממנה הון פוליטי אבל עם הזמן ריככתי את דעתי תגובה 557032 עדיין ישנו הציטוט של שרון 4. לקרוא את הקישורים שהבאת, או רק את הכותרות שלהם? אחרי התרגיל שעשית לי בפעם הקודמת אני נרתע. 5. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצוויג? קטע מספרו של צלי רשף "שלום עכשיו" "ההנחה שאם אנו שואפים להביא לידי פיטוריו של שרון עלינו להפגין נוכחות ציבורית היתה מוסכמת על כולנו, ובשל כך הודענו על עריכת הפגנה שתצעד ממרכז ירושלים למשרד ראש הממשלה. כנקודת יציאה נקבעה כיכר ציון, שם התאספנו למחרת, מוקפים, מיד בקהל עוין, שהחל מכה, דוחף ויורק עלינו מכל עבר. אחר כך התברר לנו כי לא היה מדובר בסתם עוברי אורח שערכו את קניותיהם במדרחוב הסמוך, אלא בחבורה מאורגנת של תומכי ימין, שהגיעו למקום במיוחד כדי להתנכל למפגינים. "הם פורצים מדי פעם בפעם בטריז מכוון ובכוח רב אל תוך שורות ההולכים" ,כתבה הסופרת ופעילת התנועה שולמית הראבן כעבור ימים אחדים. ההפגנה, יותר משצעדה אל עבר משרד ראש הממשלה נדחפה אליו. "צעקות, שריקות, מכות, הרבה מאוד מכות, כאסח. המשטרה, ככל הבראה, איננה מוכנה למידה כזו של אלימות, ורק פה ושם נלחם שוטר בודד נגד גל של בעלי אגרוף... המצעד מתקדם לאט, מכים בלי הפסק. לעמירם זורקים סיגריה בוערת על הפנים, ענת מוכה קשה, יותר מאוחר מנסה בריון לכבות לפיד בוער על פניה של טלה זיו, אמנית ממוזיאון ישראל... הצועדים מבליגים, אינם משיבים במכות. התחושה החזקה ביותר השוררת כאן היום היא שהרחוב נמצא על סף מלחמת אזרחים, ושצריך למנוע אותה בכל מחיר." זיכרונותיי מאותם רגעים אינם שונים; אני זוכר את עצמי מתרוצץ בין השורות, פונה שוב ושוב לקצין המשטרה האחראי, איתן כץ, ומבקש ממנו להתערב - אך גם הוא חסר אונים. לפני בניין המשביר עמדו כהנא ואנשיו, והצעדה במורד רחוב בצלאל הפכה למסע לא צפוי בתוך ים של שנאה: משני צדי הדרך עמדו אנשים שירקו, גידפו, דחפו והכו את המפגינים, אשר שילבו ידיים וניסו, כמיטב יכולתם, שלא להיגרר, ולא לאבד חבר מהשורות. מלוא משמעותם של הדברים התחוורה לנו רק כעבור שעתיים. לאחר שכבר נחלצנו מן ההמון ההוא וסיימנו את העצרת. רוב הקהל כבר התפזר, ורק הפעילים המרכזיים עוד נותרו מול משרד ראש הממשלה לאסוף את השלטים. קול הפיצוץ שנשמע לפתע שיתק לרגע את כולנו, והראשון שהתעשת היה אבו, שהבין כי רימון התפוצץ בתוך ההפגנה. האיומים ברצח, שליוו אותנו לכל אורך הדרך עד העצרת, לא היו איומי סרק. זרקו עלינו רימון. זרקו רימון. את ההלם שירד עלינו עם המילים הללו קשה לתאר - אמנם ידענו כל הזמן כי המאבק רציני, וכי הזעם שאנו מעוררים בקרב חלקים בציבור קשה, אך עם כל זה לא העלינו בדעתנו - ולו לרגע - אפשרות של פגיעה פיזית באנשינו. הוויכוח הציבורי בישראל מעולם לא הגיע לדרגת אלימות כזו, וגם לאחר שנשמע קול הפיצוץ עדיין התקשינו להאמין שאכן הדבר קרה. התחושה היתה של חלום בלהות, אך צפירות האמבולנסים שמיהרו להגיע למקום היו אמיתיות להחריד. יהושע שקדי ועדי לוי נפצעו קשה, אברום בורג, זאב שביט ויואב אסיה היו פצועים קל יותר, והם נלקחו לבית החולים שערי צדק. רק כעבור שעות נודע לנו כי בין הנפגעים היה גם הרוג אחד: אמיל גרינצווייג." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את הסבלנות בה אתה עונה לאביר הקרנפים. חלק גדול מדבריו אינם קשורים למציאות; חלק סתם המצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ככה, הערבי שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר גם לא צריך את ההסתה של הערבים. הוא מרגיש מדוכא מעצמו והאישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל. 2. לונדון דיבר על המתנחלים בחברון, אז הוא אמר בהזדמנות אחת שצריך לשלוח אליהם פלוגה עם אישור לירות. בפעם אחרת הוא אמר שצריך לירות בהם בסגנון אלטלנה. ואם אתה מודע לכך שההסתה לא מגבילה את עצמה למחוזות הימין, מדוע להתייחס דווקא אל הימין כמסית? 3. ראשית, בסרטון אליו קישרתי רואים את ביבי מתנגד מפורשות להגדרה של רבין כבוגד. אם כן, אין כאן התעלמות. שנית, הניסיון לומר שהגיע לרבין לא מגיע ממנהיגי הליכוד וגם לא ממנהיגי המפד"ל. להאשים את כל ציבור הימין בדבר אותו עשה או עושים טיפוסים המהווים חלק מקבוצה שולית, קיצונית וקטנה, זה מעשה שאין בו צדק והגינות. 4. טעית בכוונתי, ולכן אתה מייחס לי תרגיל שלא ביצעתי. כאשר השתמשתי בביטוי "צדים יהודים", הבעת תדהמה חריפה מן השימוש בביטוי. כאילו זו הפרזה נטולת קשר למציאות. באותו דיון התאמצתי לשכנע אותך כי כל המאפיינים של ציד קיימים כאן. עכשיו רק רציתי להראות כי אינני היחיד המשתמש במונח הזה, בהקשר הזה. וגם אם תאמר על פי תוכן הכתבה ההיא כי צדים אותם בצדק, עדיין יש שם ציד. 5. כן. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצווייג, או דה האן, או ארלוזורוב, או אלטלנה (הנה זה שוב) או תקיפה בדרגות שונות של אנשי ותומכי אצ"ל במהלך הסזון. ומן התיאור שציטטת ומכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים וכו'. אבל כפי שציינת, גם מצד שמאל יש ים של שנאה וגידופים, הסתה ואיומים. ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין. ולכן הימין רע, נמוך מצח, פרימיטיבי ואלים. אבל השמאל גבה מצח, מנומס, סובלני וארך אפיים. כל מי שמציג את הדברים בצורה כזו הוא ארך אפיים כמו פינוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אומר שאף מחבל לא הפך לכזה בגלל שהשמאל הודה באשמה או הסית אותו. אתה אמרת שכן. לומר שגם האישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל לא מוכיח באיזה אופן את עמדתך. אתה צריך לומר משהו חיובי, ולא שלילי, על הקשר בין ההסתה של השמאל לבין המחבלים. 2. ציטוט? 3. אכן. ובכך שוכנעתי ומיתנתי את עמדתי בעניין זה בתגובה שקישרתי. אלא שבארועי ההפגנה בכיכר ציון (שהתרחשו חצי שנה אחרי הסרטון שהבאת, וחודש לפני רצח רבין) ביבי ושרון כבר לא היו כל כך ממלכתיים, ובניגוד למספר מחבריהם שהזדעזעו מהקריאות מהקהל, הם לא שמעו ולא ראו. 4. אז מהיום והלאה אני יכול להניח שקראת כל קישור שאתה מביא עד תומו ומצאת אותו רלבנטי? 5. אז אם נחסר את כל אנשי הימין שפשעו פשעים אלימים נגד ערבים, מהמחתרת היהודית עד ד"ר גולדשטיין ומהרב לוינגר עד יוסף חיים בן דוד ושני הקטינים שאתו. ונחסר כל מיני שליסלים כי הם "משוגעים" או "פעלו על דעת עצמם", ואם נשווה פעולות של ממשלת ישראל וצה"ל כנגד ארגון מורד בחודש הראשון לקום המדינה לאלימות של אספסוף מוסת כנגד יריבים פוליטיים, אתה חושב שנוכל למצוא שוויון בין אלימות הימין לאלימות השמאל? גם אז לא. >> מכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים להיפך. אני חושב שבציטוט שהבאתי יש דווקא הבלטה של האלימות הפיזית. וזה ההבדל הגדול בין האלימות של הימין לאלימות של השמאל- שהאלימות של הימין היא אלימות בפועל וה"אלימות" של השמאל היא איומים ונאצות. >> ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין. יש יהודים עם כיפה שרצחו יהודים חסרי כיפה, אבל אין ההפך. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי שכן. אני יצרתי השוואה, כשההשוואה מסתמכת על אחרים, חלקם בכלל לא ימניים, שאומרים שההסתה יוצרת מחבלים. ההשוואה - מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים? למה זה יוצר מחבל וזה לא? 2. ציטוט. וכשבאתי למצוא את הציטוט השני במקום הזה וגם במקום הזה, הקישור היה שבור. כנראה שנענע הסירו את העמוד הבעייתי הזה, משום מה. 3. אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו? אחרת, למה בנקודה אחת ביבי מתנגד נחרצות לקריאה "רבין בוגד" ובמקרה אחר הוא מתעלם? 4. אתה יכול להניח שהקישור שנתתי רלוונטי לנקודה אותה ניסיתי להביע. אתה עצמך לא מצאת שם שום דבר שאומר שלא מדובר בציד, אלא רק לזה שאולי הציידים צודקים. 5. כמה שליסלים עולים לך בראש? על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. גם כשאתה מדבר על ארגון מורד, אני יכול לומר שהוא לא היה מורד אלא יריב פוליטי. זה בדיוק מה שתענה לטענה "רבין בוגד". לא? והסזון, גם היה פעולה של ממשלת ישראל וצה"ל נגד ארגון מורד? או שזו היתה אלימות והסתה נגד יריבים פוליטיים? למעשה, אני חושב שאם נחפש היטב, נמצא יותר אלימות והסתה בשמאל. ולכן כשאתה מבליט את האלימות הפיזית, נראה שיותר ימנים מתו בידי שמאלנים מאשר להיפך. ואם אתן לך מקרים בהם יהודים חסרי כיפה רצחו יהודים עם כיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שאני הכתובת לשאלה כזו. 2. מסתבר ששני הציטוטים הם אחד. הסרטון שהבאת מביא את הקטע המודגש מתוך הציטוט הבא, שמופיע בלינק השלישי שהבאת. שוב לא קראת את הלינקים שאתה מביא? מתוך הלינק שלך: המדובר בדברים שאמר לונדון לקראת סיום ראיון שקיים, יחד עם מוטי קירשנבאום, עם הח"כ פרופ’ אריה אלדד והאלוף (במיל.) יעקב עמידרור, לגבי סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון. "יש פה ציבור מעולה ואי אפשר לנכר אותו מהמדינה", אמר לונדון, "וזה מביא אותנו לכך שכל חוליגן מכה בבי"ח, משום שלא תופסים אדם על צערו; וכל איש שמאל רדיקלי מכה שוטרים בגדר ההפרדה; וכל מתנחל מרשה לעצמו להתיישב על גבעות שדודות של קרקע ערבית שדודה, וצריך להעביר 3000 איש כדי לפנות שתי משפחות. מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות? ... מה דעתכם לרענן את רוח אלטלנה?". אז מה ההקשר- סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון. ומה הבעיה שמציג לונדון - ששלטון החוק נפגע וכל אחד עושה דין לעצמו. לא רק המתנחלים על הגבעות השדודות אלא גם החוליגן בבית החולים וגם השמאלן הרדיקלי בגדר ההפרדה. ומה הוא מציע כפתרון - להחיות את רוח אלטלנה. שמי שמתנגד בכח למדיניות הממשלה צה"ל ישתמש נגדו גם בירי. "פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות". מי נותן לה רשות- הערבים? הרבנים? לא. המדינה! אני לא רואה כאן שום הסתה. להציע שהמדינה תשתמש בכח גדול יותר, אפילו כח קטלני, כנגד מי שהחליטה לפנות אותו ומתנגד לכך- הצעה כזו אינה הסתה. 3. >>אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו? כבר עניתי על זה קודם. עובדה שהיו מי שראו ושמעו והזדעזעו- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן (אזא"מ גם רוני מילוא) היו על אותה מרפסת והגיבו. דוד לוי נאם מעל המרפסת והתנגד בנאומו לקריאות ששמע מהקהל. מיקי איתן ודן מרידור ירדו מהמרפסת ולא הסכימו להמשיך לקחת חלק באירוע. מיקי איתן אף ביקש (מביבי?) להפסיק את העצרת. 4. אני לא רוצה לקרוא קישורים שאתה מביא ואתה בעצמך לא קראת. זה לא מכובד. 5. אם נחפש היטב, אולי גם נמצא אלימות והסתה על מאדים. השאלה היא לא כמה מנחם לבני וכמה יגאל עמיר וכמה שליסל וכמה ברוך גולדשטיין יש. העובדה היא שכולם רוצחים בכוונה תחילה, שבחרו את המטרות שלהם על רקע אידאולוגי דתי. חפש ככל שתחפש, לא תמצא רוצח במדינת ישראל שרצח על רקע אידאולוגי חילוני. היינו- שתלה דתיים כפי שהציע עוזי אורנן או שירה במתנחלים משום שלא הבין את ירון לונדון כהלכה. >>על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע ההקבלה שלך כמובן מופרכת. אתה צריך למצוא לי רוצח חילוני כדי להקביל אותו לשליסל. הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!) חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע אני יכול למצוא לך מאה שתקפו שמאלנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להתיחס למושג שהשתמשת בו, והוא ''שלטון החוק''. עקרון שלטון החוק הוא אחד האמצעים לממש את הזכות לחירות במדינה דמוקרטית. משמעותו המקורית היא שהשלטון כפוף לאותם חוקים כמו האזרח. כאשר הממשלה חייבת כסף לאזרח, האזרח יכול לתבוע אותה כאילו הייתה אזרח אחר. אין מחלוקת שהאזרח חייב לציית לחוק. אבל אזרח שעובר על החוק, אינו פוגע בעקרון שלטון החוק, מפני שעיקרון זה נועד לרסן את השלטון ולא את האזרח. אזרח שעובר על החוק הוא עבריין פשוט. חבל שבשיח הציבורי שלנו קיבל המושג משמעות חדשה והפוכה, כלומר שהאזרח צריך לשמור חוק ולציית לשלטון. עקרון הציות לשלטון, לזכויות היתר שהוא מעניק לעצמו ולצווים המנהלתיים שלו, מאפיין משטרים סמכותניים. הדמוקרטיה מאופיינת ע''י שלטון החוק. כמובן שבפועל מתפשרים במדינות דמוקרטיות על עקרון שלטון החוק, כפי שמתפשרים על כל זכויות האדם האחרות. החוק מעניק למדינה זכויות שאין לאזרחים. אבל כפי שהמדינה אינה גובה מיסים בשם זכות הקניין, ואינה מגייסת גיוס חובה לצבא בשם עקרון החירות, כך אין מפעילים צווים מנהלתיים בשם שלטון החוק, ורצוי לא לירות באזרחים בשם שלטון החוק. בכל פעם שאני שומע מחדש הצדקה של סמכותנות שלטונית באמצעות ה''הגנה על שלטון החוק'' העניין צורם לי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. כוונתי בתיאור עמדתו של לונדון היתה לאובדן הכבוד לחוק, וכרסום בעיקרון השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? על כל עניין ונושא אתה יכול לדון פה, ופתאום אתה לא יכול לענות על השאלה האם הסתה אכן מניבה פירות באושים, או האם צריך להבדיל בין מסית למסית? 2. כן. כשירון לונדון רוצה לשמור על החוק כפי שהוא אוהב אותו ומבין אותו, אין זו הסתה. אבל כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-30, עריצות הרוב וכו'. 3. זה מתנגש לי עם הסרטון אליו קישרתי. יש שם חוסר עקביות, או מה? 4. אני מבין את עמדתך. אני חושב שלפחות במקרה זה טעית ולא נעשה כאן תרגיל, אבל אני מבין את הבקשה להתמצא באסמכתא אותה מביאים. אקח את זה לתשומת לבי. 5. פנחס סגלוב היה חסיד גור שנכח בהפגנות שבת לפני כיובל שנים. הוא נרצח בידי שוטרים. באותה תקופה קיבוצניקים היו באים בשבתות לירושלים, חמושים באלות, להשתתף בחינגה האלימה ולהרביץ לחרדים. גם כאן מדובר במהומות על רקע פוליטי/אידאולוגי, שעוררו שנאה שכזו עד שזה נגמר ברצח. אסף גולדרינג, שמאלן חילוני, רצח את בתו הפעוטה בגלל שאשתו חזרה בתשובה, התרחקה ממנו והחזירה איתה בתשובה את הבת. עלתה הטענה כי הדבר ששרף לו את הפיוזים היה סירובה של הילדה לאכול משהו שהציע לה, סירוב על פי ציוויה של האם. אתה מתעקש להכניס למשוואה את גולדשטיין ולבני, למרות שלא טרחת לסתור את הנימוק שנתתי נגד הכללתם בעניין. ואם אתה מציג את גולדשטיין ולבני ואנשי המחתרת היהודית שפגעו באויב כחלק מן המלחמה הכוללת, מה תגיד על אודי אדיב מן החזית האדומה [ויקיפדיה] שבשם האידאולוגיה השמאלנית שלו ריגל לטובת האויב ואלמלא נתפס היה מפוצץ יהודים כאחרון המחבלים? מעבר לזה, לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה. יש כאן חוסר איזון ועקביות משווע בעמדתך, כאשר אתה מטיל לפתחם של פוליטיקאים מסוימים את האשמה לדיבורים ש(אולי) גובלים בהסתה - היות ולא התנגדו כשהדבר נעשה בנוכחותם. לצורך האיזון, מן הסתם אתה אמור להאשים שמאלנים שאינם מתנגדים להתכתשויות עם חיילי צה"ל ומתנחלים, ידוי אבנים ובקת"בים, כאשר הדבר נעשה בנוכחותם. ולא רק שאינם מתנגדים, הם באים בעקביות למוקדי החיכוך האלה שוב ושוב, על מנת להפגין ולהוכיח את תמיכתם הפעילה במעשים אלה. ואף כי מן המפורסמות היא שחלקם משתתף בפועל באותה תוקפנות פיזית, ביקשת קישורים ואתן לך מה שמצאתי בשלוף, מן העמוד הראשון בלבד של חיפוש שערכתי בגוגל: 10 פעילי שמאל תקפו חיילים בדרום הר חברון, ונעצרו "בחסות המשטרה": אנרכיסטים תקפו פעילי להב"ה שלושה פעילי מרצ תקפו פעילי ימין בחיפה- וחויבו לפצותם וכאן, 3 במחיר אחד. בידיעה חדשותית אחת שלושה מקרים של תקיפת מתנחלים וחיילים על ידי שמאלנים. נדמה לי שמקרים בהם שמאלנים תוקפים ימנים, נפוצים הרבה יותר ממה שאתה חושב. הסיבה לחוסר המודעות הזו היא ההטיה הברורה של התקשורת וגם של הרשויות. כי המשטרה חוקרת ועוצרת אישי ימין רק בגלל שאמרו דברים, אבל בדרך כלל כששמאלנים עושים דברים, הם יוצאים מזה בשלום. נ.ב. אסור גם לשכוח את פעילי השלום השמאלנים ששטו על המרמרה. איזו תמונה פסטורלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת "מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים? למה זה יוצר מחבל וזה לא?" וזו שאלה לסוציולוגים. אני לא מנסה לנחש למה. 2. אם תביא דוגמה אני אוכל לדון איתך בהבדלים ובדמיון בינה לבין לונדון. אחרת אתה סתם מתבכיין. 3. הלינק שלך הוא מאפריל 1995. המרפסת היתה חצי שנה אחר כך. חוסר עקביות, ללא ספק. אבל ככה הם פוליטיקאים. 5. לא התווכחתי עם הטענה "גם השמאלנים משתמשים באלימות", לכן אין לך מה להביא קישורים שמתארים אלימות של שמאלנים. אבל אם כבר הבאת כמה, שים לב שבשלשה מתוך ארבעה הקישורים של "אלימות" השמאל שהבאת אף אחד לא נפגע. מצחיק, לא? אני דיברתי על רצח על בסיס אידאולוגי וחוסר הסימטריה במקרים האלו. כדי לחדד אסביר שאני מתכוון לרוצחים שרצחו בכוונה תחילה מסיבה אידאולוגית1. ברגע שמקבלים את חוסר הסימטריה כנתון, אפשר להבין את הרגישות של המשטרה כלפי אמירות מסיתות מסוג מסוים דווקא. משום שיש חוסר סימטריה מובנה בפשיעה החמורה על בסיס אידאולוגי אני לא חושב שיש מה להלין על חוסר סימטריה של התגובה המשטרתית. >> לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה. זה לא היה ראוי להתייחסות. ______________ 1 איך מבדילים את אלו שרצחו מסיבה אידאולוגית? זה קל- הם לא מביעים חרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סוציולוגים או פסיכולוגים, גנרלים, דמוגרפים וסטטיסטיקאים, פיזיקאים, מתמטיקאים, חקלאים, זמרים ומשוררים, משפטנים וכלכלנים. הדיונים באתר עוסקים בשאלות הנוגעות למקצועם ותחומי התמחותם, ועדיין אתה לא נרתע מלדון בנושאים אלה. זו בריחה. 2. דוגמה א': זרים מבריחים את הגבול תוך הפרה של ריבונותה של מדינת ישראל ותוך הפרה של חוקיה. אז הם נשארים בארץ וממשיכים לרמוס את שלטון החוק ואת הסדר הציבורי ברגל גסה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל. דוגמה ב': ערבים משתוללים בבניה בלתי חוקית. הם בונים מה שבא להם איפה שבא להם ומשתלטים על אדמות פרטיות ועל אדמות מדינה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל. דוגמה ג': ארגוני ואנשי שמאל מנהלים מגעים בלתי מורשים עם מחבלים וגורמים עוינים נוספים. מציגים תכניות בשם מדינה שלא הסמיכה אותם לכך ובשם עם שהם לא מייצגים אפילו עשר אחוז ממנו. ניתן לומר1 כי הם עוברים על שלל חוקי המדינה בצורה שעל פי משפט הוגן היתה מצדיקה עונשים חמורים ביותר, אבל כל תביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה, נענית בטענות כאמור לעיל. דוגמה ד': חברי כנסת ערבים שתומכים בטרור דוגמה ה': אורקים שמשתוללים בהר הבית וכו' וכו' וכו'. כשם שירון לונדון חושב שהמתנחלים יושבים על קרקע שדודה, רבים חושבים שהבדואים והערבים שודדים אדמות, פורעי חוק ומחבלים. רבים חושבים שההתפרעויות בהר הבית זה טרור, שעל פי החוק ארגוני שמאל וחברי כנסת ערבים יכולים להשפט על בגידה, על שיתוף פעולה עם האויב וכו'. ומה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב? תאמר שזו שאלה לשווארצעלוגים ושאתה לא רוצה לעסוק בזה? 5. אתה משנה את טעמך. א. כן התווכחת עם הטענה. הרי אמרת שההסתה של השמאלנים לא מסוכנת מפני שהשמאלנים לא יקחו אותה למקום של אלימות כי הם חבורה של חנונים ג'ינג'יים עם ערימה של נמשים מסביב למשקפיים. ב. ביקשת ממני להביא קישורים לאלימות פיזית של שמאלנים. אני מצטט: הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!). הבאתי. ג. באותה תגובה ביקשת ממני להביא רוצח חילוני להקביל לשליסל. נתתי לך. גם שליסל ניסה לרצוח ולא הצליח בפעם הראשונה וגם חלק מהמחבלים ששוחררו בעסקת שליט ולאחר מכן רצחו יהודים. הכשלון או המניעה בפעם הראשונה לא הופך אותם לצדיקים, רק מגלה את המחדל שבזלזול באנשים כאלה. ואם באמצע דיון אני משקיע לטעון ולנמק ואתה מתחמק בטענה שזה לא ראוי להתייחסות וזה לא תחום העיסוק שלך, מה הטעם בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך כתב בן-דרור ימיני בעמוד הפייסבוק שלו: יש קו מחבר בין אלה שהופכים את ישראל למפלצת, למדינה פשיסטית, לבין אלה שמפנים את האצבע המאשימה כלפי מצביעי הימין, המזרחים, המפגרים. זו האנטישמיות החדשה. זו לא נאורות. זו גזענות. הם לא נציגי "התרבות המערבית", כפי שנדמה להם. להפך. הם הפסולת הגזענית שקיימת בכל מדינה מערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכנות אני לא מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם למחבל. אתה שאלת מדוע ההסתה הזו הופכת אדם למחבל וההיא לא ואין לי תשובה. אני לא הולך להמציא אחת כדי לרצות אותך. 2. אמרת "כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-30, עריצות הרוב וכו"' ביקשתי דוגמה כדי לדון בהבדלים ובדמיון ללונדון, לא "נגיד ש..."" אני בעד להחיל את החוק על כולם. מי שמצפצף על החוקים אלו לא המסתננים (אגב, הטענה שלהם כל השנים היתה שלא מחילים עליהם את החוק, ואז הכנסת חשבה שהחוקים הקיימים לא מספיק טובים עבורם וניסתה לחוקק להם חוקים מיוחדים, אלא שהחוקים הללו היו בעייתיים בחוקיותם) אני נגד כל מדיניות הקריצה וההנהון. אני נגד רשיון שהיה שכתוב בו שאסור לשוהה לעבוד בשום עבודה אבל שהפקיד הממונה אומר "זה בסדר, לא נאכוף את החוק על המעסיקים". אני נגד ממשלה שמצהירה שההתנחלויות א' ב' וג' לא חוקיות אבל לוקח לה חמש שנים לפנות אותן, ואני נגד מדיניות רישוי עסקים שלא מאפשרת לעסק לפעול עם רשיון וקונסת אותו. >> מה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב? לא יודע. מה? ביקשתי שתביא דוגמה כדי שנראה מה קרה. אגב, הגוף שאחראי על השכנת הסדר בגבולות המדינה נקרא משטרה. לשלוח צבא להשכין סדר בתוך גבולות המדינה זה ביטוי של אבדן שליטה. 5. א. לא ממש. לא התווכחתי על כל שיש אלימות משמאל, אלא שאין רוצחים אידאולוגיים בשמאל. ב. רציתי לראות קישור על מי שתוקפים פיזית חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. הקבלה כלשהי ללה פמיליה, נניח. ומה אתה אומר על כך שבשלשה מארבעת הקישורים שהבאת לא נפגע איש? ג. רוצח חילוני שמקביל לשליסל? לא ממש. שליסל לא מתחרט, גולדרינג כן. שליסל לא הכיר את הנרצחת, גולדרינג רצח בתוך המשפחה. והכי חשוב- גולדרינג רצח עם סיבה או מטרה אישית, שליסל עם מטרה אידאולוגית. שאלת שאלה ואני אומר שזו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי. אם יש לך טענה או נימוק (ולא שאלה) הבה נשמע אותם. מעולם לא התחמקתי מלהתמודד עם טענה או נימוק. כשאתה שואל שאלה תתכונן גם לאפשרות שהתשובה לא תמצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מדבריך עולה שאתה כן חושב שההסתה והשנאה של הימין הביאה לרצח רבין ואמיל גרינצוויג, או למעשיהם של גולדשטיין ושליסל. למה שם אתה מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם לרוצח או מחבל, וכאן לא? 2. התשובה שלך מצדיקה את לונדון כי הוא קרוב יותר לדעותיך. זה לא עונה לשאלה שלי ולא מתיישר עם ההשוואה. אם אתה חושב שהמסתננים הם לא אלה שמצפצפים על החוקים, זה לא משנה לעצם הדיון. הרי גם אני חושב שהמתנחלים לא יושבים על אדמה שדודה, ולא זה הטיעון שלי נגד לונדון. הטיעון הוא שבאותה מידה בה לונדון חושב כי המתנחלים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי ולכן צריך לשלוח כוח עם אישור לירות בהם, כך יש אחרים שחושבים שהמסתננים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי. אבל לירון לונדון מותר להציע פתרונות אלימים למצב שהוא חושב אותו לבעייתי. אבל קריאה לגירוש מסתננים זו הסתה, ואפילו לקרוא להם מסתננים זו הסתה. כה אמר הדמוקרט הדגול. ואם אני שחושב שהם מהגרי עבודה ופושעים שמבריחים את הגבול, ואציע להעמיד סיורים של צבא ומג"ב בגבולות, עם אישור לירות בכל מי שמנסה להסתנן, להבריח ולגנוב את הגבול. מה יאמרו על זה? לאור שתי הדוגמאות לעיל, ודאי שיאמרו שזו הסתה. עוד דוגמה? כשרוצים להכשיר את שוד האדמות של הבדואים, זה מחנות ריכוז וטיהור אתני. ואם אציע לשלוח לכל מוקדי ההתפרעויות האלה פקודה של שוטרי ימ"מ1 עם אישור לירות, לא יאמרו שזו הסתה? אתה רוצה ממני דוגמאות לדברים שמתרחשים יום יום במדינה שלנו? זה מרגיז אותי כי רק לאחרונה יצאו בוגי, סגן הרמטכ"ל ואחרים בהתבטאויות על הסתה, גרמניה של שנות ה-30 וכו', וכל זה בנוגע לטיפול במחבלים! אז לשלוח פלוגה שתירה בשודדי אדמות זה בסדר, אבל לירות במחבלים אסור. אני תוהה האם אתה בכוונה מיתמם, או שאתה באמת לא מודע לחוסר האיזון שבמצב. אני חושב שמיותר לחפש דוגמאות לדברים כאלה, ולכן הסתפקתי בשתיים בלבד. 5. א. כל מה שהשמאלנים עושים, זה מתוך אידאולוגיה. הלא כן? ב. לה פמיליה תוקפים ערבים ושמאלנים על בסיס קבוע? הגזמת. תן קישור שמוכיח את זה. במקום זה אתה יכול לקרוא על אנרכיסטים נגד גדרות [ויקיפדיה] שבאופן קבוע באים להשתתף בהפגנות אלימות ביותר נגד חיילים. בערך מופיעים גם דברי הסתה מפורשים של אחד מהם, שקרא לרצוח את אהוד ברק ואת חיילי צה"ל נגדם הם פועלים. באחת הפעמים הם ממש מסייעים למחבלת חמושה בשעת ניסיון פיגוע. אותם מחבלים שמאלנים שבאים להשתתף יחד עם מחבלים ערבים בהתפרעויות אלימות נגד חיילי צה"ל, עושים את זה על בסיס קבוע בנקודות כמו בילעין וכו'. ג. גם יונתן פולק שחשב לתכנן פיגועים יחד עם חמאס וטוען שצריך למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, לא מתחרט. טענה ונימוק נתתי. להגיד שזה לא שווה התייחסות, זה לא תשובה שאינה מוצאת חן בעיני, אלא התחמקות מתשובה. ___________ 1 זה משנה אם שולחים פלוגה צבאית בחברון, או פלוגה של משטרה או ימ"מ באיזו התנחלות בדואית? זה משנה איזה סוג של פלוגה שולחים, כל עוד הפלוגה זה הכוח ששומר על הסדר במקום בפקודת הרשויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. חזור וקרא. איני יודע מדוע ההסתה של השמאלנים היהודים לא הופכת ערבים למחבלים, לעומת ההסתה של אחיהם הערבים שכן. אני כן יודע שזו פועלת וזו לא פועלת. באותו אופן אני יודע שההסתה של יהודים עובדת על יהודים. 2. התשובה שלי מצדיקה גם את לונדון וגם את מירי רגב. משהו לא ברור לי בהתקרבנות שלך כאן. האם גדעון לוי הוא המוסמך לדעתך לקבוע מי מסית ומי לא? אם כן, אז סבאבה. אתה תקרא לירון לונדון מסית וגדעון לוי יקרא למירי רגב מסיתה. אני לא יודע למה אתה צריך אותי לתווך בויכוח בינך לבין גדעון לוי. תסתדרו לבד. אם זה חוסר האיזון עבורך- שיבושם לך. לא ראיתי טענה ונימוק. ראיתי שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא יודע, אז אולי ההסתה של השמאלנים היהודים כן הופכת ערבים למחבלים? 2. אנסה להבהיר את עצמי. ירון לונדון חושב שיש בעיה וצריך לפתור אותה באמצעים חריפים, ועל כן מותר לו להתבטא ככה. אז למה אסור לומר שרבין בוגד, או שוברים שתיקה בוגדים או שהערבים זה סרטן, או שצריך לירות במחבלים או לפרסם את ספר "תורת המלך"? לא ראית טענה ונימוק. אדליק עבורך את האור: כאשר אדם מבצע פעולה קיצונית, בדרך כלל יש לה השלכות והוא צריך לשלם את המחיר. לכן במקרים רבים אנשים מעדיפים לקשור קשר לביצוע פשע, ולתת לאחרים לעשות את העבודה השחורה, על מנת לשמור את עצמם מחוץ לעסק ולהמנע מן התשלום. שליסל לא חשב שיוכל לשכנע אחרים לדקור עומואים בשבילו. אנשים אולי קצת מוחים ומתנגדים, אבל אף אחד לא דוקר אותם. בלית ברירה, קם השליסל ועשה מעשה, בעצמו, ושילם את המחיר. פעמיים. בשונה מאדם שרוצה לפגוע במתנחלים וחיילים, אבל לא חייב לבצע את הפעולה במו ידיו, מאחר ולפעולה שכזו יש קונצנזוס רחב יחסית. יש רבים שישמחו לשתף איתו פעולה בעניין, ואף אחד לא מתייחס אליהם כמו שמתייחסים לשליסל. יתירה מזו - אחרים יפגעו בחיילים/מתנחלים, הוא יצפה ויערב לו, והוא פטור מעונש. לכן, השמאלני לא נקי מתאוות רצח ומן הרצון לפעול באלימות. הוא פשוט משאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים ששמחים לעשות אותה, והוא פטור מלשאת בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משוכנע שלא, אבל תשאל את המחבלים. 2. ירון לונדון חושב שכשהמדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה על האזרחים היא צריכה להשתמש באלימות רבה יותר. איך זה קשור לשאר המקרים שהבאת (ולא שאני חושב שאסור לומר ששוברים שתיקה בוגדים, זה פשוט לא קשור לנושא)? לשאלה שלא היתה שאלה- אם זו הטענה אני חושב שכבר עניתי עליה בסעיף הראשון של תגובה 679462, ועדיין אני רוצה לברר- לדעתך קודם השמאלן שונא מתנחלים וחיילי צה"ל ואז הוא מוציא את השנאה שלו לפועל באמצעות הסתת ערבים להפוך למחבלים? למה השמאלן כל כך שונא מתנחלים וחיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר למה אתה משוכנע שלא, ולא לשלוח אותי לסוציולוגים. אתה משוכנע שלא. למה? 2. קשור לנושא, כי אם המדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה או את חוקי המדינה על המסתננים, הבדואים או שוברים שתיקה או תמר זנדברג, צריך לפעול באלימות רבה יותר. אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים. ז לדעתי השמאלן קודם שונא את כל מי שחושב אחרת ממנו, כי הוא נמוך מצח נבער ופרימיטיבי שאמור להיות העבד שלו ולא לקום ולומר את דעתו כשווה לשמאלן גבה המצח, המשכיל, הנאור ורחב האופקים. דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם. וככל שהסוגיה מהותית יותר בעיניהם, השנאה גדלה עם חילוקי הדעות. זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. ואל תאמר שזה מקרה חריג, כי השמאלנים עצמם מעידים "זו לא פעם ראשונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא שמעתי אף אחד מאלפי המחבלים אומר: "עשיתי את זה כי השמאל הישראלי הסית אותי". כן שמעתי אותם אומרים: "אללהו אכבר" ולכן קל לי לנחש שהסתה דתית היתה מעורבת בעניין. 2. ההיפך. המדינה נמנעה מלאכוף את חוקיה על המסתננים והם (וארגוני הסיוע) התלוננו על זה. אילו היתה המדינה אוכפת את החוקים והתקנות היו בינינו הרבה יותר סודנים ואריתראים בעלי מעמד פליט. אלא שהמדינה החליטה להמציא חוקים ותקנות חדשים מעת לעת, חלקם לא חוקתיים, במקום לאכוף את החוקים הקיימים. >> אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים אני חושב שאתה ממשיך לשאול שאלות שכבר ענינו עליהן. חזור לתגובה 679415 בתחילת פתיל זה ותראה. >> דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם יאפ. לא רק משמאל. >> זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. חבל באמת שהסזון לא התבצע עם גז מדמיע ואיומים בצעדים משפטיים במקום נשק חם. אבל הסזון לא בוצע על ידי השמאל. אגב, בנצי גופשטיין אומר בקישור שהבאת ש"ראוי לפעול ולהוציא מחוץ לחוק את חבורת הבריונים שתוקפת נערים המבקשים לצעוד למען חייל צה"ל". האם הוא מתכוון שראוי להכריז עליהם כארגון טרור? צבע סגול וגז מדמיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן מצטטים מחבל בכיר שאומר שהשמאל עודד אותו לעשות פיגוע. וכאן ההסתה הערבית משתמשת בהסתה השמאלנית. וגם כאן. שמעת את הערבים אומרים אללה הוא עכבר, אבל גם שמעת אותם מספרים שזה בגלל הכיבוש ובגלל שהישראלים עושים להם ככה וככה. כש"ככה וככה" זה שלל סיפורי ספתא שהם למדו מההסתה הערבית והשמאלנית. 2. רגע. חשבתי שירון לונדון מתלונן על כך שהמדינה נמנעת מלאכוף את חוקיה או החלטותיה על המתנחלים... אילו המדינה היתה אוכפת את החוקים והתקנות, לא היו במדינה יותר משני סודנים - אם בכלל. ושוב אנחנו נכנסים לויכוח על העובדות. אבל אני חוזר ומזכיר לך שהעובדות לא חשובות, כי אני גם יכול להתווכח עם ירון לונדון בשאלה האם המתנחלים יושבים על אדמה שדודה, כי אני השתכנעתי שהם קנו את הבית שם בכסף ולמרות הכל השמאלנים מממנים לערבים מאבק משפטי עקלקל, אצל השופטים להם מימנו קריירה משפטית עקלקלה, כדי לעקור יהודים מבתים אותם קנו בכסף מלא. אבל מה שבאמת משנה זה לא מה קרה שם, אלא מה ירון לונדון חושב שקרה שם. לכן, אם ירון לונדון חושב שהמתנחלים לא צודקים ולכן צריך לאכוף עליהם את חוקים והחלטות לפי שיקול דעתו של ירון לונדון - ולעשות את זה באלימות ורצח, גם מי שחושב שהמסתננים לא צודקים ושאין למדינה שום חיוב חוקי להחזיק בהם או לקבל אותם, יכול לטעון שהמדינה צריכה לאכוף את הנושא באש חיה. שאלת אותי למה לדעתי שמאלנים שונאים מתנחלים וחיילים. עניתי לך: "דרכו של עולם" וכו'. לענות לי "יאפ, לא רק משמאל." לא תורם לדיון. זה לא קשור לשאלה ששאלת אותי ולתשובה שעומדת בהקשר השאלה ששאלת אותי. וגם כשאני מתעקש להעמיד בהקשר את הסיפור על אמיל גרינצוויג ולברר איך זה מתקשר או מסתדר לטענה שהעליתי, אתה לא מעמיד את זה בהקשר. רק מספר שכבר ענית. הפנה אותי לתשובה שענית לטענה שלי. לא לסיפורים בלתי קשורים. אז הסזון לא בוצע על ידי השמאל? מי ביצע את הסזון? חבורת הבריונים שתקפה נערים לא תקפה אותם באמצעות צבע סגול, אלא באמצעות חומצה סגולה. גז מדמיע זה מספיק חמור, אבל השתמשו שם גם באלות ואבנים. אולי תודה פעם ראשונה במשהו: ההסתה של השמאל איננה מיותמת. פעילי שמאל תוקפים באלימות ועד כדי פגיעה ופציעה, גם חיילים, גם מתנחלים וגם תיכוניסטים שצועדים למען מטרה המנוגדת לדעותיהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |