בתשובה ליובל נוב, 07/03/16 22:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכנות, לא מכיר אנשים שלא מסוגלים לחוש בחמימות הקורנת מכפות ידיהם. נכחתי אישית כשיותר מ -200 אנשים ביצעו את 1-2 ואף אחד לא העלה בעיית חישה כזאת מעולם. לפי המילימטרים הספורים שתיארת לגבי 4 זאת כנראה לא הבעיה אבל המגבת צריכה להיות לחה במידה שאי אפשר לסחוט טיפה. השתמשת במקרה במגבת רטובה שגרמה לך לחוש קור ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המגבת היתה לחה אבל לא טפטפה (אם כי אולי היתה מטפטפת אם הייתי מנסה לסחוט אותה, מה שלא ניסיתי). בתשובה לשאלתך במשפט האחרון: כן, כמובן שהשתמשתי במגבת רטובה (כלומר לחה, אם נדקדק), כי כך הנחית אותי. אני לא רואה איך אפשר להרטיב/ללחלח את כפות הידיים בלי שתתקבל תחושת קור קלה כשהן מתייבשות באוויר. זו תופעה פיזיקלית/פיזיולוגית מוכרת ומובנת היטב, ואתה מוזמן לחפש בגוגל סביב המילים heat transfer vaporization sweat. מה עושים עכשיו? אולי שמשתתפים אחרים בדיון ינסו וידווחו מה הם הרגישו? אני עדיין לא רואה איך הניסוי הזה מתקשר לנושא שלנו - יכולת להרגיש מבטים מאחורי הגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהניסוי שלך שונה מ-200 המקרים האחרים בנקודה חשובה אחת והיא הנוכחות האישית שלו. די ברור שיש לה השפעה על חווית הנסיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, עוד לא שמענו את הגונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכלב של פבלוב פרווה רכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל הכורדישיונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגבת היתה אמורה להיות מספיק חמה כדי לפצות על הולכת החום. אתה יכול לנסות שוב כשלאחר המגבת החמה תייבש את הידיים במגבת יבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מצליח להבין אותך. אם אני מייבש את הידיים במגבת יבשה, מה זה משנה כמה חמה היתה המגבת הרטובה קודם לכן? המים - חמים או פושרים או קרים - כבר התייבשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עיקרון כמו מקלחת. הידיים חמות נקיות ורגישות יותר אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של המגבת היא "ידיים חמות נקיות ורגישות יותר", למה כתבת קודם "המגבת היתה אמורה להיות מספיק חמה כדי לפצות על הולכת החום"? נמר נכבד, אהיה גלוי איתך: אני מרגיש שאתה מתזז אותי, גם בדו-שיח וגם בביצוע הניסוי. בוא ניפרד פה כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כוונה לתזז או להתנות אבל כרצונך. הנה בא הגונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שההצעה להתערבות בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית חושב שמי שנכווה ממגבת חמה ייזהר מרותחין (ופיננסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מצליח להוכיח בניסוי שמבוסס על הנחיה טקסטואלית שאחרים 1 חשים קרינת חום בסיסית (שלא לדבר על דברים שאתה\\ הם מתכחשים לקיומם) תסביר מה פורמט הניסוי שחשבת עליו ומה אתה מצפה להוכיח מעבר ללהיטות הברורה 2 לשלול דברים שאינך מבין. במקומך הייתי בודק אם גם אתה לוקה בחוסר-רגישות ולא מסוגל לחוש את החום ההדדי שמקרינות ידיך אחת על השניה 3. 1. ירדן בניגוד אליך ואחרים שיושבים על הגדר, למרות הציניות שכולנו מלאים בה השקיע כמה דקות לבדיקה. מה אתה עשית בשביל עצמך? 2. אחד המאבקים העתיקים ואין צורך להוסיף תובנות. 3. אם הגעת בשלב 1 לחישה ממרחק של 20 ס"מ נעבור לכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין, למה אתה חושב שלהרגיש חום שמוקרן מיד אחת של הנבדק, ליד השנייה של הנבדק - זה מבחן ראוי. איך אתה יכול להבדיל בין תחושה אמיתית שאני חש, לבין תחושה שאני מדמיין שאני חש? אני לא בטוח שאני יכול לעשות את האבחנה על עצמי בצורה מדויקת. מעבר לזה שתחושה של חום/קור היא יחסית ולא אבסולוטית (כלומר אם שתי הידיים חמות באותה המידה - למה שתרגיש חום מאחת לשנייה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף: א. יד אכן משדרת קצת חום (לפחות ביום שאינו שרבי) יותר מהסביבה. ב. כששתי הידיים קרובות, הן ממסכות את הרוח/זרימת האויר זו לזו. ולכן החום המורגש כך יהיה גדול יותר0 מאשר החום המורגש על ידי כף יד אחת1. 0 נבדק כרגע אמפירית במרחק של שני מטר ממזגן עובד. 1 שאיננה מוחאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קצת יחסית לראש, הרבה יותר מהסביבה. ב. דא עקא, שים לב שהניסוי התבצע בחדר או מקום ולא בחוץ. ג. אמפירית זה טוב. ציין בס''מ את המרחק בין כפות הידיים שבו חשת את החום כדי שנדע אם אתה המועמד והיורש הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזרם האויר מהמזגן היה משמעותי, מרחק של סנטימטר-שניים. עם מזגן כבוי, המרחק קטן למילימטרים, לעיתים אף התאפס (ז''א שנוצר מגע כלשהוא בין כפות הידיים בטרם נרשמה תחושת חום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי המרחק לא יורד מ 10 ס"מ -נו קידיינג. אצל אחרים שבדקתי, כ - 5 ס"מ. אני במקומכם הייתי בודק מה גרם לתופעת אלחוש המוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי ללא רגישות בסיסית אי אפשר להתקדם לניסוי עצמו שדורש רגישות גבוהה יותר. אין טעם לבדוק מהירות מקס' של רכב מפונצ'ר. 2. אף אחד, אפילו לא הנמר מסוגל להבדיל בין דיווח אינטרנטי על תחושה לבין דמיונות של אחרים. לעיתים במציאות, ניתן לחוש כשאחרים חשים. 3. אני יכול לשער אבל באמת שאני לא יודע מה הסיבה שאנשים כאן מתקשים להודות שהם חשים חום שבוקע מהידיים. מעולם לא חשתם את החום מכפות ידי המעסה בספא המרוחק ממקום מגוריכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אתה לא רואה רכב מפונצ'ר, אתה רואה רכב נמוך, שיושב נמוך על הכביש - אתה יודע להגיד אם חסר אויר בגלגלים או שזה רכב מירוץ שנבנה להיות נמוך - מבלי לראות או למדוד את הגלגלים? האם תסכים איתי שיש חשיבות גדולה לידיעת הנ"ל, כאשר אנו באים למדוד את המהירות המרבית של הרכב? 2. אם המשתתף עצמו לא יכול להבדיל בתחושות - איך אתה מצפה לקבל תשובה נכונה? הרי יכול להיות שהוא מדמיין שהוא מרגיש - ואז השלבים הבאים עלולים להכשל. ומצד שני - אם השלבים הבאים מצליחים, אולי זה גם דמיון של המשתתף? אני חושב שהבעיה של אנשים להודות שהם חשים חום, היא שאנחנו (לפחות אני) לא מצליחים להבין אותך. אבל אני מוכן לשחק את המשחק: כן - כשאני שם את הידיים אחת מול השנייה, אני מסוגל להרגיש חום שנובע מהן1. לפני חמש דקות, שטפתי ידיים במים חמים, ואז חזרתי למקום העבודה שלי (שהוא קר יותר), ועכשיו אני מרגיש את התחושה יותר טוב ולמרחק קצת יותר רחוק. מה זה אומר מבחינתך? (שאני רגיש מספיק? שאני רגיש מספיק אם אני מתאים את הסביבה?) ומה השלב הבא? 1 שמתי לב כשאני מיישר את כפות הידיים עד הסוף - קרי מותח את העור הפנימי של כף היד, התחושה מתחזקת (לא יודע אם זאת הדרישה או שמא כפות הידיים צריכות להיות רפויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי, דוגמא גרועה. תחשוב על פלס או מכשיר מדידה מקולקל. 2. לא אמרתי שהנסיין לא מסוגל להבדיל אלא שאין דרך לוודא. התרשמתי שמדובר שיובל הגיע עם נכונות ופתיחות ולא מתוך רצון לשלול. זה מה שאפשר וזה בסדר לפורמט האינטרנטי. אם תוכל, ציין בס"מ את המרחק המקס' שבו אתה מרגיש את קרינת החום מהידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי כמה בדיקות, ואני מרגיש את החום מהידיים במרחק של סנטימטר - סנטימטר וחצי. (בחדר סגור שהאויר בו ממוזג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נסה לבדוק כשאתה מציב את כף ידך מחול מישהו אחר. אולי מישהו אחר יבחין ממרחק נורמלי. אצבעות טיפל'ה מתוחות, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה שלא תנצל את הלהיטות מטופשת שלי לעשות קצת כסף קל? הפורמט שחשבתי עליו הוא שאתה יושב כשגבך אל העוזר שלך שמביט בך או עוצם עיניים בהתאם להוראות שהוא מקבל ממחשב ע"י תוכנה שתוכן לצורך כך (איתכם בחדר גם נסיין או שניים, שכמוך, גם הם לא יראו מה התוכנה אומרת לעוזר). חוזרים על זה מספר מחזורים שייקבע בהמשך, נסיין מודיע על תחילת כל מחזור כזה ועל סיומו, העוזר מפעיל את התוכנה שאומרת לו מה עליו לעשות בסבב הזה, וכשהתקבלה הודעת סיום המחזור אתה מסמן לנסיין1 אם לדעתך העוזר הביט בך או לא באותו מחזור, והנסיין רושם זאת (גם העוזר שלך יכול לרשום, כך שהנסיין לא יוכל לרמות). בינך לבין העוזר יפרידו כמה מטרים וגם לוח זכוכית שנסיין יחזיק כך שהוא יחצוץ בינך לבין העוזר כדי למנוע אפשרות של נשיפות ממוקדות אל העורף שלך (גם זה יכול להיות כשרון מגניב בהחלט מהמרחק המדובר, אבל זה לא קשור לשום דבר על חושי). במשך כל הניסוי אסור לך או לעוזר להשמיע כל קול שהוא, ואם יקרה משהו לא צפוי כמו עיטוש, שעול או כל רחש שהוא הסבב ייפסל. על הפרטים כמו למשל מס' המחזורים, משך הזמן של כל מחזור, האם יהיה מותר לך להגיד "לא בטוח" בסבב מסויים וכד', כמו גם הקריטריון להצלחה או כשלון נצטרך להחליט בהמשך, אבל רק אם אתה רציני, כלומר מוכן לסכן את כספך. אתה בהחלט צודק באבחנתך החדה שאני לא מאלה שיתעסקו עם מגבות חמות ומקלחות קרות או יטמנו בקבוקים ריקים אי שם בחולות ראשון לציון בלי שיהיה להם תמריץ של ממש לעשות זאת, צר אופקים אטוּם שכמוני. לאחר שנסגור על הפרטים שנינו נשלח צ'ק בנקאי בסכום שיוסכם (בהתאם לתנאים וליחס שהצעתי במקור, אבל כך שהצ'ק שלך אינו קטן מ 1000 ש"ח) למישהו שאנחנו סומכים עליו (אני משער שנוכל למצוא מישהו כזה ולרתום אותו לעזרה) בצרוף הוראות ברורות למי עליו לשלוח את שני הצ'קים האלה בחזרה לאחר תום הניסוי. איילים שמוצאים פרצות בתכנון מתבקשים לספר לי עליהן כבר עכשיו, לפני שאני פושט רגל. _____________ 1- עיניך עצומות כך שנסכם על משהו כמו הנפת יד ימין עבור "הביטו בי" ויד שמאל עבור "שום כלום" או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת המיליונים שתלויים בכף אפשר לארגן מתקן קטן הטמון בנעל העוזר ומופעל על ידי כיווץ הבהונות שישדר רטט קל לאחיו המוטמן בכיסו של הנמר. אם הפרס גדול מספיק, אפשר לארגן את המתקן בתוך הגוף כך שיהיה חסין לחיפושים. כדי שתתקיים הסמיות הכפולה, צריך שגם העוזר לא ידע אם הוא מביט בנמר או במישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אין לי מושג איך לארגן שהעוזר לא יידע במי הוא מביט, זה יהיה מסובך מדי להחליף בין דמויות שנראות אותו דבר מאחור או משהו דומה. לא מדובר על מליונים, הגבלתי את הסיכון שלי לסכום מסויים, העוזר והנמר ילבשו רק בגד ים ויעברו חיפוש, ואני לא חושב שאפשר לבלוע משדר ולהפעיל אותו לפי הצורך, אם כי משדר מוטמן בסתימה בשן ומופעל ע"י נשיכה הוא אולי אפשרות. אם העניין יקרום עור וגידים אברר אם יש צורך בכלוב פאראדיי או שאין משדרים קטנים מספיק כדי להוות בעיה (יש לי מעט מאד חשק להתעסק עם זה, אבל בשביל כמה אלפי שקלים אהיה מוכן לטרוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יסכים הנמר לבצע את הניסוי עם עוזרים מטעמך, כאלו שלא פגש מעולם? אפשר יהיה לצלם את מהלך הניסוי בווידאו לצורך בדיקת הגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לפחלץ אותי עם כל הכבוד, קצת גדול עליכם. במקום לנסות לראות מה הנמר יודע לעשות- תבחנו את עצמכם. קיבלתם מנואל שלא תקראו באף מקום ולכולנו, אם הדבר לא הובן עד עכשיו, יש את אותן מערכות חישה וסקרנות שהורגת חתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא! הרגשת חום כשכף ידך קרובה לעורף יכולה לנבוע מאחת מאלפי הדרכים בהם המח שלנו מרמה אותנו בזמן שהוא מתרגם לנו את המציאות. השוטה מנסה לארגן ניסוי סמיות כפולה - מהסוג שיכול להוכיח לעולם שלא מדובר ברמאות/שרלטנות/תמימות/אי הבנה. למיטב הבנתי אתה צריך לברך על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב. הסמיות הכפולה בתור מילת באזז שמופרחת כאן חדשות לבקרים איננה רלוונטית לפורמט הניסוי שיובל הסכים לבצע מפני שחסרה רגישות בסיסית או נורמטיבית כדי לקיימו ואתם מסרבים להפנים את העבודה שהסמיות לא בדיוק נדרשת כשמכשיר המדידה מקולקל. אם יובל היה מצליח בניסוי היה טעם להעלות את העניין. לגבי ניסוי חישת ההתבוננות, גם אליו התייחסתי מספר פעמים. התשובה שוב, - אינני מעוניין להיחשף (בלי קשר לניסוי) מסיבות טובות והאנונימיות חשובה לי יותר מסכום כזה או אחר ובטח שיותר מלהצליח בניסוי בפורמט הלקוי שתוכנן. אם מישהו אחר רוצה לבצע ניסוי חישה כזה האלן וסהלן. אני יכול לחשוב על פורמט בסיסי שניתן לבדוק בזוג בטיול סופהשבוע הקרוב. הוא מהנה מאוד בלי קשר להצלחה הוכחה או כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההילה המדעית והחשיבות שאתה מייחס למסך מרצד ופלט תוכנה לא ברורה לאור הפונקציונליות שתיארת. דף, עט ושעון עצר יספיקו בהחלט. בנוסף קיימת עדיין נקודה שאתה לא מצליח להבין (כבר הסברתי כאן) לגבי ניסוי "נעיצת המבט בעורף". האינטרוולים עם כל הכבוד לרנדומיזציה שהצעת הם החלק הזניח בניסוי. החישה תלויה בעוצמת וריכוז ההתבוננות (Neural_coding [Wikipedia] זה לא המבט עצמו) או יותר נכון בהשפעתם על מרכז הראיה והתודעה. תאי ה -M אמנם דרושים לקיבוע המבט אבל זה לא מספיק כדי לטעון את המבט בנוכחות המביט באופן כזה שיהיה מורגש. מקווה שהבהרתי את הכשל המהותי בניסוי "נעיצת המבט בעורף"- שאני מודה שקשה בהרבה מניסוי חישת נוכחות פיסית. ניסוי הנוכחות די קל לביצוע. אדם יושב על כיסא ומישהו מתקדם אליו באיטיות וחרישיות. בניסוי הזה אני מעריך שביום טוב אוכל להגיע לתוצאות די מדאיגות מבחינתך אבל מכיוון שאינני מעוניין בחשיפה ולא צריך במיוחד את כספך ודי משוכנע שהממצאים לא יתקבלו בעיניך1 אין לי באמת תמריץ. 1. רבים מאלו שהפסיקו לעשן עדיין מפקפקים בשיטה שגמלה ("בלתי מדעית" בעליל) אותם מעשרות שנות ההרגל וזאת לאחר שכל טיפול רפואי, תרופתי או מתחום אומנות השכנוע לא עזר. זה הגיון מסוג מאוד מסויים שאיני משוכנע שאינך לוקה בו. אותו דבר שמונע ממך להרים את הידיים ולבדוק אם אתה חש חום ממרחק ס"מ ספורים ימנע ממך להבין מה אתה רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרכז הראיה", "מרכז התודעה". אפשר הרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז הראיה מזכיר ארון תקשורת עמוס נתבים ומחשב מרכזי כשהמידע זורם בפרוקוטוקולים שטרם פוענחו. מדובר בפעילות אלקטרו-מגנטית ומכיוון שאין סיכוך (שאתה מכיר מכבלי הרשת) במוח המידע מקרין ומשפיע בצורה אחרת על שאר איזורי המערכת. הפעילות של תאי M ותאי P אינה זהה או רצונית מבחינת סוג המידע משך ואופן העיבוד וזה כאמור, רק אחד ההבדלים בין נעיצת מבט לבין ראיה. כמנתח מוח לשעבר אני יכול להבטיח לך שלא תמצא מרכז תודעה במוח כי אין שם כזה. מרכז ראיה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אין מרכז תטדעה, אז למה היתה הכוונה כשהתייחסת למרכז תודעה שתי תגובות למעלה? 2. המערכת הוויזואלית במוח היא אוסף של כמה עשרות אזורים שמנתחים, מעבדים ומתקשרים מידע ויזואלי עד שהוא מגיע, אם מגיע, להכרה מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קרא שוב. 2. ביקשת שארחיב ועניתי, תודה. המידע שעובר אינו ויזואלי. הוא מפורק ומקודד ועובר בדרך שדומה לפאקטים דרך מערכות ומרכזים שונים אם אתה זוכר את ה OSI Model עד למרכז הראיה שמחבר אותו מחדש ומקרין אותו על משהו שבוודאי ברור למדע ולכן יודעים להסביר למה איך והיכן מתרחשים חלומות. בשל המורכבות, צריכת החשמל בחרתי בארון תקשורת כאנלוגיה. המוח הוא הצרכן ומפיץ החום הגדול במערכת ומרכז הראיה פועל בדרך שונה, לפי דרישה ויכולת. מכאן, מבטים על אותו אובייקט יכולים להתרחש בעוצמות או תפוקות חשמל שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. נוותר 2. אז בסוף התהליך יש מידע ויזואלי שמוקרן כמו סרט בחלק של המוח וחלק אחר של המוח "מתבונן" בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לוותר כשאפשר לחגוג? כתבתי"...או יותר נכון בהשפעתם על מרכז הראיה והתודעה." המשמעות היא מרכז, ביחיד, של ראיה. הבנת לא נכון. 2. גם את זה לא כתבתי. אניח למדענים יודעי הכל שיוכיחו לך מה ההבדל בין תודעה להכרה היכן בדיוק הם נמצאים, מה מידותיהם וכמה בדיוק הם שוקלים ואולי תבין מדבריהם המלומדים היכן ממוקם מרכז התודעה. ממך אגב, הייתי מצפה להכריז קבל עם ועדה וברוב פאסון שאין דבר כזה תודעה כי מעולם לא נמדדה או אותרה ע"י מכשיר כלשהו כי זה די תואם את הנימוקים שהופגנו כאן ושם ובכל מקום באייל- גם על ידך. עוד באירופה הייתי אומר. מצד שני, אם אתה מאמין שהתודעה קיימת למרות שטרם נלכדה נמדדה או הוכנסה למבחנה -עד כמה אמונתך שונה מבחינה "מדעית" מהטענות של הנמר על אותה יכולת "על חושית"? להזכירך, מצד אחד צפריר ישמח לשלם 50,000 ש"ח עבור גילויים בסדר גודל שכזה ומצד שני הודאה שתפיסת עולמך מבוססת גם על דברים שקיומם טרם הוכח מדעית. רק אם אפשר, תתקרב קצת למיקרופון כדי שנשמע ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננקה את כל זיקוקי הדינור של משחקי מלים ריקים מתוכן הרי שטענתך יכולה להיסתכם בסידרת האמרות הבאות, (1) יש תודעה, (2) ניתן לתארה כמותית, (3) התודעה ממוקמת במרכז כלשהו במוח, (3) את הידיעה הזו אתה מבסס על חוויה סובייקטיבית-אינטואיטיבית, (4) לבחינה האובייקטיבית-עובדתית נשארה כברת דרך לגשר על הפער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי. בגלל זיקוקי הדינור נורא קשה לשמוע אותך. נסה להתנסח ברור אם אפשר: לתפיסתך יש תודעה או אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מנסה להבין את טענתך, שהיא הרקע והבסיס ליכולות אותן אתה מנסה להראות בניסוי-התערבות להלן. אנא ענה על תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה זה חושש לענות על שאלה פשוטה. מעניין למה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין פשוט. אינך מוכן להמשיך בברור הטענה שהעלת ונראה שאתה מבכר לסטות למסלול התנצחות. כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך הבנת שאינני מוכן להמשיך כשעניתי על שאלות מצידך. נשאלת במהלך דיון לגיטימי אם יש תודעה ובינתיים אתה עסוק בלהפגין אופי. בסה"כ שאלה של כן \ לא. אם אתה לא חושש תשיב ומשם נתקדם. אם אתה חושש להשיב מפאת הטיעון שהעליתי, זה גם בסדר. רק אל תאשים אחרים בהתנצחות כשזה מה שמעסיק אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא ציפיתי הרבה למשהו טוב יותר ממבוי סתום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבוי סתום. רק סירוב פחדני לענות על שאלה פשוטה שמא הטיעון שבו נופפת עד כה יופנה נגדך. חבל, אני יכול לעזור לך להיחלץ מהמצוקה ואפילו בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נוספת על הצורך בסמיות כפולה בניסויים: קרני ה־N. הנקודה הבסיסית היא שקודם צריך לראות שיש כאן תופעה. אחרי שבטוחים שיש כאן תופעה, צריך לנסות להבין מה גורם לה. אם אין אפשרות לזהות אנשים באמצעות נעיצת מבט בעורף, אין טעם לנסות להסביר את זה. דרך אגב, אני מוכן להצטרף לשוטה בתנאי ההתערבות. אבל אני מניח שאין לך מה לעשות גם עם עוד חמישים אלף ₪. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה מוכן לשלם 50,000 ש"ח על ניסוי ולא מוכן לבדוק בעצמך תוך דקה על מה העניין? מעניין איך היית מסביר או מכנה מניע כזה. גם סמיות משולשת לא תעזור במקרה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה כבר ענה על זה. אני עונה בעיקר כדי לוודא שלא אשאר דמות חינוכית: אני מסכן 50,000₪ אולם יכול גם לזכור ב־5,000₪. לפי התנהגותך כאן בפתיל השתכנעתי שזה מה שיקרה. מצד שני, אם תצליח להראות משהו, אז מדובר על תוצאה מאוד מעניינת ואולי היה שווה לאבד 50,000 מכספי כדי לעזור לגלות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שאפו על היכולת הכלכלית ולקיחת הסיכון. מצד שני, אני כבר רואה אותך הולך עם התוצאות לרנדי ויוצא ברווח נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. -אתה מצהיר שאתה מוכן לשלם 50,000 ש"ח לטובת גילוי מעניין ומצד שני מסרב לבדוק אותו בדקות עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם ייערך הניסוי כמו שהציעו לך, התוצאות שיתקבלו יהיו כמו שחוזים צפריר והשוטה? אם אפשר תשובה בביט אחד כן/לא. אפשר לצרף מספר בתחום 0-100 שמציין את רמת הודאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 675231 בנוסף נראה לי שאתה קצת מבלבל בין מטרת הניסוי לאופן הניסוי. נסה להגדיר מה המטרה ונחשוב על פורמט שיניח את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפ בופ ביפ... יותר. מדי. ביטים. בתשובה. עומס יתר. עומס יתר. למען הסר ספק, הכוונה לניסוי נעיצת המבטים בעורף שם מכשיר המדידה הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמצום הביטים מומלץ שתקרא את התייחסותי לפורמט הניסוי שלוקה בחוסר הבנה ובכל זאת כדי לא לצאת שמגג אענה לשאלתך. במקום הומה שמכיל מעל 50 אנשים כשאחד מהם שלא נמצא בשדה ראייתי ינעוץ בי מבט אני מעריך שהסיכוי שאחוש ואזהה את האדם יתקרב ל- 30%. 1 בשביל מדברי נטוש אם מישהו שלא נמצא בשדה ראייתי ינעץ בי מבט הסיכוי יעלה לכיוון 80%. מפני שאני נדיב אוסיף שהסיכוי שאגרום למישהו שיחוש אם אנעץ בו מבט במקום הומה או במדבר להערכתי יעמוד על כ -10%. במקום להיות חוכמולוג ולפתוח בדיון על גבולות מדבר יהודה ותאוצת המידבור פשוט צא אל החלון ותתחיל לנעוץ מבטים יוקדים ותראה אם הנמר צודק. 1 בכל רגע נתון במשך שעה, נעיצת מבט לפחות 3 שניות, 50 זוגות עיניים- תעשה חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים שניה את המדע ואת כל הפקפקנים בצד. אתה לא סקרן האם ניסוי הנוכחות יצליח ללא ראייה ושמיעה, ומבלי לדעת מראש האם מתקרבים אליך? נניח עם אוזניות או אטמים נגד רעש, כיסוי עיניים בחדר חשוך, ועם עוזר שמחליט האם להתקרב או לא לפי הטלת מטבע, וחוזר על התהליך כמה פעמים. זה לא מתוך מטרה להוכיח משהוא, או לדווח למישהוא. זה פשוט נשמע דבר מעניין לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרן כמו חתול ולכן ניסיתי את הניסוי הזה ומורכבים או עדינים ממנו בעיניים עצומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אז אולי גם ההשפעה של (העדר)שמיעה ושל (אי)ידיעה מראש יסקרנו אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. בדקתי אי ידיעה מראש. אחרת מה הטעם? לא חייבים לשים אטמים ואפשר (פרקט ביגוד מתאים וגרביים) להתגנב בלי לייצר רעשים ורחשים. אם כבר נתפסים לקטנות, כשהיו לי תינוקות התעוררתי בחלק ניכר מהמקרים (מעל 25%) לפני שהשמיעו הגה. כשאירוע קיצוני קורה למישהו מהמעגל הקרוב לא פעם אני מתקשר לברר לפני שמבשרים לי. כך אני חי יותר מ- 20 שנים ואני לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאם אתה קובע את זה שינעץ בך מבט תוכל לארגן ולאמן מישהו שיתרכז במידה הנחוצה. אין לי עניין רב מדי בשאלה מאיזה מרחק מסוגלות כפות הידיים להרגיש חום, וגם לא בשאלה עד כמה השמיעה שלך טובה ("באיטיות וחרישיות" - באמת!). לסיכום: כמו הרבה אנשים גם אתה בטוח בכל מיני תפיסות על-חושיות שיש לך, אבל לא מוכן לסכן את כספך כשמוצע לך לבדוק את זה. אי אפשר להגיד שנפלתי מהכסא מרוב הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לא להבין כרצונך. ציינתי שאני לא יוצא דופן ושלכל אחד יש מערכות חישה המאפשרות לקלוט את העל חושי או הפנטסטי. אני גם לא זוקף קרדיט לכך ש"אני מסוגל" לתרגם את הסיגנלים כי מדובר במערכת שיצר הבורא ברוב תבונה וחזון. אני בסה"כ משתמש במערכת המופלאה לתקופה מסויימת, היא לא שלי והיא לא "אני". ההבדל בינינו הוא שהצלחתי להתעלות על הקיבעון החילוני שבז לכל דבר שאינו נמדד במכשור ומוצג במסך. חייתי באותה עמדה והכל היה במקום. הקרדיט שאני יכול לזקוף לעצמי הוא שהייתי מספיק כנה ואמיץ כדי לארגן את תפיסת עולמי מחדש ושהקדשתי לכך מאמץ וזמן כולל ניסויים פרקטיים שלא היוו את העיקר. מנקודת מבטי אני עדיין הדיוט ומתחיל בכל הקשור למה שעוד טמון במערכת כולל יכולות החישה. לכן המטרה שלי בניסוי היא לא להוכיח שאני בעל יכולות- אלא שבמערכת יש יותר ממה שנהוג לחשוב. למה אני טורח? זה כמו לראות שבט פראים שמסתובב עם אזניות לאודיופילים כמחממי אזניים. אני בסה"כ מנסה להראות שאפשר לשמוע בהם מוסיקה, לא טענתי שיצרתי את האוזניות או שרק אני מסוגל לתפעל אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נפוצה השמועה ביער: הנמר מסתובב וטוען שהוא יכול לשמוע מוזיקה בעזרת מחממי האוזניים שלו (שמחוברים לנגן) ולא עוד אלא שכולם יכולים ומציע ללמד את כל החפץ. יושבי היער מנסים ולא מצליחים לשמוע כלום בעזרת מחממי האוזניים שלהם ומציעים לבדוק אם הנמר באמת שומע משהו או רק מדמיין. הם אומרים לנמר: בוא ונפעיל את הנגן בלי שתדע ונראה אם אתה יודע מתי הפעלנו. הנמר מתפתל: לא מספיק להפעיל סתם, צריך להפעיל בריכוז, עם כוונה אמיתית. טוב, נאנחים יושבי היער, אתה תבחר מישהו שיפעיל עם כוונה אמיתית, אבל צריך להפריד בינכם שלא תשמע את הקליק שעושה הכפתור. אתם לא מבינים, מתלונן הנמר, כל האקראיות והפרוטוקולים הם החלק הזניח, אני מציע שאני אחזיק את הנגן ביד שלי ומישהו יבוא וילחץ על הכפתור ואני אגיד מתי אני שומע מוזיקה בלי קשר. זה הרבה יותר קל לשמוע את המוזיקה ככה. אבל בעצם גם זה לא מתחשק לי לעשות, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנמר שומע מוזיקה בדיוק כמו שאני, כרגע, רק מלחשוב על "מאמה" של פיל קולינס1, מסוגל לשמוע אותו בפירוט נאה בלי אוזניות או מחממי אוזניים כלל וכלל. כולל הצחוק המקריפ. 1 Courtesy of Yarden Nir-Buchvinder
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Buchbinder | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפקו אותי בהונגריה. בחיים לא אשכור מהם רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, מי שוכר רכב מכורכי ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרתי מהם רכב בווינה. זה הסתיים בדיון 3581 אבל לדעתי זאת לא היתה אשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אנחנו יודעים מה התשובה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא 2B, אבל שלוש פעמים ניר בשם אחד זה באמת מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך בכלל כל הענין תחום בין שתי גדות עם ירדן. זו שלנו, גל גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שהיא נקראת על שם הירדן? אם היא הייתה נקראת על שם הירדן היו קוראים לה אדווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נקראת? לא אמרתי שום דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעמיים נדיר בשם אחד זה נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני דינרים פלוס ין (וכרוב!). אבל בפעם הבאה תתאמץ עוד קצת ותגיע גם לפאלינדרום (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ירדן התחיל כאן בתור ''ירדן ניר'' ואחר כך במכה אחת יותר מהכפיל את שמו. אולי הוא מתכנן להפוך לבדואי ואז יוכל לשאת עוד נשים ולהכפיל שוב, אולי לדרוזי ואז תהיה לו הזדמנות לנסות שוב בגלגול הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כדי שזה יהיה בלי נדר, הוא יצטרך לשנות את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין לי שום כוונה להשאר כאן לסיבוב נוסף כדי לבדוק את העניין. אני מציע שכפול כאפשרות מעניינת ומהירה יותר. _____________ רגע של אמת: כילד השתוקקתי לשחק בקבוצה שמורכבת מכפילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבכתי אותו כבר בגלגולים והכפלות, עיסוקים של שחקני משחקי-מזל מקצועיים. אם הוא ילך בכיוון הזה הוא כנראה ייאלץ ממילא לשנות את שמו כדי לחמוק מהנושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להכפיל את שמו ולהשאר יהודי - אם, למשל, הוא יתגרש ויתחתן עם יהודית ניר-מוזס-שלום ואז ישנה את שמו לירדן ניר-בוכבינדר-ניר-מוזס-שלום... (אין לקרוא תגובה זאת כהמלצה על גירושים או נשואים בכלל או בפרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (לא זוכר מאיפה בדיוק) שבמשרד הפנים יש מגבלה של עד שלושה שמות משפחה (או: עד שניים, וגב' שלום היא חריגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחתנו, במשרד הפנים סרבו לבקשת אישתי להוסיף את שם משפחתי הכפול לשם משפחתה והיא נאלצה להסתפק בגוראל בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אי פעם ליהודים היה סממן זהותי ארוך יותר משמות המשפחה הכפולים שבתקופתנו או מה יהיה דינם של ילדיהם לאחר שהתחתנו ושניהם יגיעו עם שמות משפחה כפולים. הפתרון שמור לרואי עתידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך מסתדר רוזנקרנץ הפמיניסט שהתחתן עם העלמה דז'ימיטרובסקי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בחיינו נגיע לכך ששם משפחה יהודי יתנוסס (שוב) בראשי תיבות. בדור שאחרינו המצוקה תוביל להוספת קידומות בינאריות ואחר כך אלוהים גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרות רבות, חצי נחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נחמד רק שהסילופים לא במקום, ברשותך: 1. מיעוט מיושבי היער ניסו. אני מאמין לכל אחד מהם. 2. לא הצעתי או הבטחתי שאיחשף לטובת ניסוי אלא הדגשתי שהאנונימיות יקרה לליבי. 3. כן, צריך יושרה כדי לקיים ניסויים. חדש לך? 4. הסברתי מדוע הניסוי שאותו אחדים מנסים לקדם מורכב יחסית לניסוי פשוט יותר. (מעבר לעובדה שאינני מעוניין להחשף). 5. מעולם לא הצעתי להחזיק את הנגן של מישהו. 6. גם לא אמרתי תודה ושלום או נטשתי. אני עונה לשאלות ובעיקר ממתין לאדם שירים את הכפפה אם לא שמת לב. 7. הפרוקוטולים התוכנות ומיני המסכים המהבהבים שיאפשרו לכם את מה שאתה יודעים או טרם יודעים מגוחכים בעיני. רוצה רנדוליות? קח קוביית שש בש, בשביל זה לפתח תוכנה (כאילו חסרות כאלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנמר כבר כתב נכונה ''יובל'' בהמשך הפתיל, אני רק רוצה להסיר מעלי כל קרדיט להשקעת כמה דקות לבדיקה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט הוסר והוחזר ברוב הדר לראשו של יובל. תודה שהבהרת וחידדת את האומץ הנדרש לביצוע ניסוי ''מסוכן'' שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה למקד: מתישהו במעלה הדיון הזה, אתה טענת ש"כל אחד" או "כמעט כל אחד" יכול לחוש כשנועצים בו עיניים. יפה. מישהו ניסח ניסוי שהתערבות בצידו, שיכול לאשש או להפריך את הטענה שלך עצמך יש יכולת כזו. בוא נשכח לרגע את הקפנדריה שדורשת מגבת חמה. יש לי הצעה נגדית: אנא הצע _אתה_ ניסוי שיוכל לאשש את הטענה שקיימת יכולת לחוש מתי מישהו שלא נמצא בשדה הראיה של החש נועץ בחש את עיניו או עיניה. הניסוי צריך לעמוד בתנאי אחד חשוב: מוגדר מראש איזו תוצאה תאורטית אפשרית תיחשב "הצלחה", ואוזו תוצאה תיחשב "כישלון". הטענה היא שהרבה מהאנשים שטוענים ליכולות חישה בלתי מוסברות, מאמינים ביכולות הללו באמת ובתמים, אבל רובם ככולם לא העמידו אותן במבחן "הוגן". ב"הוגן" הכוונה היא מבחן שמגדיר מראש מה היא הצלחה, ומה הוא כישלון. ולקינוח, שאלה: כתבת במעלה הדיון שכשילדיך היו רכים בשנים, התעוררת פעמים רבות לפני שהשמיעו הגה (למרות שלא ציינת זאת, אני מניח שהכוונה היא שאחרי שהתעוררת, הם התחילו לבכות, כך שההתעוררות הוכיחה עצמה נחוצה). השאלה היא, איך בעצם אתה יודע שהם "לא השמיעו הגה" לפני שהתעוררת? האם למשל הפעלת מכשיר הקלטה, ואחרי שסיימת לעשות מה שצריך (כנראה להחליף או להאכיל) האזנת להקלטה ווידאת שאכן התעוררת לפני הבכי הראשון? גם אני חוויתי חוויה דומה: התעוררות באמצע הלילה, וזמן קצר אחר כך בכי תינוק. למרות שהבכי אחרי שהתעוררתי היה הראשון ששמעתי, משום מה, אני תמיד הנחתי שהוא לא היה _באמת_ הבכי הראשון, אלא רק הראשון מאז התעוררתי (אפילו לא הנחתי שהוא היה השני - אולי אני התעוררתי מהשלישי, והראשון ששמעתי היה בכלל הרביעי...) הניחוש שלי הוא שאתה יודע בוודאות שהבכי ששמעת אחרי שהתעוררת היה הראשון, אבל בעצם הוודאות הזו היא פנימית, לא חיצונית: אעז לנחש (בלי שום שימוש בתע"ח) שמעולם לא הפעלת מכשיר הקלטה כזה, ומעולם לא היה אדם בערנות מלאה שסיפר לך שאתה התעוררת וקמת, ובדיוק שתיים ורבע דקות אחר כך התינוק החל לבכות. אנה _יודע_ שהבכי ששמעת (אחרי שהתעוררת) היה הראשון, משום שזה הבכי הראשון ששמעת. כל הנקודה כאן היא ליצור מנגנון שיכול לאשש את הטענה, באופן שיש נתק מוחלט בין המנגנון המוודא ובינך. אם אכן היה מכשיר הקלטה בפעולה רציפה, בו אפשר לשמוע אותך קם ממיטתך (עוד יותר טוב אם אפשר לשמוע אותך אומר בקול חרישי למיקרופון "התעוררתי - כנראה התינוק יתחיל לבכות בקרוב", בלי להעיר את התינוק), וזמן קצר לאחר מכן אפשר לשמוע בהקלטה את התינוק בוכה, זה היה דוגמה ל"מנגנון חיצוני". הבקשה היא שתציע "מנגנון חיצוני" כזה שיכול להדגים את הטענה, בהנחה שברור שאין לך כוונה לקבל את המנגנון שאחד הספקנים הציע. נסח את הניסוי (של נעיצת עיניים, לא של בכי תינוק ולא של מגבות חמות) בצורה שפותרת כל מגבלה לדעתך - למשל, אם נחוץ שהמתבונן "יתרכז", נסה לנסח קריטריון לפיו אפשר לבדוק אם באמת התרכז, אחרת הניסוי לא יכול להיכשל - כל כישלון יכול להיות מתורץ ב"המתבונן לא התרכז מספיק" או תירוץ דומה. מה שחשוב הוא לתאר ניסוי באופן כזה שתוצאה אפשרית מסוימת תיחשב "הצלחה", ותוצאה אפשרית אחרת תיחשב "כישלון". אם אינך מעוניין לנסח ניסוי כזה - ניחא. זו כמובן זכותך. מה שמעניין יותר זה אם בעצם אינך _יכול_ לנסח ניסוי כזה. אם באמת כך הדבר, אז משקל הטענה שקול למשקלה של טענה שיש גן עדן (או גהינום) - טענה שיכולה להיות נכונה ויכולה להיות לא נכונה, אבל אין בעצם דרך לבדקה. זה לא יחשב לגנותך אם אתה בוחר להאמין בדברים שאי אפשר לבדוק, כמו שאין זה נרשם לגנותו של אדם אם הוא מאמין בגן עדן, בגלגול נשמות, באלוהים, או בכל אמונה אחרת שלא ניתנת לבדיקה. אנשים שעוסקים בשכנוע אחרים בטענות מסוג זה נקראים "מחזירים בתשובה", ולא נראה לי שכך אתה רואה את עצמך (אם יורשה לי להניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אנשים מתעוררים משנתם ונרדמים שוב בלי לזכור דבר, אלא אם כן יללת תינוק מפריעה להם ליפול חזרה לזרועותיה החמימות של השינה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |