בתשובה לארז לנדוור, 07/02/16 8:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי הפלשתינים לא רוצים מדינה עצמאית ומושחתת. הם מסתכלים מסביב ורואים מה קרה בעירק במצריים בסוריה ברצועת עזה באירן, בכל הארות הללו ממש לא נעים לחיות.. מדינה מוסלמית או ערבית אינה מציאה גדולה לאיש הקטן (עדיפה להם אוטונומיה תחת חסות ישראל). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהם חושבים כמוך ובכל אופן, אתה לא מוסמך לאמר להם מה טוב בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מוסמך לדבר בשמם, אתה ? אני לא מדבר בשמם אלא משער שהאדם ברחוב (לא נערים ערבים שקל להסית אלא _בוגרים_ שראו מנסיון חייהם שהם לא מרוויחים כלום מהמשך הסיכסוך הסכסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק הם מוסמכים לדבר בשמם ואף פעם לא שמעתי על מקרה שבו עם כבוש העדיף את המשך ניצולו ודיכויו בידי העם הכובש על פני מדינה משלו מלבד במקרה אחד: העדפתם של יהודי א"י בימי בית שני את שלטון הרומאים על פני שלטון עצמאי משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפוסי ליהודונים,אה,ארז...היהודים האלה,בטח הרומאים שילמו להם כסף ודם ילדים שישתלטו על העולם עם האף הגדול שהם מחביאים בו בנקים להלוואות בריבית. היינו מאוד רציניים אז נסיים בבדיחה תגובה 563217 -"...לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות.." מי החצוף הזה שמעז להתווכח איתך? תראו לו מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אוסף של שטויות כתבת. איזה כיף שאפשר להתבדר בזמן העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו,(קריצה) אנחנו יודעים את האמת על היהודים האלה והתוכניות שלהם.. עזוב את זה,מה אתה אומר על הבור המושלם הזה שטוען בניגוד אליך שהיהודים בימי בית שני לא היו עם? מה,ככה,נתעלם ממנו? אני אישית חושב שאנחנו צריכים להלחם לחשוף את האמת,כמו על היהודים והתוכנית שלהם להשתלט על העולם,כך גם להעמיד במקום את השקרן ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה יודע להפיק את הכוונות מתגובותי או למצוא סתירה לכאורה בין תגובות שלי. בשום מקום לא טענתי טיעונים שהופיעו הרבה אחרי התקופה הרומית ויהודי א''י בתקופת בית שני יכולים להיות מוגדרים כעם של עדה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אה,כן,כן..אני מבין.."עם של עדה דתית".סגנון הפסטיש שלך מצחיק יותר מהפרודיה המקורית שבצורה מופלאה גם אתה כתבת. "...בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני..." -אני מבין מזה..לא משנה,צודק,אז ככה, סיכום:הם היו לא עם אלא קבוצות דתיות שניתן להגדיר אותם כעם.של עדה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו הרבה עמים שהסכימו לקבל על עצמם שלטון עם זר, אם זה שירת את האינטרסים שלהם (מנע מלחמות מיותרות, יצר בטחון כלכלי ובטחוני בתמורה).. אין שום דיכוי של הפלשתינים מצד ישראל, רק חוסר הסכמה לתת להם שלטון 100 אחוז חופשי בשטחים (כי שלטון זה מסכן את ישראל בעתיד). הפלשתינים יכולים להסתדר יופי במשטר אוטונומי (מהבחינה האישית). נכון שהפלשתינים בתור אוטונומיה ישחקו עם הזמן, אז מה ? יש להם מדינות ערביות אליהן הם יכולים להגר אם אוטונומיה לא מספיקה להם (במיוחד יכולים להגר לירדן). אילו עמים הסכימו לחיות תחת כיבוש לתמיד ? (1) יוון עם עליית האימפריה הרומית, (2) צפון איטליה באלפים הרבה לפני הקיסרות הרומית (איזור זה שנקרא "גאליה קיס אלפינית" היה במקור חלק מגליה), (3) ספרד הרבה זמן לפני הקמת הקיסרות הרומית (לאחר המלחמה הפונית הראשונה, כמדומני) (4) סקוטלנד שהסכימה לוותר על מלכות עצמאית ולהפוך לאוטונומיה תחת שלטון המדינה האנגלית. כיבוש טריטוריות והיבלעות הם תהליכים שקיימים בכל ההיסטוריה. אדרבה העדר כיבוש של כל המדינות זו היסטוריה הזויה שאתה מטיף לה. בכל מדינה של ימינו — אם ננבור בהיסטוריה שלה נראה שהיא עברה תהליכי כיבוש והיטמעות. יחסי כיבוש בין עמים אינם עניין מוסרי או משפטי, הם עניין כוחני ומימוש אינטרסים - כל שאר התכונות שמייחסים להם הם שטויות (שטויות שמפיצים ארצות צדקניות לאחר שהשלימו את פעולות הכיבוש שלהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום דיכוי של הפלשתינים מצד ישראל". באמת? רק אסור להם לנסוע בכל כביש בגדה, מתנחלים משתלטים על אדמותיהם בטענות מצוצות מהאצבע, תנועתם מוגבלת ע"י מחסומים והם לא יכולים לעבור דירה על דעת עצמם ללא הודעה לשלטונות הישראלים. וזה רק חלק מהדברים. באיזו פנטזיה אתה חי? 3 הדוגמאות הראשונות שאתה מזכיר הן של עמים שקיבלו שלטון זר מחוסר ברירה ולאחר שהפסידו מולו בלחימה. הם לא העדיפו את מצב הכיבוש אלא היו חלשים מדי כדי להשיג את עצמאותם מחדש. הסקוטים הם בעלי מעמד שווה לכאורה לאנגלים (לא בכדי נקראת הממלכה - "הממלכה המאוחדת") וגם בקירבם לא חסרים בדלנים. כיבוש והיטמעות הם תהליכים שקרו בעולם העתיק כאשר עמים כובשים בעלי תרבות לא מפותחת קיבלו את התרבות המקומית של הארץ אותה כבשו ולעומת זאת קיבלו עמי הארץ הכבושה את הזהות התרבותית של העם הכובש. דבר זה אינו יכול לקרות בקרב שני עמים השונים מאוד מבחינה דתית ותרבותית. והשטויות נמצאות בתגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפורטוריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורטוריקנים הם אזרחים אמריקאים. אני לא תומך במדינה דו-לאומית אבל זה בהחלט מצב טוב יותר ממשטר הכיבוש והדיכוי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום בישראל יש לאום יהודי ופלסטיני (מזוייף, אבל קיים). אתה מעדיף שהסדר שתי מדינות לשני עמים או בתכנית החדשה של מפלגת האבודה- התנתקות 2, 1 יעברו הפלסטינים לפלסטין? 1 מדהים שהתקשורת לא מסקרת הפצצה הפוליטית הגדולה ביותר שהונחתה כאן בעשורים האחרונים. לא עוד שלום עם ערבים. לא עוד סיום הסכסוך ולא להפסקת המלחמות בין הערבים ליהודים. רק מסירת שטחים- ללא תמורה או תועלת. השינוי כה דרמטי במצעי מפלגות מחנה השלום, ההבטחה הגדולה שהיתה התקווה במשך 30 שנה מתפוררת ומתרוקנת מתוכן והתקשורת הנאורה שלנו מתעלמת. כל הבוז הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אזרחים ישראלים יישארו בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפקפק באזרחותם אבל הם פלסטינים ואנחנו יהודים. גם לפי השילוט מנסים לרמוז לך שמדובר במדינה דו-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה דו-לאומית היא מדינה המוגדרת כמדינת הלאום של שני העמים החיים בה, לא מדינה המוגדרת כמדינת אחד מהם בלבד. המדיניות המטורפת של הימין מביאה אותנו למדינה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה לחלשים. בשורה התחתונה- הפלסטינים רואים את עצמם כשייכים למדינה היהודית יותר מאשר למדינת הפלסטינים, יש שילוט בערבית ובפועל הערבים אינם מיעוט שולי אלא עם שחי עם העם היהודי תחת מגן דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - הפלסטינים אזרחי ישראל רוצים להמשיך לחיות בישראל ואין זה סותר את תמיכתם במדינה פלסטינית עצמאית לבני עמם שאינם אזרחי ישראל וחיים תחת מערכת משפטית אחרת מזו של שכניהם המתנחלים וללא זכויות אזרח (או במילה אחת - אפרטהייד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו חשוב להוסיף. מה שאמרתי על תהליכים היסטוריים מדוייק למדי. (אין הבדל ערכי של ממש בין היסטוריה של העולם העתיק לבין העולם של ימינו. זו הבדלה מלאכותית שאתה יוצר כדי לחזק את טיעוניך הסותרים את את ההיסטוריה. גם עניין זכויות תרבותיות והשלכותיו על צידוק כיבוש לא תואם את העובדה שיוון ומצריים היו ארצות מאוד מתורבתות ולמרות זאת נכבשו ואיבדו את צביונן הישן). כיבוש אינו עניין לאנינות טעם, אני מסכים לדעה כזו, מאידך אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו ואותנו מעניין רק האינטרס שלנו (גם אם הוא לא יפה). ככל שאני יודע, מעשי מתנחלים שאינם נתמכים על ידי הממשלה הם מזעריים. הממלה משתדלת לבטל פעילות פירטית של מתנחלים. הממשלה מייצגת את רוב אזרחי ישראל והיא מקיימת את האינטרסים שלהם לפי הבנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו'', נניח, אך מתנחלים מיצר חמדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך הבנה בשיט של ההיסטוריה. גם את דבריי לא הבנת כי לא טענתי שמי שתרבותי יותר לא יכול להיכבש. זה דבר שתלוי ביחסי כוחות צבאיים. אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש ובניגוד לתפיסה הגזענית הרווחת במקומותינו, התרבות הפלסטינית אינה נמוכה יותר מהתרבות הישראלית (מה גם שהם העם הנכבש ולא העם הכובש). בקיצור, אתה אולי מכיר הרבה עובדות היסטוריות אבל הבנה היסטורית אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש. ________ יש דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבטים העבריים בקרב החברה הכנענית בתקופת המקרא, השבטים הגרמניים בקרב החברה הרומית בראשית ימי הביניים, השבטים הסקסונים בקרב החברה הקלטית באנגליה בראשית ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ומי קובע מי הנחות מביניהם ולפי איזה קריטריונים מלבד כוח צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר זוהי ציווילזציה של יושבי קבע עם מסורת של כתיבה ומצע חוקי מסועף התרבות גבוהה יותר מזו של נוודים העליונים רק בכוחם הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ואם לשני הצדדים מצע חוקי ומסורת כתיבה איך תקבע מהי התרבות העליונה? אכד, שומר, מסופוטמיה, פרס, סין, היהודים בארץ ישראל בבית שני וראשון ולא נשכח את הערבים שכבשו חצי עולם. הקריטריון קצת לא אפוי הייתי אומר. נשאיר אותו בצד ונעבור לקביעות. האם יושבי קבע ברציפות או לזמן מינימום? הפלישתים ישבו בקביעות (לאחר שהגיעו מהים) את הערים שכבשו, כנ"ל המונגולים והערבים. האדם הלבן בוודאי נדד לארה"ב ואוסטרליה בעוד שחלק משבטי האינדיאנים והאבוריג'ינים עסקו בחקלאות וכולם די התקבעו שם, וכאן ובכל מקום. ומאין צורך נובע השימוש בציוויליזציה במקום בתרבות בשאלת הקריטריונים. -האם המושג ברור יותר בעיניך, בעיני - או שמדובר בעוד מאותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה שתי התרבויות שוות. זה המצב של התרבות הישראלית והתרבות הפלסטינית כפי שציינתי בתגובה למי שחושב שתהיה או יכולה להיות טמיעה ביניהן (כמובן אך ורק של הפלסטינים ביהודים ולא להיפך). כל המקרים שהזכרת בשורה השנייה (מלבד יהודי א''י בימי בית שני) הם מקרים של כובשים שהתמזגו תרבותית עם העמים שכבשו. ההשפעה שלהם היתה הזהות התרבותית החדשה שהשתנתה תוך דור או שניים, לפעמים גם שינוי שפת הדיבור, ובמקרה של הערבים גם דת האיסלאם. כך גם לגבי הפלישתים שהתמזגו בערים הכנעניות שכבשו ושינו את זהותם האתנית והפולחן האלילי שהיה נהוג בהן. הדוגמאות של ארה''ב ואוסטרליה מוכיחות את דבריי - כובשים בעלי תרבות גבוהה יותר לא מתמזגים בקרב העמים שאותם הם כובשים. תרבות נובעת מציויליזציה ותלויה בה. לכן דיבור על תרבות הוא בהכרח דיבור על הציויליזציה שבה נוצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין תרבויות שוות כשם שאין בני אדם שווים ומצחיק שצריך להדגיש את נקודת המוצא בדיון על קריטריונים להערכת תרבויות. 2. כל הכיבושים בהיסטוריה כוללים דוגמאות של השפעות הדדיות. מה זה מוכיח לגבי הקריטריון של יושבי קבע או יודעי קרוא וכתוב (כשחלק ניכר מהאנושות לא קרא עד לפני 100 שנים) או עליונות כלשהי מלבד כוח צבאי? 3. הפלישתים כבשו כי היו חזקים יותר ולא בשל מצע חוקי מסועף. 4. הדוגמאות של ארה"ב ואסוטרליה מוכיחות שכוח צבאי הוא הקריטריון היחיד המשותף לכל הדוגמאות. לא נראה שהאזכור בדיון של המושג ציוויליזציה מסייע לערפל שבחסותו צומחות מעשיות ותיאוריות אודות זהויות מצד אנשי רוח והיסטריונים חדשים. הקריטריונים שבעזרתם ניסית להסביר בדיעבד אם תרבות נחותה או עליונה לא מסוגלים לנבא אם אירופה תהפוך למוסלמית. לשיטתך לא ייתכן שבאירופה יהיו אזורים שבהם לכוחות הביטחון לא תהייה דריסת רגל או שליטה על קבלת זרם מהגרים. יש לך מילה מתאימה לקריטריונים חסרי תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין מקום להתנשאות תרבותית כאשר שתי התרבויות הן תרבויות של יושבי קבע עם מערכת ממסדית משלהם. לא במקרה או בטעות הגדירו הבריטים את פלסטינה כמנדט ולא כקולוניה - הפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה יותר מזו של שבטי אפריקה. 2. כמובן שיש השפעות הדדיות אבל הטמיעה היא של הכובש הסופג את המערכת התרבותית של העם הכבוש. מהצד השני, לכל היותר יש שינוי זהות והמרה דתית (ולפעמים גם קבלת שפת הכובש). 3. ומה אני אמרתי? הכובש הוא הכוח החזק יותר. במקרה של טמיעה, הנכבש הוא בעל התרבות הגבוהה יותר. 4. נכון, וגם שטמיעה תרבותית יכולה לקרות רק כאשר הכובש הוא בעל תרבות נמוכה יותר מזו של הנכבש כפי שאמרתי. מי יודע מה יהיה באירופה של העתיד? אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה? אולי יווצר מיזוג תרבותי שיביא ליצירת תרבות חדשה כפי שתמיד היה בהיסטוריה? יש לך מילה מתאימה לראיית עולם צרה ושמרנית המבינה דברים אך ורק כפי שהיו ולא כפי שעשויים להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטפוק: לא הבריטים הגדירו אלא חבר הלאומים. להלכה המושבות הגרמניות ושטחי האימפריה העותמנית לא נחשבו כמושבות אלא נתנו כמנדטים מטעם חבר הלאומים למעצמות שונות (על מנת שיפתחו אותם למדינות עצמאיות). מה שכן, המנדטים במזרח התיכון היו מתקדמים יותר וקרובים יותר לעצמאות (מנדטים מסוג A) וגם ללא עידוד חיצוני הפכו חציים (עיראק וירדן) די מהר למדינות חסות בריטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי איזה קריטריונים אתה קובע שהפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה משל תושבי1 אפריקה?. 1 לא לחינם שיניתי את המינוח שלך, השימוש ב"שבטים" רק בצד אחד של המשוואה (שלא ברור למה הוא לא תקף בצד השני) קצת רומז מראש על ההנחה שלך לגבי הפרימיטיביות של אותו צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים חיו בישוב עירוני והיו בעלי תרבות כתב בעוד שהאפריקאים חיו עדיין במסגרת שבטית כפרית ללא תרבות כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאתר זוכרות: "כמעט שני שלישים מהאוכלוסייה הייתה כפרית. מקור הפרנסה העיקרי היה חקלאות, ובראש הכפר עמד המוכתאר, שהיה לרוב נציגה של המשפחה השלטת בכפר. הכפרים היוו בדרך כלל יחידה עצמאית מבחינה חברתית, פוליטית וכלכלית. מרבית האוכלוסייה הערבית הפלסטינית חיה בכפרים. רובם חיו מחקלאות. הכפרים היו בדרך כלל מסוגרים מבחינה חברתית ופוליטית, ומבחינה כלכלית סיפקו בעצמם את צורכיהם. רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן. החברה הכפרית הייתה מאורגנת סביב הכפר הבודד והחמולה. כוחה של החמולה נקבע במידה רבה לפי הנכסים שהיו ברשותה. היו צורות שונות של בעלות על האדמות: קולקטיבית; פרטית-מקומית; בעלות פיאודלית של עשירים מחוץ לפלסטין.ברוב האזורים בארץ פעל כל כפר כיחידה אוטונומית גם ב-1948: היו שגילו התנגדות ולחמו והיו שבחרו בדרך של אי-לוחמה. היו מספר אזורים שבהם נוצרו גושים ובריתות בין הכפרים, והם נקטו עמדות פוליטיות משותפות." ב. אם רמת העיור ויכולת הכתיבה והשפות היא המדד שלך ל"גובה" התרבות, מה תגיד על העולים היהודים שגדלו וחונכו בערים כמו ברלין, פראג, וינה וורשה1, ורבים מהם ידעו שלוש או ארבע שפות לפחות? זה לא קצת נוגד מה שאמרת לפני כמה תגובות, שהתרבות הפלסטינית היתה מתקדמת משל היהודים יושבי ישראל?2 1 כדי לסבר את האוזן, הערים הפלסטיניות שהזכרת מנו בתחילת המאה העשרים עשרות אלפי אנשים לכל היותר. חלקן התפתחו מכפר לעיר רק בתחילת המאה ההיא. לא מדובר כאן על לונדון של המזרח התיכון. 2 לפני שמישהו קם ושואל מי שמני לשפוט מי תרבותי יותר או פחות, אזכיר ואומר שאנחנו כאן עוקבים אחרי שיטתו של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ועדיין, היה ישוב פלסטיני עירוני עם עיתונות וסיפרות משלו, גם אם מועט ביחס. ב. לא אמרתי שתרבותם של הפלסטינים היתה גבוהה מזו של היהודים (מאיפה לקחת את זה?), אמרתי שהתרבויות עמדו על בסיס שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל רוב היהודים גדלו ובאו מתרבויות יותר מתקדמות מבחינת עיור ושפה (שלא לומר עיתונות וספרות, אם כבר טרחת להביא אותם לכאן). על פי הקריטריונים שלך, זה נותן להם יתרון ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הישוב העירוני, העיתונות והסיפרות שנוצרו כאן לא היו בהכרח מפותחים יותר מאלה של הפלסטינים. מה שכן, למתישבים הציונים היתה טכנולוגיה מפותחת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לא רק להם. גם למתיישבים החקלאיים שהגיעו מגרמניה כמה עשרות שנים לפניהם (הטמפלרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה עיתון בכל קניון. ב. אממממ.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה"כ רוצה להרביץ קצת בוץ על ארגון "זוכרות": "רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן." ________________ משתמע לפי אתר זוכרות שרוב הפלסטינים לא חיו בחושות ונולדו בארץ. זה די רחוק מהמציאות כפי שמתארים הערבים והחוקרים בעצמם. בתי אבן היו לאנשים עמידים בערים ובכפרים האנדמיים. אוכלוסיית המהגדרים והפלאחים חיו בחושות שהיוו את סגנון המגורים של רוב הפלסטינים. הדברים מתוארים ע"י עשרות חוקרי מזרח תיכון שתיעדו את מסעותיהם לארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא דיבר על התנשאות. אתה טענת: טמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש. 2. אם יש השפעות הדדיות אז המושג טמיעה לא רלוונטי. אם תשפוך גלון צבע שחור על כפית צבע לבן לא תראה מהלבן זכר. אם תערבב כחול וצהוב במינון שווה לא הטמעה של הכחול בצהוב. 3. אם אתה מסכים שכוח צבאי הוא הקריטריון היחידי שברור ומועיל בדינמקות של תרבויות למה הבאת קריטריונים אחרים? 4. אז בעצם לא. אמרת יושבי קבע ומערכת מסועפת של חוקים. זה לא גם. כל הקריטריונים שלך עפו מהחלון אם לא שמת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לא הבנת או שאתה עושה את עצמך כאילו לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. אם תקרא את דבריי ללא כל הדמגוגיה הימנית שאתה וחבריך תמיד מפעילים עליהם תראה שאמרתי דברים ברורים ללא כל צורך לעשות את הסלט שעשית מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה? ________________ נשמע מציאותי כמעט כמו התועלת שבקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שתרבות מתקדמת כאשר מוזרם לתוכה דם חדש, תוכני ואנושי, ומתאבנת וקופאת על שמריה כאשר אין היא כן. זה כמובן עומד בניגוד לתפיסה השמרנית הבסיסית של הימין שכל שינוי הוא בגדר אסון, נזק ותאונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נגדית: הכובשים הנורמאניים בקרב החברה הסקסונית באנגליה באמצע ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתרבות של הנורמנים היא התרבות ה''צרפתית'' (במרכאות, כי גם צרפת לא לגמרי התקיימה באותו הזמן. אבל הספיקה כדי להטמיע את הכובשים הפרנקים) שהם הספיקו לספוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זו דוגמא שמדגימה בדיוק את טיעוני ויכולתי להביא גם אותה: הנורמנים דוברי הצרפתית נטמעו בקרב הסקסונים שעל בסיס תרבותם נוצרה התרבות האנגלית המאוחרת יותר כשם שאבותיהם הויקינגים של הנורמנים נטמעו בתרבויות אירופיות רבות (כולל זו של נורמנדי כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ערכי של ממש.. אנו כובשים לא בגלל שזה האינטרס שלנו; אנו כובשים בגלל האמונה שלנו. ״שלנו״, של הדתיים הלאומיים ואנשי ארץ ישראל השלמה שבליכוד. מאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם מימוש אמונה דתית הוא אינטרס. ב. אף אחד לא כובש בגלל שזה לא אינטרס שלו. ג. כבשנו מקום קדוש ליהודים. אתה מעדיף שנכבוש מקום קדוש לטיבטים? ד. גם הערבים כבשו את המקום מאינטרס דתי. הדתיים הלאומיים ואנשי דאר אל אסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוי לה למדינה שמשתעבדת לתפיסה הדתית של חלק מבניה. לנו זה קרה מאז 1967 ועוד נשלם על זה ביוקר. ב. האינטרס הישראלי בששת הימים היה להגן על המדינה, לא לקדש אתרים ארכאולוגים. ג. על סמך הסעיף הקודם, אם הנושא היה קדושת המקום לא היתה לכיבושו שום הצדקה. אם הנושא הוא הגנת המדינה, לא משנה איזה אתרים נכללים בשטח הנכבש. ד. מאז ימי הביניים עבר זמן מה. כדאי לשנות את התפיסה וראיית העולם לאור העובדה שאנחנו נמצאים במאה ה21 ולא במאה השביעית לספירה או בימי מסעות הצלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שציינת ה''הסכמה'' הייתה כרוכה בכיבוש (ומרידות מדי פעם). במקרה של האנגלים והסקוטים זה היה גם כרוך באיחוד פורמלי על ידי עליית מלך סקוטלנד לשלטון באנגליה (אבל זה לא אומר שלאחר מכן לא היו מרידות בסקוטלנד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים לא חשובים במיוחד. מה שחשוב להבין הוא שכיבושים והיטמעות אתנית הם בעקבותיהם הם תהליכים היסטוריים טבעיים, גם אם הם אינם נעימים. לנסות לכפות על ההיסטוריה כללי התנהגות "מוסריים" כלומר, נטולי כיבושים עלול לגרום יותר נזק מתועלת. ברור שההסכמה לא נעשתה מרצון אלא מכורח. ההתנגדות התפוגגה במהלך הזמן כי הניכבשים הפיקו תועלת מהסיטואציה החדשה. לגבי סקוטלנד, אני לא יודע מה המסגרת הפורמלית שבה נמצאת סקוטלנד, אבל בפועל יש שם אוטונומיה (לסקוטלנד ממשל עצמי אבל סקוטלנד לא יכולה לנהל מדיניות חוץ עצמאית). זה לא מונע מסקוטים לעבור להתערות במדינה הבריטית. אם לשפוט מהשמות הסקוטים של מדינאים בריטים (היה אחד שנקרא מקמילן, ראש ממשלה בבריטניה) הם הגיעו לעמדות בכירות. לדעתי, לפלשתינאים יש מה להרוויח מהקמת אוטונומיה (הרבה יותר מהמשך הסכסוך איתנו או מהקמת מדינה מוזנחת עם סכבוכים פנימיים בתוכה). באופן מיידי - לאחר הקמת אוטונומיה הכלכלה שלהם תתחזק וגם השירותים החברתיים (רוב האנשים מתעניינים אך ורק רק בכלכלה ושירותים חברתיים, פוליטיקה זה נושא שמפרנס בעיקר פוליטיקאים ולא מעניינת במיוחד את האיש ברחוב, כנ"ל אנשי דת שמסיתים כדי לצבור כוח למטרות אגואיסטיות). במהלך הזמן עם החלשות הסכסוך חלקם של הפלשתינאים עשוי להיטמע בתוך החברה הישראלית (זה לא יקרה מחר אבל אולי יקרה עוד 200 שנה, זה מה שקרה ברוב התהליכים ההיסטוריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריך את התזה של אמ יותר מכל דבר אחר הוא העובדה שגם הדוגמאות שבחר מפריכות את התזה וסקוטלנד בראש כולנה. האיחוד הפרסונאלי בו ג'יימס ה-VI (סטיוארט) של סקוטלנד הפך לג'יימס ה-I של אנגליה ב-1603, הוא אולי הפחות רלאבנטי, מפני שבאותה תקופה מושג הלאום היה בחיתוליו וזכותו של המלך למלוך על ה"עם" שלו היתה נתונה משמיים או לכל היותר תלוייה בהסכמתם של הברונים והאצילים. עניין זה בא לידי ביטוי גם מאה שנים אח"כ כאשר ג'ורג ה-I מהנובר הפך למלך בריטניה (אנגליה וסקוטלנד). הוא זכה למלוכה הזו רק משום שהיה הפרוטסטנט הקרוב ביותר למלכה אן יורשת הכס הבריטי (היו לפחות 50 קתולים שהיו קרובים יותר ממנו אבל להם כבר היה אסור להפוך לראשי הכנסייה האנגליקנית). בעקבות עלייתו לכס המלכות ניסה ג'ורג' דנן ל"אנגלז" את הסקוטים על מנת להפוך את ממלכתו ליותר אורגנית ואינטגרלית. התוצאה היתה עוד 50 שנים של מלחמות, קרבות ודיכוי חסר רחמים המתוארים בספר "החטוף" של ר.ל. סטיבנסון. רצונם של הסקוטים באיחוד עם אנגליה, אם מתעלמים לרגע מן העובדה שה"סקוטים" היו איחוד גאוגרפי של לפחות 3 קבוצות נבדלות ובעלות רצונות הפוכים, בא לידי ביטוי כאמור ב-100 שנה של מה שקרוי המרידות היעקוביניות וגם קרב קולודן הידוע בו הביס הדוכס מקמברלנד, נכדו של ג'ורג' ה-I, צבא יעקוביני (ברובו סקוטי) בראשות צ'רלס אדוארד סטיוארט לא הביא לידי סיום את המרדנות הסקוטית. הנה כי כן אע"פ שהפרלמנטים האנגלי והסקוטי אוחדו כבר ב-1707, הסקוטים מעולם לא קבלו את האיחוד והוא בא לקיצו בימינו אנו כאשר הפרלמנטים הופרדו בחזרה. עד כאן הסכמתם של הסקוטים לחיות תחת "כיבוש". ואגב ליוונים יש היסטוריה ארוכה של מאבקים ברומאים ובאיטלקים והם אף פעם לא הכירו בריבונות הרומאית עליהם, מה גם שבסופו של דבר הם נטלו את השלטון בחזרה לידיהם במה שידוע כאימפריה הביזאנטית, כך שברוב מוחלט של זמן השותפות היוונית-רומאית, דווקא היוונים היו בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את "החטוף" של סטיבנסון, אולי מישהו יוכל לעזור לי לאתר סיפור מדע-בדיוני (דומני שהוא זכה באיזה פרס כמו הוגו או נבולה והתפרסם באסופה של סיפורים כאלה, אבל אינני בטוח) שמורכב מסדרה של מכתבים שמתחילים בדרישה של הוצאה לאור ממישהו לשלם עבור עותק של "החטוף" שנשלח אליו בדואר ומסתיים בכך שהמנוי... אזהרה: למי שלא יודע על מה אני מדבר ולא רוצה לפגום בהנאה אפשרית מומלץ לא לקרוא מתחת לקו . כשתגענה התשובות אולי יתחשק לו לקרוא את הסיפור. _____ הפיטח ןוועב גרוהל אצומ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נקרא ״מחשבים אינם טועים״ והסופר הוא גורדון דיקסון. תורגם לעברית על ידי עמוס ערן ופורסם בחוברת מספר 40 של פנטזיה 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Computers Don't Argue [Wikipedia] -אזהרת ספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עיקר שכחתי: מלבד "החטוף" של סטיבנסון, מעורב בסיפור חוב השאלת הספרים המסתיים באופן כה טראגי, אחד הספרים האהובים עליי ובכלל - קים / רודיארד קיפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! ולשאלה הבאה: איך נקרא הספר הראשון בסדרת "הספורטאים הצעירים"? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעט, אלון, בעט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליודעי ח"ן זאת היתה שאלה רטורית (בשעתו התשובה עליה זיכתה את איזי בכמה שקלים). אבל הנה שאלה אחרת: מה אמרה המורה למר עמית כאשר הוא הגיש לה חיבור כתוב בעפרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור האאוטינג מסתבר שאיזי היה קצין שלי במילואים אי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע הזה פורסם באייל בשעתו כך שלא עשיתי אאוטינג לאיש (או לפחות כך אני מקוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרתי במשרד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע מימון המונים להעלאת גליונות "פנטזיה 2000" לרשת בעיצומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yey! תרמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הסיפור עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך הסיפור מתקשר אסוציאטיבית עם סיינפלד? יש שם כמה אפיזודות שקשורות להשאלת ספרים ואאז"ן סיינפלד אפילו מסתבך עם הבלש של הספריה שלו או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרק המדובר של סיינפלד לא זכור לי, אבל הומור מקאברי ואסקלציה של טעויות בעולם קפקאי1 בהחלט מתאימים לסידרה. ______________ 1- לטובת סרת התרבות: לא, לא קפקפים. פרנץ קפקא [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מאשר לסיינפלד ל''תרגיע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרוזים הם כמו היהודים עד למהפיכה הציונית - עדה דתית הנאמנה למדינה בה היא נמצאת. וזאת בנוסף לכך, שבניגוד לפלסטינים שאינם מירושלים המזרחית או מהקו הירוק, הם אזרחים שווי זכויות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה בערך כמו הפלסטינאים עד 1948, לא? בעצם יותר חלש, כי לפלסטינאים אפילו אין דת להיבדל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרוזים יפתחו בהמשך זהות לאומית זה יהיה מצב דומה לזה של הפלסטינים ולגיטימי באותה מידה. כמו שהזכרתי לא מעט כאן, כל הזהויות הלאומיות (כולל היהודית) הן תולדת העידן המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שלדרוזים אין זהות לאומית כי היסטוריונים ואנשי רוח בחרו להתעלל בהגדרות זהות. הגדרות זהות- שמטיבה הבלתי נראה וניתן למדידה, נוחות וגמישות ליצירת תאוריות ואבחנות חדשות שהועילו לטיעונים מסוג זה, לצמיחת ענפי מדע ושלל מגדרים- ובעיקר להאדרת שמם. תיאוריות שלא עוזרות להבין דבר אמורות להישאר מאחור ויש מי שמעכב את התהליך. לכולם יש זהות. היא פועל יוצא של הכרה מתפקדת ועיצובה המתוחכם של הבוראת המקורית. הזהות מורכבת משלל זיקות והקשרים פנימיים בעלי חשיבות משתנה. חשיבות וערכים יש משקל אמוציונלי. זה הפרט הקטן שחשוב להבין כשמגדירים זהות. אם אתה רוצה להבין זהות של עם, כדאי שתתמקד בשאיפות בעובדות ובאירועים במקום בויקיפדיה. הדרוזים נלחמו והגנו על בני עמם, יש להם מנהגים, מסורת, דת משותפת, קירבה גיאוגרפית ועוד עשרות סממנים של עם, -או אם תרצה אומה, -או אם תרצה לאום. ההבחנות בין אומה, עם, לאום, ולאומיות מתקיימות באקדמיה ובדמיון. ההכרה האנושית מכריזה על זהות בהתאם לחוקים אחרים. 1. אתה מוזמן לנסות להפריך את הטענה שהדרוזים לא רואים את עצמם כאומה או עם. 2. אתה מוזמן להוכיח שהפלסטינים ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני. 3. אתה מוזמן להוכיח שהיהודים לא ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדרוזים רואים את עצמם כדת וכל הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני. 2. לא טענתי מעולם דבר כזה ולכן אין לי צורך להוכיח את זה. 3. זה פשוט מאוד: עד לתקופה המודרנית כל התכנים של הקהילות היהודיות היו תכנים דתיים. גם כיום המכנה המשותף בין קהילות יהודיות שונות, אפילו באותה מדינה (כמו אשכנזים וספרדים בצרפת) הוא בעל תכנים דתיים בלבד. כשהתפרסם הרעיון הציוני מעט מאוד יהודים קיבלו אותו, גם בכור מחצבתו המזרח אירופי, וההתנגדות הגדולה ביותר באה מצד הדתיים שלכאורה הם "שומרי הלאום היהודי" באורח חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכיח שהדרוזים לא עם או ציין מה הבדל בין בתפיסת הזהות הלאומית של הדרוזים ליהודים שלפני העידן המודרני. 2. אתה מסכים לקביעה שלפיה העם הפלסטיני לא נוצר לפני הציונות? 3. זה פשוט כל עוד תתעלם מהקשרים החברתיים, כלכליים, והבטחוניים שבין הקהילות ותתרכז בנתון חסר חשיבות. ממתי קיים המושג "עם ישראל" או מתי חדל מלהתקיים ולשאת משמעות ולכמה זמן? האם הציונות יצרה את הכמיהה והכיסופים לארץ אבות או שמדובר בתנועה שנולדה סביב הזדמנות היסטורית? ולקינוח: הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני. 4. ציבור מאמין שרוצה בריבונות איננו עם? ספר את זה לסעודים. 5. הפלסטינים בגדה בחרו בפת"ח ורובם דתיים. אם יבחרו בבסיס ריבונות דתי יהפכו לפחות עם? 1 מרבית העמים עד לעידן המודרני היו דתיים. זה מאיין את שאלת הזהות או מציע שעמים מגבשים זהות ורוצים הגדרה וריבונות תוך שנים ספורות. זה כמו לטעון שהיהודים אוכלים בדיון על הגדרת זהות אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדרוזים הם עם אך ורק בהקשר של עדה דתית שחייה סובבים סביב קיום מצוות הדת וכל תוכן חילוני בהם נובע אך ורק מהתרבות הדתית. בכך אורח החיים הדרוזי זהה לאורח החיים היהודי שלפני עידן הלאומיות (המאה ה19) וגם לזה של קהילות חרדיות בימינו. 2. כן, עם הסתייגות: הציונות רק זירזה את התפתחות התפיסה הלאומית הפלסטינית שהיתה נוצרת לאט יותר גם בלעדיה. בכל אופן, זה לא גורע מהלגיטימיות שלה. 3. המושג "עם ישראל" שינה את משמעותו במהלך התקופות - מעם שבטי ישראל וממלכות ישראל דרך עם הקהילות הדתיות של היהדות ועד להיבדלות אתנית חילונית (לאו דווקא לאומית) של התקופה המודרנית. מומלץ מאוד לקרוא בעניין זה את החשבון הלאומי של בועז עברון. 4. סעודיה קמה כתוצאה ממסע כיבושים של מנהיג צבאי (כמו הממלכות האירופיות בימי הביניים) ולא כתוצאה משאיפה לריבונות לאומית בהשפעת המהפיכה הצרפתית ומלחמות נפוליאון כפי שקרה באירופה. 5. לא. הם יכולים לבחור בשלטון דתי אבל זה לא ישנה את העובדה שהשלטון האוטונומי שלהם נוצר כתוצאה מתפיסה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שאמרתי. הדרוזים הם עם. 2. היתה נוצרת לדעתך, לדעתי ללא יהודים לא היתה נוצרת משום שמדובר בערבים מוסלמים. 3. אם הפלסטינים נחשבים כעם סימן שגם המושג עם שינה את משמעותו. מומלץ שתקרא את סיפוח עכשיו של גליק קרוליין. עם ישראל, בניגוד לפלסטינים הוכר והתנהג כעם לכל דבר במשך אלפי שנה לפני פרוץ הציונות. 4. זה לא משנה את העובדה שיש עם סעודי והוא דתי. 5. טענתי שלכל עם יש תפיסה לאומית וההבדל הוא ברצון ובאפשרות לממש את הרצון לעצמאות. לקרוא לעם בשם לאום לא מצביע על ההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. עם של עדה דתית חסר שאיפות לריבונות לאומית. 2. גם הערבים המוסלמים עברו תהליכי מודרניזציה אם כי מדינות המזרח התיכון נוצרו ברובן כתוצאה מאימפריאליזם אירופי. 3. עם יכול להיווצר גם בתקופה מאוחרת ואין זה גורע מעצם הלגיטימיות שלו. כשאיכרי בוהמיה ומורביה ראו את עצמם כעם צ'כי נבדל משליטיהם דוברי הגרמנית, למרות שלא היה לכך תקדים היסטורי, זה לא גרע מצידקתם. ובאשר ליהודים, כבר ציינתי מה פשר נבדלותם. 4. נכון אבל העם הזה לא היה נוצר ללא הכיבוש של אבן סעוד וכמובן שתודעתם הלאומית הנוכחית הנובעת מאותו כיבוש לגיטימית לחלוטין. 5. לא נכון וכבר דנתי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין אדם שלא רוצה מרווח פרטי עצמאי ובטוח ואין עם שלא רוצה מדינה. 2. תשובה שגויה. היהודים הם שהביאו לכאן את המודרניזציה שמשכה אליה לפחות חצי מהערבים שקרויים כיום פלסטינים וגרמה להם לראות בשממה פוטנציאל. 3. בתקופה מאוחרת, זה תקופה לא פרק זמן. עם יכול להיווצר תוך יום, שבוע, חודש - שנה - עשור - דור? יש לך דוגמאות לעם שנוצר תוך שנה? 4. אני זה שטוען שאם נכבוש* את הערבים ביהודה ושומרון הם יהיו ישראלים. אתה בטוח שלגיטימי? 5. לא נכון לדעתך. זה בסדר להשתמש במילים נרדפות אבל המנהג להמציא משמעויות חדשות למילים כדי לעקם את האמת ולשרת אידיאולוגיה די בזוי בעיני. המילים והמושגים- תעזבו אותם במנוחה. *תרבותית. נסיר כל סממן פלסטיני מהחינוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן אבל בין זה לבין השקפה לאומית של מימוש ריבונות לאומית על סמך תפיסת עולם חילונית ואוכלוסיה רציפה בתחומי ישיבתה (כמו יהודי מזרח אירופה והפלסטינים ושלא כמו יהודי העולם והדרוזים) אין בהכרח זהות. 2. מה הקשר? עליונות טכנולוגית אינה המאפיין היחיד של מודרניזציה וכאמור, גם ללא ההתישבות הציונית היתה מתפתחת הזהות הלאומית הפלסטינית, גם אם בצורה איטית יותר. (מה גם שהפלסטינים ממילא לא נהנו מהמודרניזציה היהודית כך שדבריך הם חסרי שחר.) 3. מה אתה מקשקש? זהות לאומית של כל עם היא תהליך גיבוש איטי שנוצר יש מאין והפלסטינים אינם שונים מעמים אחרים בעניין זה. 4. אתה זה שרוצה להסיר מהפלסטינים בכפייה כל סממן תרבותי שלהם כדי לכפות עליהם את התרבות הישראלית (מדיניות המזכירה את המדיניות הקולונילית של מוסוליני).להבדיל, אבן סעוד הקים מדינה בשטחים שכבש שבמהלך הזמן תושביה קיבלו את זהותה הלאומית של אותה מדינה כדבר טבעי ולא כמשהו שנכפה עליהם בידי כובש זר. 5. התייחסתי לכך בסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויקי מגדירה את הדרוזים כאומה-דת. כמו את היזידים, האשורים והיהודים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה סותר את מה שאמרתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |