בתשובה לעומר, 26/02/16 12:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודעת שזה הצירוף המקובל ב"משפטית" אבל בשפה העברית הוא פשוט חסר משמעות. למילה "נשוא" (ששאולה מהתחביר) אין שום משמעות רלוונטית בהקשר זה. חבל שמי שהחדיר את המונח הזה לז'רגון המשפטי העברי לא ידע תחביר (וגם לא ידע לתרגם...) והשתמש במונח בלתי רלוונטי בעליל. חבל עוד יותר שהוא חלחל הלאה... :-/ הסבר קצר של האקדמיה ללשון (שלצערי מתמקד בעיקר בטעות התרגום ופחות בטעות התחבירית): |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכל השגיעות שמממלאות את אתרנו הדל כלחמניות חמות אחרי הגשם, זאת היא האחת שנמצאה ראויה לציון? אבל האמת היא שעד כה לא שמתי לב לכך שהשימוש ב"נשוא" בהקשרים דומים הוא באמת חסר הגיון, כך שההערה שלך במקום. אגב, אם את היא מנהלת פורום השפה העברית ב"תפוז" מגיעה לך תודה על זה, ואשמח לשמוע את דעתך בנושא ישן שהתעורר כאן שוב לאחרונה, בפתיל שמתחיל ב תגובה 675253 הטעות הספציפית (שלי, אלא מה?) אינה מעניינת, אבל השאלה שהתעוררה בקשר לעברית תקנית מול עברית מדוברת כן. התרשמתי שבדומה לגיא דויטשר גם את אינך טהרנית, ואני מתעניין אם "שלוש שקל" או "נראָה לי" ודומיהם מקובלים עליך כרובד לגיטימי של העברית המודרנית. הנושא מעסיק אותי בין השאר כי אני הממונה מטעם עצמי על שימוש הוגן באותיות הבכל"מ ב"אייל" (בעיקר דואג לביית את "שבוע הבא" וכאלה), ומדי פעם אני שואל את עצמי אם מלבד היותי נודניק אני גם נודניק אנכרוניסטי. ____________ כן, בכוונה. לא רק יובל אוהב רפלקסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ספק, תמיד אפשר להשתמש בביטוי ''שלוש מאות אגורות'' או אפס נקודה שלוש קילושקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אפס נקודה שלושה קילושקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עשירית היא נקבה, לא זכר, ראה מקרה שלוש-מאות כבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון טעות חשבונית: שלושה שקלים הם 0.003 קילושקל. לשאלתך, בדקתי את עצמי וכנראה טעיתי. אני חושב שהצורה הנכונה היא שלוש אלפיות הקילושקל (למרבה הנוחות עשירית, מאית, וכו הן תמיד נקבה). דבר אחרון, לשכ״ג: נראה לי שיש איזשהי תופעת התעייפות טבעית של אנשים. מה שהם אומרים מעט הם יטרחו להגיד נכון. אבל מה שהם אומרים הרבה בד״כ יקרוס לצורה הבסיסית והנמוכה ביותר (במקרה של מספרים - נקבה ושם עצם ביחיד). בגלל זה אומרים עשרים שקל (במקום עשרים שקלים) וזה אפילו תקין עפ״י האקדמיה. ולצערך אומרים שלוש שקל - לא תקין אבל נפוץ. כנ״ל חמש מטר. טעות כמו ״ארבע כסא״ זה יותר נדיר - לך תדע, אולי בנגריה מדברים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונטרפוץ ארבע דרך! (אני יודע שדרך היא זו"נ אבל אני פשוט מת על הביטוי הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי שיעשע הביטוי הזה כשנתקלתי בו. "ארבע דרך" זה מן הסתם תרגום צולע לשם התואר four-way. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שמה שמשעשע כאן הוא קודם כל האונטרפוץ, הארבע-דרך הוא רק נתיב צדדי במקרה הזה. אם היו אומרים לך ''ברז חלוקה ארבע-דרך'' זה לא היה משעשע כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה משהו קצת אחר, זה צורת סמיכות כמו "שריר ארבע ראשי", "כביש דו מסלולי" וכו. היה אמור להיות אונטרפוץ ארבע דרכי, למשל כמו פה: http://www.polak.co.il/?CategoryID=345&ArticleID... פשוט ארבע דרכי נשמע רע בגלל שהמילה "דרכי" נפוצה מאד במשמעות אחרת: "תעבור דרכי לאסוף את האונטרפוץ הארבע דרכי". בהזדמנות זאת גם אני אמסור תודה למפל הלחץ הנמוך (רגע, מי נמוך? המפל או הלחץ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורת סמיכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפל הלחץ הנמוך'' זה כמו ''מועצת המדינה הזמנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"בסיס" הוא "ארבע-דרכי", והיו צריכים לשנות בגלל המשמעות הנפוצה של "דרכי", אני חושב שהשינוי הטבעי יותר היה "ארבע דרכים". אני עם תיאוריית התרגום המילולי מ-four-way, רק מפריע לי בתיאוריה שאני לא רואה שבגרמנית אומרים משהו מקביל ל-four-way. הייתכן שקודם היו יקים ואמרו אי[ו]נטרפוץ, כשהיו רק שלוש דרכים, ואז באה השפעת האנגלית בדיוק כשנכנסה האופציה לדרך רביעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם הגרמנית בחלקים הטכניים? במוסך- קוגלאגר, האנטברקס בצנרת - שטוצר, צול1 בבניין - שליכט, שפריץ, שפכטל, אינטרפוץ 1 הרגע גיליתי שיש צול גרמני וצול שוויצרי, ואף לא אחד מהם שווה לאינץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב את זה ככה זה נשמע כמו נבחרת גרמניה בכדורגל. שכחת את הנגריה: צוקל ושלייקפלאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן. אמברקס בא מאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה חשבת? סתם רצו להקים את הטכניקום כמוסד דובר גרמנית? אגב, לקישון היתה איזו הומורסקה שבמהלכה שטוכס האינסטלטור מבזבז עוד זמן בתיקון הצינור כי הביאו לו צינורות שני צול אבל זה היה צול אנגלי והוא צריך גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשהייתי באפריקה היו מוכרים שם צינורות של שני צול וארבע צול כצינורות שני אינצ' וארבע אינצ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם שטקר, בטון (ואייזן-בטון), שפיץ ועוד הרבה. זה בגלל שבעלי המקצוע בתחום הבנייה בארץ הגיעו מגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבתי לי את הצינור מהפה. עכשיו נשאר לברר האם היה צינור פלסטיק שקוף וגמיש בראשית המאה ואיך תכננו אקוודוטים ונימפאונים ללא שטיכמוסי ענק שהתפתלו בין גאיות על פסגות רכסים ובמורדות. דלי מים למוצא הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיכמוס - האייל המפלס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צול גרמני וצול שוייצרי?! הרי הצול השלזויג-הולשטייני שונה בתכלית מהצול הוירטמבורגי ושניהם שונים מהצול הפרוסי, הווסטפאלי וכן הלאה גם הצול בקנטון ואוד אינו זהה לצול בקנטון ציריך. הלאה עם הרפורמה של 1872! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי: זדיקוס זול זוראנדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, פקה האלמותי (לפחות באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרפוץ (כן, אני יודע שבגרמנית זה נשמע אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את תאורית הנוחות בזה שילדים נוטים להפוך לזכר לצורך הבלטה והדגשה של כמות - "קיבלתי ארבעה גלידות!" כאשר הילד רוצה להביע את התלהבותו מכמות הגלידות העצומה שקיבל. אם המוכר מחזיק ארבע גלידות ביד זה לא מרשים ולכן אם תשאל את הילד כמה גלידות מחזיק המוכר הוא יענה - "ארבע" ולא "ארבעה". זה צידו השני של מטבע הנוחות- החסכון בהברה מול התוספת המכוונת שלה. "חמש מטר" הרבה יותר נוח מ"חמשה מטרים" (במלרע). המלעיל בכלל יותר נוח מהמלרע ויוכיחו כל הנ-דב י-רון עו-דד ואפילו יו-אב, שלא לומר א-יל רובן שימון וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זו נוחות או הרגל. השם הצרפתי ''אנרי'', למשל, הרבה יותר נוח לי במלרע מאשר במלעיל. בכלל, לצרפתים המלרע נוח מאד והם לא חשים שום צורך לבטא את שמו של לואי קטורס כפי שהאמריקאים מבטאים את שמו של לואי ארמסטרונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה בשלה "עשרים שקל" היא צורה תקנית, היא בגלל שכך כתוב בתנ"ך: שבעים שקל ארבע מאות שקל חמישים שקל... שלושים שקל... 730 שקל... 1775 שקל... 2400 שקל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה (אגב גם עשרים שקלים זה תקני). תראה כמה צורות שונות מצאתי בפסוק אחד: "והשקל, עשרים גרה; עשרים שקלים חמישה ועשרים שקלים, עשרה וחמישה שקל--המנה, יהיה לכם" יחזקאל פרק מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפליא אותי זה המקום בו כתוב ''שבעה דרכים''. מצאתי מקומות בתנ''ך בהם לא מקפידים על בג''ד כפ''ת ועוד. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ש"אי ההקפדה" שאתה מייחס למקרא בנושא הדגש הקל היא למעשה אי הבנה שהניקוד בתנ"ך הוא הניקוד הטברני המקורי שעליו מבוסס ניקוד העברית החדשה (/בת זמננו / בת ימינו / הישראלית / ווטאבר) אך אינו זהה לה. בהקשר זה, מילים שבאות בהקשר זו אחרי זו נחשבות כמילה אחת לצורך העניין, כלומר אם המילה הראשונה מסתיימת בתנועה (הברה פתוחה) לא יבוא דגש קל בבגד כפת שבמילה אחריה. לדוגמה: "וַיִּתֶּן-לוֹ אֶת-רָחֵל בִּתּוֹ" לעומת "וַיִּקַּח אֶת-לֵאָה בִתּוֹ" (בראשית כט). עם זאת הכלל הזה נשמר בכמה צירופים כבולים גם בימינו: אף על פי כֿן, כמו כֿן וכיו"ב. להרחבה באתר האקדמיה ללשון: http://hebrew-academy.org.il/2012/06/06/%D7%91%D6%BC... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! למדתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת אמנם תקף במקרא, אך לא בכל מקרה; גם כאשר מלה מסתיימת בהברה פתוחה, יהיה דגש אם המלה אינה "מחוברת" לבאה אחריה מבחינת התפישה הפרשנית של אלה שקיבעו את הענין. הדבר בא לידי בטוי בטעמי המקרא. טעמי המקרא מתחלקים לטעמים מחברים (המכונים "משרתים") ולטעמים מפסיקים ("קיסרים", "מלכים" וכו'). כאשר מלה שיש בה טעם מפסיק מסתיימת בהברה פתוחה, בדרך כלל יהיה דגש במלה הבאה אם היא מתחילה בבג"ד כפ"ת. אם הטעם הוא מחבר, לא יהיה דגש. אגב, גם בעברית המודרנית המוקדמת נשמר הכלל הזה וניתן לראות דוגמאות לכך בשירה המנוקדת של ביאליק ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתיארתי לא היה כל מקרה, שים לב שכתבתי "מילים שבאות בהקשר" (ולא סתם מילים הבאות ברצף / זו אחר זו). ניסיתי לתת הסבר כללי מצומצם מבלי להיכנס להסבר על טעמי המקרא, בפרט שהמידע המורחב מופיע בהסבר האקדמיה ללשון שקישרתי בסוף דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "דרך" יופיע לעיתים בלשון זכר. 2) התנ"ך משופע בחריגות מהכללים הלשוניים. דגש באותיות גרוניות, למשל, מופיע גם. התנ"ך נכתב בזמנים שונים, תוך שינוי והתהוות של השפה, בהשפעת שפות זרות, והכי חשוב - על ידי אנשים, שעושים לפעמים טעויות. חלקן גסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום נוסף הדרך מופיע כזכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורות ספרותיים שונים (יכול להיות תנ"ך, חז"ל וספרות חדשה יותר). אם יש לך מילון אבן שושן מלא, סביר שתמצא בו ציטוטים. לגבי המין הדקדוקי, במילון ספיר כתוב: ש"ע; נ'; בספרות גם ז'. http://www.milononline.net/grammar.php?vldid=1056643 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הוא זכר בהרבה מקומות. הודגמה הבולטת/צורמת/ידועה ביותר היא מאמרו של אשר גרינצברג, שמוכר גם כאחד העם, "לא זה הדרך". בשירי משוררים ניתן למצוא זאת לא מעט. אצל נעמי שמר, למשל, "הדרך ארוכה היא ורבת הדר", אבל גם "דרך רב הגדוד הלך אל המדבר", וכמובן ביאליק - "קוּמוּ, תֹּעֵי מִדְבָּר, צְאוּ מִתּוֹךְ הַשְּׁמָמָה; עוֹד הַדֶּרֶךְ רָב, עוֹד רַבָּה הַמִּלְחָמָה.". ודאי גם במקורות, אבל השירה מגדירה את השפה לא פחות, ואולי יותר מהם. במילים אחרות, גם אם דרך הייתה נקבה מאז החלו לדבר עברית בכנען, הרי שמאז אחד העם, לפחות, היא הפכה לזו"נ. כיוון שזונתה כבר קודם לכן, לא הועמד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ כותרת המאמר נוקדה "לא זֹה הדרך" (קצת קשה לראות, ה"ז" בחולם חסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה החליט אחד העם, אבל בתנ''ך ''לא זה הדרך'' בסגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך שלפתי את "כל כתבי אחד העם" מהמדף (אין לי אנציקלופדיה עברית, אבל בכל זאת אני מנסה לשמר משהו מארון הספרים היהודי של הדורות הקודמים) והתוצאות חותכות - לא היה שם שום חולם חסר, או אם אתה מעדיף - היה שם חולם חסר. אבל לא הסתפקתי בכך; אוחז שלט "חולם, אתה חסר" טרחתי ושמתי פעמי לספריה הלאומית, לבדוק את המאמר המקורי בגליון "המליץ" מ-י"ב באדר ב' תרמ"ט (15/3/1889 על פי הלוח הגרגוריאני, 3/3/1889 על פי היוליאני שנהג אז ברוסיה). זה קל יותר מבעבר; הספריה הלאומית נמצאת כאן1. למרבה ההפתעה, החולם החסר נמצא ונתגלה שם. עם זאת, ב-"כל כתבי" אחה"ע מציין שהוא ערך כמה תיקונים קלים, יתכן שהוא בחר להחסיר את החולם. 1. האמת היא שאני דווקא מזדמן לספריה הלאומית לעתים קרובות למדי. מקום משעשע, מלא בדמויות מהסוג שעליו נעשה הסרט "הערת שוליים". לא נדיר לשמוע שם את ד"ר א' מעלה באזני פרופסור ב' זכרונות מהפעם הראשונה שהוא שמע אותו מרצה אי-שם בתחילת שנות הששים, או לפגוש אקזמפלארים שמראים את השגי הספריה בתחום השימור2 כמו המורה שלי להיסטוריה מהתיכון, ד"ר ש', שנראה היום בדיוק כפי שנראה בימים שהוא לימד אותנו על תוקידידס וסולון - אף על פי שדומה שכל-כך הרבה שנים חלפו מאז עד שימי התיכון קרובים יותר היסטורית ליוון העתיקה מאשר לימינו. 2. השגי השימור האלה מעלים בראשי את סוחר העתיקות שיש לו מודעה קבועה ב-"הארץ" של יום ששי שמציינת את העובדה שבית-המסחר פעיל מאז 1899. נראה שהמודל העסקי שם הוא שהם קונים ממך דבר-מה היום, מחזיקים אותו עד שהוא עתיק ואז מוכרים אותו ברווח נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאני קראתי את המהדורה הראשונה מיד עם פרסומה בשנת 1889. ראש הקהילה שלנו ביהופיץ היה מקבל את הפרסומים הציוניים האלה והרשה לי לעיין בהם כאוות נפשי תמורת קופיקה שחוקה אחת. ובמעט יותר רצינות אני כיוונתי לקונטרס "על פרשת דרכים" ממנו למדנו כמה מסות של אחה"ע בגימנסיא, וחשבתי שאני זוכר שהניקוד הלא סטנדרטי של המילה "זֹה" משך את תשומת ליבי כבר אז בדיוק מאותה סיבה שהוא עולה כאן. אבל מה עושה הדיבוק? בעקבות דבריך העפתי מבט בארון הספרים הלא-כל-כך-יהודי שלי, ולמרבה הפליאה מצאתי בו אותו קונטרס נושן עצמו (ובו הערות בכתב ידה של אימי1) ולמרבה הפליאה מתברר שהחולם אינו אלא חלום שחלמתי שכן הוא אינו מופיע באותו קונטרס, לא בתוכן העניינים, לא בכותרת המאמר ולא בגוף המאמר. אלמלא מצאת את החולם הסורר במאמר המקורי ב"המליץ".הייתי פוטר את כל העניין בבחינת אחד מאותם חלומות עיוועים ותעתועי זכרון שפוקדים אותי לעתים מזומנות וכבר נלאיתי מלספר עליהם שוב ושוב לקהל הקוראים האיילי, אלא שהמציאה שלך סותמת את הגולל על האפשרות הזאת ומשאירה אותי תמה. אולי אני למדתי ממהדורה אחרת, או אולי החולם המתעתע הופיע באחד הפירושים למאמר שקראתי, אם אמנם קראתי כאלה. את "המליץ" עצמו לא זכיתי לראות מימי, בזאת אני (כמעט) בטוח. חידה היא, ולחידה תהי. אגב, בגוף המאמר ההתייחסות למילה "דרך" היא בצורת הנקבה המקובלת, לדוגמא "נשוב נא על כן אל הדרך אשר עמדנו עליה בתחלה...". המאמר כולו, למי שאינו יודע, עוסק במה שנתפס בשעתו ע"י אחה"ע ככשלון הרעיון הציוני, ומי שמחפש אותות ומופתים יכול למצוא אולי איזו סמליות גם בכך שהמאמר הזה צף ועולה מתהום הנשיה בעצם הימים הנוראים האלה, ודי לפחימה. ומישהו מבין איך התמונה הזאת קשורה? (זהירות: דג מלוח אדום). ______________ 1 וגם כאן ודאי טמון איזה סוד קוסמי רב משמעות שכן אימי נפטרה בערב פסח כך שאין מועד טוב יותר לגלות הערות נשכחות בכתב ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאותה הדרך בה הלך הגדוד אל המדבר היא דרך אין קצה לה. די ברור לי שהשירה העברית המדוברת שואבת עמוק מן התנ"ך ושפת המקורות. אני לא זכרתי מקום אחר בו הדרך נזכרה בלשון זכר, ועל כן תמהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה שמר כתבה, אבל הדודאים שרו "אין קצה לו", גם בביצוע המוכר וגם בהקלטה המוקדמת (שלא הכרתי עד עכשיו), ואני מנחש שזה היה באישורה אם לא לדרישתה של שמר; למען העקביות הם התפשרו על החרוז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מתנגנת בראש גרסתה של אסתר עופרים, הזכורה לי מתוך האוסף הכפול ''אסיף''. חזרתי ושמעתי אותה, ומצאתי שאתה צודק. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהתקן מחיב "אפס שקלים נקודה שלוש". וכאן1 המקום להזכיר את תגובה 455330 . _________ 1- שיבוש חביב במיוחד הוא "לכאן ולכאן" בו הכ"ף הראשונה מודגשת והשניה לא. גם "בַּפֿועל" עם פ"ה רפה חביב עלי מהיותו מדיף ריח של טהרנות מזויפת, ממש כמו מטהר האויר בשירותים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת שמציקה לי כי היא מהותית... יש הרבה אחרות שמפריעות לי יותר או פחות, אבל להעיר על כל שגיאה זו עבודה במשרה מלאה (ואני אכן גם מגיהה ואף עורכת לשון לפרנסתי, אם מישהו מעוניין...). גם מנהלת את פורום השפה העברית בתפוז, אכן. לא נכנסתי לעובי השרשור ההוא (בקצרה: מונטי פייתון, זה ע"ש הנחש, כאילו דה, מה השאלה בכלל? ואם כבר אז כבר: ג'תרו טאל!) אבל לגבי שאלתך, ראשית, דומני שהתכוונת למשלב (רובד = תקופה היסטורית: לשון המקרא, לשון חכמים, לשון ימי הביניים, העברית החדשה). שנית, אין ספק שהדוגמאות שנתת אינן תקינות ואין ספק שהן חלק מהמשלב הנמוך של השפה / השפה המדוברת. אלה עובדות; לא כ"כ מבינה את סוגיית הלגיטימציה. נ.ב. מתנצלת על התגובה המאוחרת, רק עכשיו גיליתי שגוגל זרק לזבל את ההתראות מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, תגובתך בקצרה להעלמה של השפה העברית התקינה, העשירה, הישנה והטובה מספרים היוצאים בימינו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |