בתשובה לאביר הקרנפים, 14/12/15 16:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים ששון בין התנהג "in character" באבירות ובכסילות, וקשה לי להאמין שהוא רצה בסך הכל לתקן חלונות שבורים. ואני מסכים שחינוך הוא הפתרון האופטימלי. חוסר ההסכמה בינינו נותר אם כן בשתיים וחצי נקודות- - מה צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו נכון - עד כמה לגיטימי להלבין ברבים את פניו של מי שמקצועו שנוי במחלוקת מוסרית - מה תחום ההגדרה של זונה. אתה צודק בכך שאני לא מעוניין להטיל על הפרחחים את מורא החוק. גם בגלל המדרון החלקלק וגם לעשות מהם עבריינים יגרום לדעתי לתוצאה ההפוכה מהרצוי. מה צריך לעשות- כן להגיד להם שזה לא בסדר. להזכיר להם שלא ככה אמא שלהם חינכה אותם להתנהג. לבטל את האישור הנורמטיבי להתנהגות שלהם. להעלב בקול רם כדי שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי- איך אתה מדבר? תתביש! בעניין ההצדקה המוסרית להלבנת פנים ציבורית של מי שבחר במקצוע שנוי במחלוקת אני מתלבט. אילו היו אלו גבירות חסודות שאומרות לה "פויה, בושה וחרפה, זונה!" מה יכול היה הלורד סטארק לעשות? ומצד שני רופא שעורך הפלות כחוק אבל סופג נאצות ברחוב, האין הוא זכאי להגנה מסוימת? ובעניין ההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה. מסכים שמעטים האבות והאחים שיסכינו עם בת משפחה זונה. אבל אני חושב שגם במשפחות מסורתיות (בסוציו, לא בדת) למרות מבוכה לא פשוטה אם היא דוגמנית בפלייבוי, עדיין אין בסיס להשוואה. נכון שיש מקצועות מכובדים מזה, אבל אם נלך למעוזי הוייט טראש אפילו יהיה כבוד למי שפרצה אל בין דפי הפלייבוי האליטיסטי. אם אחותך היתה דוגמנית עירום או זונה זה היינו הך מבחינתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי, אבל פה אנחנו בבעיה, כי אתה מתלבט אם מותר להלבין פנים בשעת מחאה. למה לגבירות חסודות מותר להעליב מישהי שלדעתם חרגה מגבולות המוסר, ולאדם אחר אסור להעליב רופא שלדעתו חרג מתחום המוסר? אתה חושב שצריך לקום ולמחות על כל מפגין שנושא שלט מחאה מעליב? ואחרי שתאמר לי מתי מותר למחות בצורה מעליבה, ומתי צריך למחות על מחאה מעליבה, תאמר לי מה לדעתך צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו או לא התחנכו נכון. גם אצל אלה שכביכול יאמרו שזה כבוד בכך שהתפרסמה בפלייבוי, יהיה זה תירוץ. ניתן לומר שהפרסום יוצר יוקרה מסוימת, שמאזנת - אך לא מבטלת את הזילות. וגם אז יהיו כאלה שהיוקרה לא תקנה אותם - כי זונה יוקרתית היא עדיין זונה, והם ינצלו כל הזדמנות לספר איך הצליחה להכנס לשם, ומה עשתה כדי לקבל את ההזדמנות. אם אחותי היתה דוגמנית עירום או זונה... היה הבדל מבחינתי, אבל לא כזה גדול. זה עדיין לא גורע מהיותה זונה באופן כללי, כמו בשאלה אם בעל רע זה אחד שדווקא מכה את אשתו, או רק צועק עליה. ואחרי שפנית אל הצד הרגשי שלי, והשבתי, אני מבקש שתענה להגדרה הקרה שנתתי, על פי קריטריונים מנומקים. הסברתי איפה אני חושב שעובר הקו, ולמה דווקא שם עובר הקו. תוכל להגיב על הנימוקים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט היכן עובר הגבול בו המחאה הציבורית מלבינת הפנים אינה ראויה להלבנת פנים נגדית. אני בטוח שאותם פרחחים נמצאים מעבר לגבול, אני לא בטוח לגבי המקרים האחרים. אצל תושבי שכונת הקרוואנים בארה''ב זה לא יהיה תירוץ. חלקם, כמו שאמרת, ידבקו בערכים שמרניים, אבל חלקם יכבדו את ההצלחה שלה לצאת מהשכונה ולעלות במדרג הכלכלי חברתי. אצלי היה הבדל גדול, כי כמו שאמרתי זונה היא מי שמוכרת את גופה בפועל, לא בוירטואליה. זו ההגדרה הקרה שהבאתי. אתה רואה שחור ולבן ואני רואה קשת התנהגויות. מי שמחזיק בעמדות מוסרניות קיצוניות יצקצק בלשונו גם על שיער גלוי, על פנים גלויות, על ברכיים גלויות. על הדוגמנית שנשענת ומלטפת את האוטו. מאידך במקומות וזמנים מתירניים יותר לא יצקצקו על מיני, עקב ומחשוף נדיב. כאשר אתה אומר ''מוכרת את גופה'' יש קשת גדולה של התנהגויות שניתן להכניס לתוך ההגדרה הזו, על פי עמדותיו המוקדמות של המגדיר. יש מי שיאמרו שמי שאינה מסתירה את שערה בחיג'אב היא זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אני לא רואה שחור ולבן, אלא קשת. אלא מה, גם לאורך הקשת צריך לשים איפשהו את הגבול, ולקבוע שהחלק הזה של הקשת מותר ומעבר לקו כבר אסור. - נו? מה ההבדל בין הנקודה הזו שלפני הקו, לנקודה שנמצאת סנטימטר שמאלה? הרי השינוי מתמשך בהדרגה, ואיננו משמעותי. ...אבל הקו צריך לעמוד במקום כלשהו, ואם בכל מקום שנציב אותו עדיין ירצו לחרוג ממנו כי "אין הבדל גדול", אין טעם להציב גבול. אז אנחנו מבינים שיש קשת רחבה המשתנה בהדרגה מן הלבן אל השחור דרך גווני האפור. וצריך למצוא את הקריטריון שבו זה נעצר, ומכאן ואילך זה אסור. לטעמי, צריך שהקריטריון יהיה ברור, ויציג סוג של הבדל משמעותי. אתה מתלבט היכן עובר הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין פגיעה שמצדיקה מחאה נגדית. אולי... רק אולי, בגלל שההתנגדות שלך נובעת מן הרגש. לכן אני חוזר על עצמי שוב ושוב בתגובה זו ומסביר: אני מנסה ליצור קריטריון שיוצר הבדלה ברורה. לדוגמה: אם נגיד "לא צנועה", זו הגדרה צפה שהמשמעות שלה משתנה סובייקטיבית בהתאם לתרבותו והרגליו של המגדיר. אם נגיד "מוכרת את עצמה", זה כבר הרבה יותר קל: הסתובבה עם מיני? עדיין לא מכרה כלום. חשפה את שערה חרמנא ליצלן? עדיין לא מכרה כלום. קיבלה כסף? - מכרה משהו. קיבלה כסף כדי להסתובב בשמלה - מכרה שמלה. קיבלה כסף כדי להשען על מכונית - מכרה מכונית. קיבלה כסף כדי להציג משקפי שמש - מכרה משקפי שמש. בכל הנאמר לעיל יש מכירה שממנה בא הכסף. היצרן מוכר משקפיים, שמלות או רכבים, וזו המטרה הסופית. בקרה אחד, לא מוכרים כלום... רק את האישה לבדה. מה פסול בקריטריון הזה? אתה מתנגד לדעתי ומדבר על קשת של התנהגויות, אבל לא נותן לי הסבר למה האבחנה שלי לא נכונה. למה הצבתי את הקו במקום לא נכון. אמור לי למה מה שכתבתי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שם את הגבול במקום אחר על הקשת. כמו שאמרתי- עבור אחד שיער גלוי הוא זנות, עבור אחר התנהגות פלרטטנית בבר עם זרים, ועבור השלישי אפילו לאפ דאנס לא נחשב. גם במרחב הציבורי יש לכל אחד את האג'נדה שלו והערכים של קבוצות שונות מתנגשים ביניהם. אם הערכים שלי זהים לאלו של הרופא ויש מי שמגנים אותו בציבור, אני עשוי לנקוט עמדה ציבורית לטובתו. לא פעם אתה יכול לראות שתי קבוצות מפגינים צועקות זו על זו בנושאים טעונים ומעוררי מחלוקת כמו הפלות, עונש מוות ושחרור מחבלים. זה שאין לפרחחים קבוצה נגדית שצועקת עליהם לא טוב בעיני ואני לוקח את התפקיד הזה. בהעדר קבוצה נגדית הם ישתלטו על האג'נדה הציבורית, ואז אלו יהיו זמנים עצובים בהם עוברי אורח יוכלו להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונם. כאשר זו קבוצה של גברות חסודות אני מתלבט האם העוצמה של הפגנת הלעומתיות מוצדקת. אני לא יכול לומר לך מה פסול בקריטריון, משום שאתה מגדיר את הקריטריון לפי הערכים שלך, ואני לא יכול לפסול את הערכים שלך. אני יכול להטיל ספק בערכים שלך ולבדוק אם הם קוהרנטיים עם שאר תפיסת העולם שלך, אבל לא לפסול אותם. אם לפי הערכים שלך אשה שמצטלמת באופן פתייני היא פרוצה, אז עבורך היא פרוצה. אני רק יכול לשאול האם גם גבר שמצטלם בחזה חשוף ושרירים משורגים בלי שיש שום מוצר למכור בסביבה הוא זונה, ואם אחיך היה מקבל על זה כסף האם הבושה היתה גדולה באותו אופן שאחותך היתה מביישת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני תוהה, המגזין שמפרסם את התמונות האלה הוא לא מוצר בזכות עצמו? שאז התמונות מסייעות למכור את המוצר הזה לא פחות (בעצם הרבה יותר) מאשר דוגמניות מכוניות מסייעות למכור מכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם הגישה של אביר הקרנפים שפורנוגרפיה היא כאשר הגרוי המיני הוא המוצר שעומד בפני עצמו ואינו משרת מוצר אחר. אין טעם להצטעצע. יש לי מה לומר אודות המוצר שנקרא פורנוגרפיה, בעצם על הביקוש למוצר הזה, אבל עוד לא הצלחתי לגבש את זה לאמירה קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן. למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת? אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות? פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא? לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת. השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'. ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו. נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות. כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה. כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה. תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן? אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה. וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש. המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף. לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא? רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש. לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר? לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות? אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות. אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים. ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל. כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית? אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך. למה אני מתכוון? כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי. אשליה. אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי. אשליה. כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי. לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי. כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה... אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה. זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני. איך מתחמקים מזה? כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות. באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה? ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן. ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם. אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו: אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה). אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד. וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד. אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן. וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים. הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני. לעניין הגרוי. כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד! העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זקוק. יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק. למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל? או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת תגובה פאבלובית? א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה. ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה1 1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה. נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? לוטוס אספרי של ג'ימס בונד? וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו) מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח. הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך. אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש. הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר: טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם. כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס} יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור. אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת. ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות? הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו. אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...) רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ." ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אגב שלפי המיתוס הראשון, שניהם בצלם אלוהים, ולכן אלוהים הוא יישות (או יישויות) נקביות וזכריות גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ישראל- ה' אלהינו ה' אחאאאד! אבל כיוון ש"צלם" מתייחס למהות1, המלה "מצלמה" מייחסת יותר מדי יכולת למכשיר. יותר נכון היה לומר "מדמתה". _____ 1 מו"נ א' פ"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אלוהים הוא לא איש עם זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אליהו ענבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרק א', יש מצב שהוא אישה עם זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ראיתי בפתיח אחד הפרקים של כאן 11 - 'חילוניות' את הפסוק בבראשית 'בצלם אלוהים'. זכרתי את מסתו של אלטמן בנושא ולהלן על קצה קרן האייל. כו'- וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ כז'- וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. 1. התרגום הירושלמי מפרש את המונח בצלם כ'דמות' או 'דמו' שזה האחרון יותר מזכיר את imitatio dei כלומר (Imitation_of_God [Wikipedia]) - חיקוי האלוהים. 2.הנוסח היווני של סימאכוס מכת האביונים לפסוק כז' הוא 'ויברא אלוהים את האדם בצלם עליון, זקוף ברא אותו'. 4. אברהם גייגר [ויקיפדיה] שעסק בנושא עוד לפני 150 שנה גורס כי תרגום אונקלוס מפריד בין 'בצלם' ל 'אלוהים' בפסוק כז' ומפרשן אותו כ 'בצלם מיוחד אלוהים ברא אותו'. התרגום האונקולוסי מתרגם את אלוהים בפסוק כאלוהים ובכל מעתיק ולא מפרשן כמו שהוא תמיד מתרגם את 'אלוהים' כ- יְיָ ומכאן ש 'אלוהים' בפסוק כז' : ' בצלם אלוהים ברא ' הוא מילת הפרדה בין ה'צלם' לבין ה'ברא'. 5. תרגום השבעים לבראשית כו' - kai eipen ho Theos poiesomen anthropon kat' eikona hemtereran,kai kata' homoiosin פותח על ידי פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה], שראה במונח eikon - כצלם האידאות של אפלטון, אלא שהאידאות (או הלוגוס שמייצג את כל האידאות) הם צלם האלוהים ומכאן שהעולם שנתפס על פי חושינו הוא תפיסת צלם של הצלם. באם כך - הרי שהאדם נברא בצלם של הצלם. לשיטתו של פילון היו שתי בריאות לאדם האדם השמימי והאדם הארצי. השמימי הוא בריאת הצלם הראשוני, הארצי - אדם הראשון - הוא כבר צילום של צילום. עותק של עותק. פרשנותו זו של פילון לא אומצה על ידי חז"ל, אבל מוטיב כבוד האדם כן קיבל ביטוי והמשנה למעשה מדלגת על התיאולוגיה ודורשת הלכה למעשה וזה בא לידי ביטוי בכך שאסור לו לאדם להיות רווק ולא להביא ילדים לעולם שכן כך הוא ממעט מ-הצלם האלוהי על הארץ, איסור הלנת המת כולל הרוגי מלכות וזאת כדי לא לבייש את צלם האלוהים, וכן בהתאם לאמור במשנה במסכת סנהדרין ד' ה' בנאום אזהרת עדים המעידים בדיני נפשות. מסתו של אלטמן מסתיימת בשאלה : איזו משמעות מקבל הביטוי ' צלם אלוהים' ביהדות המודרנית והאם יש לו עוד תפקיד חוץ מהדגשת כבוד האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור - תרגום ירושלמי - תרגום התורה המיוחס ליונתן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מצא חן הפירוש של הרמב״ם במורה נבוכים פרק א'. אצל הרמב״ם צלם הוא המהות היסודית של דבר1. "בגלל העניין הזה, דהיינו, בגלל השׂכל האלוהי הדבק בו, נאמר על האדם שהוא בצלם אלהים ובדמותו". _____ 1"... ואִילו צלם נקראת הצורה הטבעית, דהיינו, העניין העושה את הדבר לעצם ולמה שהוא. וזאת אמיתתו באשר הוא הנמצא ההוא. אותו עניין באדם הוא אשר בו מתהווה ההשׂגה האנושית. בשל ההשׂגה השׂכלית הזאת נאמר עליו: בצלם אלהים ברא אֹתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח אפלטוניסטי עולה באפי, וזה משונה כי אני תתרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם, במיוחד ב''מורה נבוכים'', אכן צידד באפלטון בכמה נושאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כל הפילוסופיה היהודית אינה אלא הערת שוליים לרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם אכן היה פילוסוף בקליבר רציני לזמנו, אבל הפילוסופיה שלו אינה קאנונית ביהדות. הוא היה מאוד שכלתן, כמעט קארטזי, ואפשר גם למצוא דמיון לקאנט. ב"מורה נבוכים", חוץ מהקשקושים על גלגלים פרה קופרניקאים, מלאכים וכו' יש דיונים מעניינים. לדוגמה דיון מעניין על קדמות העולם שלא לוקח כנתון שהעולם נברא לפני 5000 שנה (מתחיל מחלק ב' פרק י"ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מוזר בעיני הדד-ליין שהאורתוקדסיה החרדית אימצה בעניין ה-6,000 שנה, שכן ארורים הם מחשבי הקצים וזה הרי אוטוטו במונחים היסטורים, ומה אז?1 שוב פעם יהיו משברים בנוסח שבתאי צבי? מכל מקום כמדומני שראיתי פעם בזוהר שאלוהים היה בורא עולמות ומחריבן. גרסה מוקדמת של 'אלוהים משחק בקוביות'. 2. אני חייב לך תשובה מפורטת על גישת הרמב"ם בעניין של 'בצלם אלוהים'. וכן, הרמב"ם היה קליבר רציני בזמנו ובעיקר בגלל 'זמנו' וחוסר האפשרות שלו להתבטא חופשי ולכתוב מה שהוא רוצה - ובמיוחד כשהכותב נמצא במצב תמידי של רדיפה - ויש לקרוא אותו בעיון, כי את מה שהוא לא יכל לכתוב, הוא כן כתב אבל בצורה מיוחדת. את הרמב"ם יש לקרוא רק לאחר שאתה נכנס למנהרת הזמן ומנסה להכנס לנעלי התקופה. 2 ---------------- 1 השמאל יחזור לשלטון בוודאות בנסיבות אלו. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה - Persecution_and_the_Art_of_Writing - [Wikipedia] ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתו של פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה] [A] התרחשו שתי בריאות של האדם ; א. האדם השמיימי זה שמתואר בפרק א' לבראשית: הוא האידיאה, החותם, המושכל - noetos, הלוגוס, הבלתי גשמי, לא זכר ולא נקבה, בלתי ניתן לכיליון. ב. האדם הארצי שמתואר בפרק ב' לבראשית: הוא האדם הנתפס על-ידי החושים כדמותו של הסוג המושכל, הוא הנברא מהחומר. הוא הצלם של הצלם המקורי. המונח 'חותם' כמונח נרדף למונח 'צלם', מופיע אצל פילון בכמה מקומות. החותם הוא הלוגוס, 'חותם היקום', 'החותם הראשון', הוא - 'הצורה שאלוהים טבע על הנשמה כמו מטבע חתום'. המוטיבים הללו אצל פילון : חותם ומטבע, מופיעים במשנה בסנהדרין ד' ה' בנאום העדים המעידים בדיני נפשות 1. חז"ל בתקופת התנאים שאלו את המוטיב של פילון שהוא שאב אותם בהתאם למוטיבים אפלטוניים שהם עצמם היו נטולי זיקה למעשה בריאת האדם והמונח 'צלם אלוהים' ופותחו על ידם לצורה מעשית 2 ולא רק כרעיון תאולוגי. 2. אמנם חז"ל לא אימצו את הרעיונות האפלטוניים - הגם שהשתמשו בו לפרשנויות ופרקטיקות אחרות - וביטלו את הלוגוס כפי שפילון פירש, אבל 'הפילוסופיה היהודית' בתקופת ימי הביניים (הגם שפוסעת היא לרוב בשביל האפלטונים) התעלמה מהביטול של חז"ל והמירה אותו בהיפוסטזה של פלוטינוס או בשכל הפועל של אריסטו, וכך באה לידי ביטוי שיטתו של הרמב"ם : הואיל ואלוהים הוא המקור שממנו נאצל השכל (נאופלאטוניזם), והואיל והאל הוא השכל העילאי (אריסטוטליות), הרי שמכאן קבעו כתבי הקודש שמהותו של האדם הינו השכל שלו, שנברא בצלם אלוהים ודמותו. זאת הפרשנות של הרמב"ם לפסוק המקראי 'בצלם אלוהים' ופרשנות זאת נתקבלה כמוסכמה של הפילוסופיה היהודית. ---------- [A] De opificio mundi 1 'וּלְהַגִּיד גְּדֻלָּתוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאָדָם טוֹבֵעַ כַּמָּה מַטְבֵּעוֹת בְּחוֹתָם אֶחָד, וְכֻלָּן דּוֹמִין זֶה לָזֶה; וּמֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא – טָבַע כָּל אָדָם בְּחוֹתָמוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, וְאֵין אֶחָד מֵהֶן דּוֹמֶה לַחֲבֵרוֹ. לְפִיכָךְ כָּל אֶחָד וְאֶחָד חַיָּב לוֹמַר: בִּשְׁבִילִי נִבְרָא הָעוֹלָם.' (סנהדרין ד' ה')3. יש לציין גם את פרשנות רש"י לבראשית כז' לעניין ת מלאכת ההטבעה - 'בדפוס העשוי לו', 'נעשה בחותם כמטבע'. 2 כאן אלטמן מציין את החידוש במחשבת חז"ל בהדגשת השוני בין בני האדם ובהעלאת הערך של היחיד כדגם יחיד ומיוחד במינו של האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערת שוליים לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה היא טענתך שכל הפילוסופיה היהודית היא הערת שוליים לרמב״ם וממנה לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח ש"הערת שוליים לאפלטון" מוכר לקוראי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיקה למונח האנגלי - חסר רק הפילוסוף שיאמר שהוא עומד על הערות רגליים של ענקים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי משעשעת מכל המגלומניה האינסופית של מי שהמציא אלוהים כל-יכול, ואז העיד על עצמו שהוא-הוא נברא בצלם של אותו אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש לאלוהים גם שמות זכריים (הקדוש ברוך הוא) גם נקביים (השכינה) וגם יוניסקס (אלוהים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההקפדה, אבל בזאת פצחתי בפתיל: אדם נותן לאישה את השם חווה אחרי מתן העונש, אבל לפני הגירוש מגן עדן. את זה שקיימים שלושה סיפורי בריאה בתנ"ך למדתי בתיכון (ממלכתי). באחד השיעורים באוניברסיטה כאן בפרוסיה, העלתי את העניין הזה, מה שמאוד סיקרן את המרצה (היה לה רקע תיאולוגי כמדומני). כשהבאתי את המובאות מהטקסט היא לא התרשמה. עבורה אלו לא היו שלושה סיפורים נפרדים, אלא וריאציות על אותו סיפור. ובדרך עקיפה זו סוף סוף הבנתי איך ממקסמים את קריאת הברית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מבדיל בין הרמת קול להרמת יד, לא פלא שגם הסיווגים שלו בענייני דוגמניות לוטים בערפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את דברי מהקשרם ומפרש אותם שלא כהלכה. אריק שאל אותי אם יש הבדל לדעתי בין "דוגמנית" עירום לזונה, ואמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר. בהשוואה, גם לגבי הרמת קול והרמת יד אמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר. ומי שלא הצליח להבין את זה, אין פלא שלא הצליח להבין את ההגדרה הברורה שקבעתי לגבי דוגמניות: מוכרת מוצרים - דוגמנית. אין לה מוצרים למכור חוץ מגופה העירום והמיניות שלה עצמה - זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת רלבנטית ככתבה וכלשונה1 גם למשפט האחרון שלך פה. 1 לא תאמינו מה הקלדתי בטעות במקום ה-ש'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם במקום ה''ת'' ב''ככתבה'', היית מקליד ''ח'' זה היה ציורי ומדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, יוצאת מילה שלא מוכרת לי בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא דובר את השפה, למרות השורשים המשפחתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. כשאתה מאשים אותי, ובעצם ההאשמה אתה בעצם עושה את הדבר שבו אתה מאשים אותי, ואפילו לא טורח לנמק. היות וקבעת, כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק נראה לי ברור, אבל אני אפרט: ההבדל בין אישה שמציגה את גופה במגזין ומקבלת בתמורה כסף, לאישה הנותנת את גופה לשימושו הפיזי של אדם אחר ומקבלת בתמורה כסף, הוא הבדל גדול מאד. מאד מאד. אפילו יותר גדול מההבדל בין לספוג צעקות ללספוג מכות פיזיות מוחשיות. כי במקרה השני, הצד שנפגע מהצעקות לפחות נמצא באותו חדר וחווה משהו ישיר מול זה שצועק עליו. במקרה הראשון, ההבדל בין הפעולה הפיזית לבין הפעולה הלגמרי וירטואלית של "מישהו הסתכל על המחשוף שלך בתמונות ב'לאישה"' הוא הרבה יותר גדול. אני מקווה שזה מסביר בפירוט מספיק את האנלוגיה (לקולא!) שנוסחה בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שאתה מתעלם מן הנכתב, כי לא זו היתה ההשוואה שהצבתי. ההשוואה היא כזו: מצד אחד, יש לי את הקטגוריה של "מוכרת את עצמה". ברגע שהוכחתי שהיא מוכרת את עצמה, היא נכנסה לקטגוריה. מצד שני, יש לי את הקטגוריה של "אדם רע". ברגע שהוכחתי שפלוני הוא אדם רע, הוא נכנס לקטגוריה. אם יש לנו מידת ברזל - סולם שנע בין אחת לעשר. והחלטת שזה שצועק נמצא על 5 בסולם "רע" וזה שמרביץ נמצא בסולם 8, ולעומת זאת בסולם "מוכרת את עצמה", נערת המגזין מקבלת 1 מול אישה השוכבת עם זרים תמורת כסף המקבלת 10. ההבדלים בין המיקום המדויק שתופסים המקרים השונים על אותה הסקאלה, מהווה ניטפוק שאינו קשור לדיון. ההשוואה נועדה לציין שלמרות שהמקרים עומדים בדרגות חומרה שונות, הם יכולים להשתייך לאותה הקטגוריה. לכן, כשאני אומר שמישהי מוכרת את גופה בפעולה מסוימת, אני לא מסתפק בקביעה, אלא מנמק למה הפעולה הזו מכניסה אותה לקטגוריה. ראה, בקשתי שטוחה לפניך: את הנימוק שלי קראת, מן הסתם. הסבר לי למה אתה לא מסכים איתו, ולמה זה לא מכניס אותה לקטגוריה של "מוכרת את עצמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 669775 שלי לאריק. היא מוכרת את המגזין. לא פחות מאשר דוגמנית רכב מוכרת רכב. זאת אחת הסיבות שההגדרה שלך "מוכרת את עצמה" היא מעורפלת מדי וכללית מדי, ולכן גם רחבה מדי. אתה, כמובן, יכול לטעון שגם דוגמנית רכב מוכרת את עצמה, וגם שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה. ולתת להן ציון 0.5 בסולם "מוכרת את עצמה" שלך. זה לגיטימי, אבל בגלל שההגדרה שלך רחבה מדי ומעורפלת מדי, התוצאה היא שאתה (או כל אחד אחר) יכול לקבוע איפה מתחיל הסולם ואיפה הוא נגמר, וחמור מזה - מי בכלל נמצא בסולם. לכן, לא "הוכחת" שהיא מוכרת את עצמה, החלטת על דעת עצמך שזה המצב. והנימוק שלך לא מספיק, ראה דוגמת המגזין. לסיכום, שני הטיעונים העיקריים הם: א. דוגמת המגזין נוגדת את הנימוק שלך שתמונות העירום מוכרות את גופה של הדוגמנית ותו לא. ב. אתה קובע קטגוריות איך שמתחשק לך. כמו הקטגוריה שאצלך כוללת הרמת קול והרמת יד "על אותו סולם". אני נימקתי לך בתגובתי הקודמת למה הם לא אמורים להיות באותה קטגוריה - ולמה ההבדל בין דוגמנית לבין פרוצה גדול יותר ממהבדל בין הרמת קול להרמת יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. היא לא מוכרת את המגזין, המגזין מוכר אותה. המגזין הוא השוק שבו היא נמכרת. המגזין הוא פלטפורמה שמאפשרת את המכירה. לא ציפית שהתמונות יעופו באוויר. כדי שהיא תוכל למכור את עצמה בצורה הזו, היא צריכה מגזין. אתה יכול לדמות את זה לאולם תצוגה שבו חונות מכוניות (הפעם בלי דוגמניות). האם האולם נועד כדי למכור את המכוניות, או שהמכוניות שם כדי לשווק את האולם? ולכן הסברתי: למרות שדוגמנית רכב או שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה ברמה מסוימת, הן שם כדי למכור מוצר שעומד בפני עצמו - רכב, סרט עם עלילה. בתמונות עירום אין שום מוצר שנמכר חוץ מגופה של המצולמת. לזה מתכוונים ואת זה משווקים. לסיכום: א. המגזין מוכר את המצולמת ולא המצולמת את המגזין, כשם שחנות ירקות מוכרת מלפפון ולא מלפפון מוכר חנות ירקות. ב. הנימוק למה ההבדל גדול יותר, עדיין לא מנמק למה זה לא שייך לאותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קונה משהו הוא הופך להיות בבעלותך. מה שהופך אותו להיות הרכוש שלך, ומאפשר לך לעשות איתו ככל העולה על רוחך (בכפוף למגבלות החוק). לכן קוראים לפעולת הקניה "רכישה". כשאתה קונה מכונית אתה יכול לעשות איתה מה שאתה רוצה, לסוע איתה לחולון, לסוע איתה לחיפה, לשים אותה במוסך או לתת אותה לאחיך. כשאתה קונה שולחן אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה, אתה יכול לשים אותו במטבח, לשים אותו במדורת ל"ג בעומר או למכור אותו למישהו אחר. כשאתה קומה מכונית אתה לא יכול לעשות עם האולם בו נמכרה המכונית מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של אדם אחר. כשאתה קונה שולחן אתה לא יכול לעשות באיקאה מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של מישהו אחר. כשאתה שוכר אוטו הוא לא הופך לרכושך, אבל אתה בכל זאת יכול לעשות איתו מה שתרצה לפרק זמן מוגדר מראש תחת תנאים מסויימים (למשל, מס קילומטרים, אסור לסוע בכביש 6...) עליהם הסכמת מראשת עם בעל האוטו. זונה, בניגוד למה שנדמה, לא באמת מוכרת את גופה, היא בדרך כלל משכירה אותו, ומבחינה כלכלית הדבר דומה לשכירת אוטו או דירה מאשר למכירה. כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש. להבדיל, כשאתה קונה מגזין המגזין הופך להיות רכושך, אתה יכול לעשות איתו מה שתרצה, אבל בשום שלב בתהליך רכישת המגזין לא בצעת שום עסקה כלכלית עם הדוגמנית שמופיעה עליו, ואין לך זכות לעשות איתה שום דבר שאין לאדם שלא רכש את המגזין (שניכם, אגב, יכולים לפנטז כמה שתרצו). לכן מבחינה כלכלית דוגמנית עירום (בהנחה שהיא עצמאית) הרבה פחות דומה לזונה מאשר רוב השכירים וספקי השירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לבצע עסקה ישירה עם הבחורה1 שהצטלמה למגזין. המגזין סרסר בגופה לפרק זמן מסוים בהתאם לתנאים אותם סיכמו מראש. את אותו פרק זמן המגזין ממנף דרך אנשים רבים הקונים את המגזין ומשתמשים בו לגרוי או לסיפוק מיני. ההבדל בין זונה לשכיר או ספק שירותים, שגם אם כולם מפעילים את גופם על מנת לבצע את העבודה, הגוף שלהם עצמו לא מעניין אף אחד. אצל הזונה, הגוף עצמו הוא המטרה. __________________ 1 היא לא דוגמנית. היא לא מדגימה לנו שום מוצר חוץ מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אתה קונה את המגזין, הוא שלך באופן מוחלט לכל זמן שתרצה בו בלי שום תנאי, אתה לא שוכר את קונה את גופה הדוגמנית1 שהצטלמה לשער המגזין, הוא לא שלך אפילו לשניה ואין לך זכות לעשות איתו (עם הגוף) שום דבר. אין הבדל, לצורך העניין, בין תמונה של דוגמנית לתמונה של שחקן כדורסל, לתמונה של אריה או לתמונה של תפוח. התמונה היא תמונה, הדוגמנית היא דוגמנית, מדובר על שני אובייקטים שונים לגמרי. כשאתה קונה מחשב של אפל אתה לא שוכר תפוחים למרות שיש על המחשב הזה ציור של תפוח. 1 והיא דוגמנית. דוגמן, אומר לנו המילון, הוא: "אדם המציג עצמו בפני אמנים, ציָרים, פסלים, צלמים היוצרים את יצירתם לפי תצוגה זאת" היא לא צריכה להדגים שום מוצר על מנת להיות דוגמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרתי, המגזין ממנף את השימוש שהוא עושה בגופה של המצולמת1. ב. התמונה מנציחה מצב. תמונה של שחקן כדורסל, מנציחה לנו רגע בספורט, או כשהוא מצטלם מצד עצמו, מנציחה לנו מבט על אדם שיש לו מעריצים שנהנים להביט במושא הערצתם. התמונה עליה אנו מדברים, מנציחה מצב של גבר חרמן המביט על אישה עירומה על מנת לגרות את עצמו ולספק את תאוותו. האישה קיבלה תשלום כדי להנציח את גופה העירום ולגרות את כל החרמנים קוני המגזין. _______________ 1 אני יכול לקבל את ההגדרה כשמדובר במישהי שמראה לצייר דוגמה שעל פיה הוא מצייר. מישהי שבסך הכל מצטלמת, דוגמה למה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדוגמנית1 לא מוכרת את גופה לאף אחד, ולא מקיימת שום עסקה כלכלית עם מי שרוכש עותק של המגזין. ב. מדובר על שני דברים שונים. תמונה של הדוגמנית1 היא לא גופה של הדוגמנית1. הם שני אובייקטים שונים לחלוטין. כשאתה קונה את הראשון אין לך שום זכויות על האחרון וההפך, וזה המדד היחיד שיש לנו לרכישה. אם אני ארכוש תמונה או אפילו ציור של כדור הארץ אני לא אוכל לדרוש ממך להפסיק להלך עליו אלא רק לא לגעת בתמונה שלי. הדוגמנית1 קיבלה תשלום על מנת להצטלם, המגזין מוכר העתק של התמונה ולא את הגופה ולא את הגוף עצמו. הגוף של הדוגמנית1 הוא רכושה של הדוגמנית1 לכל אורך התהליך, התשליל של התמונה הוא רכושו של המגזין, וההעתק של התמונה הוא רכושו של הקורא. מה שעושה עם התמונה מי שרכש העתק שלה הוא בינו לבין אלוהיו ולא עניינו של המגזין (שמחזיק את הזכויות על ההתשליל) ובוודאי לא עניינה של הדוגמנית1 (שממשיכה להחזיק בזכויות מלאות על גופה). אם אין שום עסקה כלכלית בין ה"מוכר" ל"קונה" אז אין מכירה, אם ה"קונה" לא מחזיק בזכויות על הנמכר וה"מוכר" לא איבד את זכויותיו על הנמכר, אז לא היתה מכירה או השכרה. ואם לא היתה השכרה או מכירה לא היתה זנות. זה מאד פשוט, ונובע ישירות מההגדרה. 1 למה אתה, שוב, מנסה להמציא את השפה מחדש. למילה "דוגמן" יש הגדרה מאד ברורה, היא מקובלת על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה, היא לא טומנת בתוכה שום הקשר ערכי, מה הבעיה בלקבל את ההגדרה כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצולמת1 מוכרת את גופה למגזין. יש שם עסקה כלכלית. את מה שהמגזין קנה הוא מנציח וממנף במכירה להמונים. ב. התמונה היא הנצחה של הגוף, ושל המכירה שלו. הניסיון לנתק את התמונה מגופה של המצולמת הוא עקר וחסר משמעות. הרי זה לא מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - גופה של המצולמת. ההנצחה נובעת ממנה ומובילה אליה. זו היא. גופה של הדוגמנית איננו שלה לכל אורך התהליך. לכל אורך התהליך גופה שייך למצלמים, והם אומרים לה איך להניח אותו ומה לעשות איתו, והיא צריכה לעשות את מה שאומרים לה כדי לקבל את הכסף עבור המכירה. גם אם התמונות לא נמכרות לאיש, הרגעים וההנצחה של אותם רגעים, נמכרו על ידי המצולמת לזה ששכר אותה. במובן מסוים, זה אפילו גרוע יותר. כשלקוח בא לזונה, הוא משלם עבור אותם הרגעים, ולאחר מכן הוא והיא יכולים לשכוח ממה שהיה. כאן הלקוח יכול להשתמש שוב ושוב באותם הרגעים, וגם אם הזונה מחליטה לשנות את אורח חייה, הלקוח יכול לפרסם את התמונות שוב ושוב, וכך בעצם זה לא נגמר, גם אם היא רוצה. ________________ 1 אני מוחה על שיבוש של השפה שנועד להכשיר את השרץ, ואיכשהו הפך ללגיטימי. זה שהשיבוש מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה לא מועיל לטענתך. רובם המוחלט של דוברי השפה מכבירים שיבושים ושפה שאינה תקינה. הבעיה היא שבמקום לתקן את טעותם, נכנעים להם והופכים את הטעויות לתקניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדוגמנית1 משכירה את זמנה למגזין. בדיוק כמו הצלם, המאפרת, השרברב, האיש שאחראי לתאורה או פקידת הקבלה. אף אחד מהם לא "מוכר" כלום, אף אחד מהם הוא לא זונה. ב. התמונה היא תמונה, הגוף הוא גוף. שני אובייקטים שונים. הנסיון לטעון שהם אותו הדבר הוא עקר וחסר משמעות. תמונה של כדור הארץ היא לא "מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - כדור הארץ" ובכל זאת אף אדם שקונה תמונה של כדור הארץ לא חושב לרגע שרכישת התמונה היא חוזה שנותן לו זכויות כלשהן על הכדור עצמו. להבדיל, ההנצחה של דוגמנית1 עירום היא לא: "מוצר שקיומו תלוי במקור" בשום צורה שהיא. כשהדוגמנית משכירה את זמנה למגזין לצורך הצילום היא משכירה את זמנה בלבד, בדיוק כמו הצלם או פקידת הקבלה, אם בעלי המגזין יגיע לשם וידרוש ממנה לקיים איתו יחדי מין יש לה זכות מלאה לסרב ואפילו לתבוע אותו (על הפרת חוזה והתרדה מינית). אם, רק אם היא תגיד לו: "או.קיי. תן לי עוד X שקלים", אז, רק אז היא תהפוך מדוגמנית לזונה (וגם זה מתוך הנחה שהיא לא שוטרת סמויה ושהיא מתכוונת לבצע את העסקה ברצינות). גרוע יותר או פחות, זה לא עונה להגדרה, ולכן זה לא זנות. נקודה. 1 זה לא "שיבוש", לא "טעות" ולא "לא תקין"2 זאת המילה, ככה היא מוגדרת מאז שהיא נכנסה לשימוש בשפה העברית, זה לא מכשיר שום "שרץ", אם אכן מדובר בשרץ, זה פשוט השימוש הנכון במילה. גם שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל גניבה. 2 בלי קשר, ברגע ששימוש מסויים הפך להיות מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה אז הוא בהגדרה לא "שיבוש" אלא שימוש תקין לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצולמת לא משכירה רק את זמנה, כמו הצלם שיודע להפעיל מצלמה, או המאפרת שמשתמשת באיפור. המצולמת משכירה את גופה, ובו היא עושה שימוש בעבודתה. אותו היא מוכרת. לדבריך, גם זונה לא "מוכרת" כלום, רק משכירה את זמנה ללקוח. ב. התמונה נובעת מן הגוף. תמונה שלא נובעת מכלום, תוכל למצוא במגירת הדפים החלקים במדפסת שלך. הדוגמה עם כדור הארץ לא מתאימה, כי הוא פשוט שם, שייך לכולם וכל אחד שיש לו את האמצעים המתאימים, יכול לצלם. את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה - אחרת זה מעשה פלילי ועילה לתביעה כספית. כל הדוגמאות על כך שהתמונה לא כוללת זכויות ליחסי מין עם המצולמת לא משכנעות אותי שהיא לא מכרה את עצמה. הרי הנימוק שלי היא שהגוף שלה יכול להיות מוצר גם בלי לקיים יחסי מין3. גם זונה שמוכרת את הגוף שלה קובעת ללקוח בדיוק מה היא מרשה לו לעשות ומה לא. האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה? למה לדעתי שגויה ההפרדה שאתה עושה בין המצולמת למגזין הנמכר ללקוח? במפעל של קוקה-קולה מייצרים - למרבה הפלא - קוקה-קולה. המשקה מיוצר במתכונת שטבעו בו במפעל, וגם אם לא קנית אותו ישירות מהיצרן אלא בקיוסק השכונתי - עדיין קנית מוצר של קוקה קולה. המקור מכר מוצר, המתווכים סחרו ושיווקו והלקוח נהנה ממנו. ____ 1 זה אכן שיבוש. המילה דוגמנית באה מהשורש ד.ג.מ. אם היא לא מדגימה לנו שום דבר, זה מאבד את ההקשר, לא? שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל. אבל שימוש במילה "לקח" מכשירה את הגניבה. 2 אז אם רובם המוחלט של דוברי השפה יאמרו "שלוש תפוחים", זה שימוש תקין לחלוטין? או שזה יצביע על הידרדרות כללית של הציבור? 3 ואם בעל המגזין יבקש ממנה לקיים יחסי מין יש לה זכות מלאה לסרב, אבל אין לה שום זכות לתבוע אותו. כל עוד הוא לא כפה עליה יחסי מין בניגוד לחוזה, אין כאן הפרה של החוזה. ובמצב כזה1, אין כאן שום הטרדה מינית. 4 כאן המקום להזכיר שרבות מן הבחורות שרוצות לקבל חוזה כזה, שוכבות עם האחראים כדי להשיג את המטרה. שאל את יו הפנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולם עושים שימוש בגופם בעבודתם. המאפרת משתמשת בידיה (שהם חלק מגופה), הצלם משמש בעיניו (שהם חלק מגופו) וכך הלאה. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בינם לבין כל שכיר אחר, ובין כל שכיר לבין זונה. ב. "את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה" אבל ניתן לייצר תמונה בעלת ערך זהה גם בלי שהיא תתפשט (ציור.פוטושופ...) בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה, שנשארת כשהיתה, אנחנו מדברים על שני אובייקטים שונים, ולא משנה כמה תהפוך בדבר הם ישארו שונים, התמונה והאובייקט המצולם הם לא אותו הדבר בשום צורה שהיא, כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר (ולהפך). "האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?" לא, אבל לא כל מי שמשכיר את גופו בתנאים מסויימים הוא זונה, אחרת, כמו שהסברתי, גל השכירים (ורוב העצמאים) הם זונות. בשביל להראות שהשכרת הזמן היא שנות אתה צריך לעבור עוד שלב שמבדיל בין זונה (שמשכירה את גופה וזמנה למטרות קיום יחסי מין) ובין כל אדם אחר (שמשכיר את גופו וזמנו למטרות אחרות). קוקה-קולה מוכרים את הבקבוק למגה שמוכר אותו לקונה. ברגע שהמפעל מכר את הבקבוק למגה אין לו שום זכויות על הבקבוק, ואם מגה ירצה לזרוק את כל הבקבוקים של קוקה קולה שהוא קנה מהמפעל של קוקה קולה הוא יוכל לעשות את זה (בכפוף להסכמים עם היצרן). כשאני קונה בקבוק של קוקה קולה אני לא קונה מוצר של קוקה קולה, אני קונה מוצר שיוצר על ידי קוקה קולה אבל בעת הרכישה הוא כבר לא רכוש שלהם אלה רכוש של החנות. מה לעשות, ככה זה עובד. 1 לא, אתה מחליף את הזמנים. דוגמנית אמנם בא מהשורש ד.ג.ם אבל היא לא "מדגימה" היא ה"דוגמא". הדוגמניות הראשונות, שאגב היו ברובן זונות, היו נשים נאות שעמדו, עירומות לרוב, בפני פסלים שרצו לעשות פסל של אלות יווניות5. השימוש בדומניות להדגים מוצר למטרות פרסום הוא שימוש מאד מאוחר (יחסית). באנגלית דוגמן הוא מודל, כי זה בדיוק מה הוא עושה, מהווה דוגמא (לאיך אשה עירומה נראית) לא מדגימה (איך משמשים במוצר). 2 כשרובם המוחלט של דוברי השפה יאמר "שלוש תפוחים" זה יהיה שימוש תקין. כל זמן שדוברי השפה מבינים זה את זה ויכולים לבטא מחשבות מורכבות אז רובד השפה שהם מדברים בו לא מעיד על הידרדרות. דווקא נסיון להמציא את השפה מחדש תוך כדי התעלמות מדוברי השפה, ע"ע דוגמנית, מעיד, לדעתי, על התדרדרות מסויימת. 3 אם חתמת על חוזה מסויים אם מישהו, והוא דורש ממך לבצע שירותים נוספים עבור אותו חוזה, אז הוא הפר את החוזה. אם השירותים האלה הם יחסי מין אז יש כאן הטרדה מינית. 4 זה אולי נכון, ואם מתקיים קשר ישיר של מין תמורת כסף אז זה צורה של זנות, אבל אתה מכליל משמועות שאולי נכונות לגבי אוכלוסיה שלמה על סמך... על סמך כלום. 5 הדוגמנית המתועדת הראשונה, אם אני זוכר נכון, היתה פרינה (פרינה [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההיתממות מופרזת. המאפרת אולי משתמשת בידיה, אבל עובדת עם איפור. הזונה משתמשת בגופה ואיתו היא עובדת. מכאן הקביעה שזונה מוכרת את גופה, מושג שלא אני המצאתי. בהתבסס על המושג שלא אני המצאתי, ומתייחס דווקא לזונה ולא לכל שכיר ובעל מקצוע אחר - בגלל הקריטריון שציינתי, נראה שכל מי שמתאים לקריטריון כלול במושג הנ"ל. ב. אתה משקיע מאמצים רבים להציב השוואות שאינן שוות על מנת לצייר את המטרה סביב החץ. אם השתמשת בפוטושופ והדבקת עירום של מישהי אחרת, הרי שאותה אחרת היתה צריכה להצטלם בעירום. אם אתה מתכוון לציור, ציור הוא לא תמונה, ואנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור. למה? כי התצלום מראה את הגוף שלה. כי זה מכוון אליה ועליה. וכבר עניתי לך לטענה של "כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר": הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי. זה אומר שהיא לא זונה או שהיא לא מכרה את גופה? מה ניסית לומר בטענה הזו? גם את התמונות - כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת. לא הוכחת כאן כלום ופספסת את הנקודה שרציתי להביע - למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו. זה עונה לטענה שהצגת, לפיה בגלל שאין עיסקה בין המצולמת לקונה המגזין, לכן היא לא מכרה כלום. ______________ 1 אם כן, הדוגמנית מדגימה. הדוגמנית מדגימה לפסל כיצד נראה גוף אישה. היא הדוגמה שעל פיה הוא יוצר את הפסל. היום יש לך דוגמנית שמהווה דוגמה לצורה שבה החולצה נראית כשלובשים אותה. בשונה מזו שמצטלמת בעירום שאיננה דוגמה אלא הדבר עצמו. 2 אנשים מצליחים להבין האחד את השני ולבטא מחשבות מורכבות גם בשגיאות לשון. לא זה הקריטריון בה נמדדת תקינותה של השפה, אלא להיפך: ההמון הנבער יתקשה להבין שפה מליצית ועשירה שכולה תקינות ומחשבות מורכבות. 3 עצם הדרישה איננה הפרה. אם בפועל יחרגו מתנאי החוזה בעקבות לחץ או איומים, זו הפרה. הטרדה מינית זה עניין של הקשר ושל... הטרדה. אין דומה אדם המציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין - למרות שזה לא כלול בחוזה העבודה שלה, לאדם המציע הצעה דומה למישהי שכבר עשתה את רוב הדרך לשם - הצטלמה בעירום בידיעה שהתמונות הולכות להתפרסם, בידיעה שהתמונות משמשות לגרוי מיני, בעולם שבו נשים כאלה גם שוכבות עם הצלמים/מפיקים/בעלי המגזין כדי לקבל את העבודה. על פי החוק, אין זו הטרדה מינית כל עוד לא היה לחץ או איומים, או כל עוד הוא לא נדנד לה בקשר לזה. למעשה, אפילו למעסיק רגיל מותר להציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין, אם הוא לא עושה את זה מתוך ניצול של יחסי תלות או מרות ואם הוא לא ממשיך להציע לאחר שהראתה שאין דעתה נוחה מן ההצעה. הנפנוף הבלתי פוסק בנשק ההטרדה המינית, שחק את ערכו הראשוני והשנוי במחלוקת של החוק והפך אותו למטרד שחייבים להפטר ממנו. 4 שוב, אינך עונה לאשר כתבתי ואולי דווקא הפעם זו אשמתי. הערה מס' 4 כוונה ושויכה להערה מס' 3 בתגובה 669888, שם בטעות סימנתי 1 במקום 4. לפי זה, העובדה שהמצולמות מקיימות יחסי מין כדי לקבל את העבודה הופכת את זה לנורמה ולפיכך אין כאן שום הטרדה כי זה מקובל בענף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, התממות מופרזת. מה זה: "עובדת עם איפור"? אף אחד לא משלם משכורת לאיפור (את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם), משלמים למאפרת על מנת שתעבוד בידיה, שהם חלק מגופה, על מנת לייצר את אותו מוצר בדיוק, ואלמלא העבודה שעשתה המאפרת, בידיה, שהם חלק מגופה, המוצר לא היה נוצר. הקביעה ש"זונה מוכרת את גופה" לא אתה קבעת, אבל כבר הראנו שהיא לא נכונה (היא לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר). בהתבסס על ההגדרה שלך או שאף אדם אינו זונה (משום שאף אדם לא מוכר את גופו, מקסימום משכיר) או שכמעט כל אדם הוא זונה (משום שרוב בני האדם משכירים את גופם). לכן זאת לא הגדרה תקפה, ולכן זאת לא הגדרה שתמצא בספר החוקים של אף מדינה או בשום מילון שמכוון לאנשים שעברו את כיתה ה'. זאת הגדרה פשוטה, אבל היא לא מתארת שום דבר קיים, ובפרט לא מתארת זנות. ב. אכן, אתה מצייר את המטרה סביב החץ. "אנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור" בוודאי שכן, זה ענף פורנו מוכר ופופולרי (אמנם היה יותר פופולרי לפני המצאת המצלמה, למה אתה חושב שיש כל כך הרבה ציורי עירום, אבל חיפוש בגוגל יגלה לך שגם היום זה קיים, הרשה לי לחסוך מהעדינים שבקוראים קישורים). "כי זה מכוון אליה ועליה" לא ברור לי מה זה אומר בעברית. " הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי." בוודאי שלא, הרי כבר הסברתי מראש: "כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש." אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו, בתנאים מוסכמים מראש. אם התנאים הם מין אוראלי, אז הם לא כוללים מין אנאלי. בדיוק בגלל זה ההגדרה שלך לא תקפה ושלי תקפה. "- כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת." ולכן את התמונות אתה רוכש, ולכן אין לך שום זכויות על גופה של המצולמת גם אחרי שרכשת את התמונות. "למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו." בוודאי, הוא מוכר "משהו", לא ללקוח, לספק. גם המגזין מוכר "משהו", העתקים של התמונות, והדוגמנית מוכרת "משהו" את זמנה, זאת עסקה כלכלית מורכבת שתוארה, בפרוטרוט, כאן למעלה. ולא, אין עסקה בין הקונה לייצרן, ובוודאי שאין שום עסקה בין הקונה לשכיר של הייצרן, ועל אחת כמה וכמה שאין שום עסקה בין הקונה לקבלן עצמאי ששכר הייצרן (הדוגמנית היא לרוב עצמאית שמועסקת על ידי המגזין). אם תקנה בקבוק של קוקה קולה במגה ותחליט שאתה רוצה החזר לא תלך לנהג המונית שהסיע את המהנדס שתכנן את השער של המפעל של קוקה קולה, נכון? העסקה היתלה בינך לבין מגה, שילמת למגה, תבקש החזר מהם. את העסקים שלהם עם קוקה קולה הם יסגרו, וקוקה קולה תסגור את החשבונות שלה עם העובדים והקבלנים שלה. אני לא יודע איך עוד אפשר לחזור על עצמי. 1 לא, הדוגמנית לא מדגימה, היא מדגמנת, מילה אחרת. היא לא "מדגימה" לפסל איך נראה גוף של אישה, הוא יודע את זה הוא לא אדיוט, היא מדמנת, מהווה דוגמא, מהווה מודל, לגוף של אשה. בדיוק כמו דוגמנית העירום, שמהווה דוגמא לגוף האשה. שום דבר לא השתנה, יצרת לך עבר מדומיין שלא היה קיים לעולם. 2 המדד היחיד לשפה תקינה היא היכולת של הציבור להבין אותה ולבטא את עצמו בעזרתה. שפה היא מושג חי, משתנה כל הזמן בהתאם לרצון ולצרכים של ציבור דובריה. מה שפעם היה "שגיעת לשון" היום הוא "שפה תקינה", מה שהיום הוא "שגיעת לשון" יהיה בעתיד, אם יתקבל על ידי דוברי השפה, שפה תקינה. חוקי השפה, כל השפות, לא ניתנו למשה בסיני, הם תוצר של דיבור וכתיבה של דובריה. בהקשר של הדיון הזה, השפה שייכת לדובריה, וזכותם לשנות אותה ככל העולה על רוחם, ואין לאף אחד זכות למנוע מהם את זה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, כדובר השפה, הוא לסרב לקבל את השינוי (ואז, אם מספיק אנשים יצטרפו אליך, השפה תתפצל, ואם לא, המחאה שלך תעלם תוך כמה דורות). 3 מה הפירוש של דרישה אם אין מאחוריה לחץ או איומים? לאף מעסיק אסור, על פי חוק, לדרוש מעובדת שלו לקיים איתו יחסי מין. לבקש הוא יכול (תלוי בהקשר וכו') לדרוש לא. 4 זה עדיין שמועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אווו עלית על הנקודה: את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם. אם כן, עבודתה של המאפרת היא להסדיר את המוצר - שהוא האיפור. אני חוזר - המוצר הוא האיפור. בשונה מזונה שהיא עצמה המוצר. ולכן היא שונה מכל שכיר אחר שעובד עם מוצר. א.2. אם לא אני המצאתי את המושג "מוכרת את גופה", ואם הביטוי חי וקיים בלעדי ורווח בשיח הציבורי ובמרחב התרבותי, הרי שהדיון במושג הזה צריך לעמוד בהקשר הזה, בהתייחס למקורו של הדיון. אז אם יש מושג ידוע של "מוכרת את גופה", ועל פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה, ואם חלק בלתי מבוטל מן הציבור בז לזו שמוכרת את גופה, איך אדם מבצע פעולה הידועה ונחשבת כבזויה ומצפה שלא יבוזו לו? א.3. אתה סותר את עצמך. הרי קבעת שהצורה בה הציבור מתבטא ומבין ביטויים קובע את השפה ואת תקינותה. למרות זאת, אתה מסרב לקבל מושג שהתקבע בלשון הדיבור בשפות רבות. אם כולם קוראים לזה "דוגמנית" ועל פי זה אתה מחליט ש"דוגמנית" זה נכון, למה אם כולם קוראים לזה "מוכרת את גופה" זה לא נכון? ב.1. אלה שקונים ציורים, מתכוונים לקנות ציורים. אלה שקונים צילומים, מתכוונים לקנות צילומים ולא רוצים לקנות ציורים. אדם ששילם עבור תצלומים וקיבל ציורים יכול לתבוע את המוכר הנוכל. ב.2. "כי זה מכוון אליה ועליה" - הצילום הוא שלה. מראה איך הגוף שלה נראה ולא איך הגוף של מישהי אחרת נראה. כדי שאנשים יתגרו מהגוף שלה וממנה. ככה אנשים יכולים לזהות אותה ברחוב ולצעוק לה כינויי גנאי כאילו עמדה לפניהם עירומה במציאות, כי זה נחשב (בעיני אנשים - גם אם לא בעיניך) שהם ראו אותה עירומה. ב.3. "אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו" - זה ניטפוק והתעסקות מיותרת בסמנטיקה. הרי כשאנשים משתמשים בביטוי "מוכרת את גופה", איש מהם לא באמת התכוון למכירה לצמיתות. הניטפוק הזה הוא איש-קש. ופעם נוספת: אני לא צריך זכויות לצמיתות על גופה של המצולמת. די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא. ב.4. אתה מערבב כאן טיעונים. כשנתתי את המשל על היצרן, המתווכים והלקוח, נימקתי למה העובדה שאין קשר ישיר בין המצולמת לצרכן לא סותרת את העובדה שיש כאן מכירה. אתה מערבב את זה עם השאלה מה הדוגמנית מכרה, שעליה הגבתי למעלה. _________________ 1 מדגמנת זו תולדה לשונית של מדגימה. אם הוא יודע איך נראה גוף של אישה, הוא לא צריך דוגמה. אם היא להציג דוגמה נקרא... להדגים. ודוגמנית עירום של פלייבוי לא מהווה דוגמה לגוף האשה אלא היא עצמה גוף האישה. מה ההבדל? שהדוגמנית של הפסל מהווה דוגמה לפסל, והפסל הוא מה שרוצים לראות בסוף. במקרה של פלייבוי, את הנערה עצמה רוצים לראות בסוף. 2 אם כן, לדבריך המליצה העשירה והיפה שאיננה מובנת להמון הפשוט המהווה את רובם של דוברי השפה, אותה מליצה איננה תקנית. בנוסף, שווא מאמציהם של המורים ללשון להנחיל שפה תקינה לתלמידיהם - כי בסופו של דבר התלמידים קובעים את השפה ולא המורה. משהו פה לא נראה לי. 3 דרישה איננה בהכרח איומים. דרישה באיומים הופכת לסחיטה, אילוץ, כורח ואונס. דרישה זו תביעה. לכאורה, מגיע לי. לכאורה, זה מה שמצופה ממך. לכאורה, זה אמור להיות כלול בחבילה. בשונה ממזכירה שברור לכל שאין זה חלק מתפקידה לספק מינית את המעסיק שלה, ולכן זה לא מצופה ממנה ולכן זה לא מגיע לו, שונה הדבר בסוג עבודה שעניינו עירום, גרוי וסיפוק מיני, במקום בו ידוע ומקובל גם להמשיך הלאה מעבר לצילומים גרידא. 4 אלה לא שמועות עלומות. מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך, עד שזה הפך לדבר ש"כולם יודעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. לא, לא הבנת. עבודתה של המאפרת היא לא "להסדיר את המוצר" האיפור הוא מוצר שהמפיק קנה (כמו זמנה של המאפרת והדוגמנית, להביל מגופן של המאפרת והדוגמנית). עבודתה של המאפרת הוא לא "לסדר את המוצר" אלא להשתמש בגופה ובזמנה על מנת לקדם את מכירת המוצר של המעסיק שלה - כן, בדיוק כמו הדוגמנית. א.2. רק ש"מוכרת את גופה" הוא ביטוי ולא הגדרה, כמו שראינו (ודי נמאס לי לחזור על עצמי) הוא לא מתאר את המציאות (כמו הרבה ביטויים), לא לגבי הזונות שכן קיימות במציאות ולא לגבי הזונות שקיימות במוחך בלבד. "על פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה" אבל ראינו, עובדתית, שזה לא נכון, ולא רק שזה לא נכון לדוגמנית העירום, זה לא נכון גם לזונת הרחוב. אם ראינו שהגדרה מסויימת לא מתקיימת עבור המושג אותו היא אמורה להגדיר, המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שההגדרה לא נכונה. נקודה. אתה יכול לבוז לה, אתה (וכל אחד אחר) יכול לחשוב שמה שהיא עושה הוא פסול, אתה יכול לחשוב שתחום העיסוק שהיא בחרה הוא בזוי, זה דיון אחר לגמרי, כל זמן שהיא לא מקיימת יחסי מין תמורת כסף היא לא זונה. א.3. לא, אני עקבי לחלוטין. כולם אומרים ששיכור "נתן עינו בכוס" אבל אף אחד, אולי חוץ ממך, לא לוקח את זה מילולית וכולם מבינים שהעין שלו נשארה במקומה. ב.1. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. ב.2. עדיין לא הבנתי מה זה "כי זה מכוון אליה ועליה". אנשים יכולים לצעוק גם עליך ברחוב ולקרוא לך כינויי גנאי, אז מה? ב.3. לא, זה לא ניטפוק, זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר לאורך 15,211 תגובות (בערך). " די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא" בדיוק כמו כל שכיר אחר (שמתברר שכולנו זונות בעיניך). ב.4. אני מתייחס למה שאני מבין ממה שאתה כותב. הדוגמא של קוקה קולה לא היתה טובה, לו רק משום שהיא לא הבהירה לי מה אתה רוצה להגיד, זה הזמן למצוא דוגמא אחרת. 1 לא, מדמנת היא תולדה לשונית של מהווה דוגמה, כאמור, מודל באנגלית (ולא demonstator). הוא יודע איך נראה גוף של אישה, בדיוק כמו שאתה יודע איך נראה תפוח, ובכל זאת אם תרצה לצייר או לצלם או לפסל תפוח תמצא שהרבה יותר קל לעשות את זה כשיש מולך תפוח אמיתי שמהווה דוגמא לאיך תפוח נראה (ולא מדגים כלום). 2 מליצה שמובנית לחלק מדוברי השפה היא תקנית, מליצה שנשמעת מוטעית לרובם המוחלת של דוברי השפה היא מוטעית. תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את הילדים את השפה כמו שבני דורם מבינים זאת, אם יצליחו אז גם התלמידים יחשבו שזאת השפה הנכונה וינחילו אותם לילדיהם וכך הלאה, אם יכשלו אז השפה תשתנה ואז תוכל להגיד שמאמציהם היו לשווא. אני לא מבין מה הטעם בלהתווכח על המציאות כמו שהיא. 3 דרישה ללא איום או לחץ (ישיר או לא) היא בקשה. 4 שמועות נשארות שמועות גם אם "מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך", ואתה ממשיך להכליל משמועות לגבי אוכלוסיה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אנחנו מתקדמים. המאפרת עובדת עם מוצר חיצוני. זו שמצטלמת בעירום עובדת... עם עצמה. א.2. לטענתי, גם הביטוי "דוגמנית עירום" איננו מתאר את המציאות. א.3. תלוי איך אתה מבין את השפה העברית. המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו. כך אתה יכול לנטפק בלי סוף את המושג "מוכרת את גופה" ולדון בפרטי פרטים האם זה שיעבוד או מכירה או השכרה, האם כל הזכויות עוברות לקונה או רק חלקן או בכלל לא וכו', במקום להתייחס למשמעות המקובלת. ב.1. הטענה שלי (שהמשכה מופיע בסעיף הבא) היתה שאנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום. טענתי שהצילום נובע מגופה של הדוגמנית ולא יכול להתקיים בלי שתתפשט ותמכור את הזכויות לצלם את גופה - בשונה מכדור הארץ שכל אחד יכול לצלם. אמרת שלא בהכרח כי יכול להיות ציור או פוטושופ. אמרתי שציור לא נחשב ופוטושופ עדיין מתבסס על מישהי שהתפשטה. אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש. מכאן שאם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו. ומי שיתן לו ציור, לא נתן לו את מה שהוא מבקש. כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש. ב.2. שהצילום הוא מעין גופה של הדוגמנית, בצורה שפסל או ציור לעולם לא יהיו, ובצורה שבקבוק קולה לעולם לא יהיה מעין המכונה שיצרה אותו. ב.3. זה ניטפוק, כי אתה מערב את הטיעונים. לגבי השאלה אם היא מוכרת את גופה כמו כל שכיר או לא, אנחנו מתווכחים בסעיף אחר. לכן אין צורך לדחוף את הנקודה הזו לכל פינה בהודעה, במקומות בהם אני מנסה לענות לך על טיעונים אחרים שהצגת. זה לא עונה לטיעונים שאני מציג, אלא מסיט את הדיון. ב.4. לא. הצגת כמה טיעונים. רק אחד מהם היה הטענה שהיא מוכרת את עצמה כמו כל שכיר אחר. אם תתמקד בכל טיעון לגופו, תצליח יותר להבין על מה אני מדבר. אבל אם בכל פעם שאתה קורא טיעון אתה לא יכול להתמקד בו כי בראש שלך זוהר שלט ניאון ובו כתוב "היא לא שונה משכיר או מאפרת", וודאי שלא תצליח לענות לי על טיעונים שונים בנפרד. אם יורשה לי, אעוץ לך להתייחס לכל טיעון כאילו הוא קיים לבדו. לצורך הדיון, נסה לחשוב שקיבלת את כל שאר הטיעונים שלי, ולכן אתה עונה לי רק לאותו טיעון בודד שאיתו לא הסכמת. כשאתה עובר לטיעון הבא, אתה מתייחס לכך כאילו הסכמת איתי בנקודה הקודמת, ודווקא בנקודה הבאה אתה לא מסכים איתי, ולכן מתדיין איתי עליה. זה מפשט את העניינים. מעייף אותי לכוון אותך בכל פעם מחדש לנושא הדיון שעליה עונה הנקודה. _ 1 מדגים זה "מראה דוגמה" במילה אחת ובפשטות. 2 המליצה התקנית בלתי מובנת לרובם של דוברי השפה. אם תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את השפה כפי שבני דורם מבינים אותה, אין להם מה לעשות. הילדים מבינים את שפת בני דורם טוב יותר מן המורים. 3 אם כן, ההגדרה של לחץ היא גמישה. בקשה פחות תובענית ואינה בהכרח מסתמכת על הבטחון שזכותו של המבקש למלא את בקשתו. 4 התעשיה היא האוכלוסיה. כשמספיק שמועות כאלה מתעופפות, כעדויות מפיהם של מספיק גורמים הקובעים את התעשיה, זה כבר עשן שלא יכול להווצר בלי אש. בהתחשב בקו הדק המפריד בין הסוגים האלה של התעשיה, בהתחשב בכך שידוע ששחקניות ודוגמניות "רגילות" נותנות את גופן כדי לקבל חוזים, אני לא רואה בעיה גדולה בהכללה הזו, מתוך אמונה שזה לא מקיף את כולם, אבל מספיק כדי שזה לא יהיה מופרך ובלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. היא עובדת עם ידיה, שאינם מוצר חיצוני אלא חלק מגופה. מאפרת ללא ידיים תתקשה למצוא עבודה. א.2. קודם כל, בוודאי שהוא מייצג את המציאות, היא דוגמנית, היא מופיעה בעירום --> היא דוגמנית עירום. יצוג מובהק של המציאות. אבל גם אם נניח שלא, נניח שתצליח לשכנע אותי בכך, לא התקדמת בכלום. המטרה שלך היא לשכנע אותי שביטוי מסויים כן מייצג את המציאות. א.3. "המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו." מילולית, לתת ולהנעל הם שני פעלים שונים לחלוטין. לכן זה ביטוי ולא הגדרה, וזאת הרי היתה הנקודה. ב.1. לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "אנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום". או ב"הצילום נובע מגופה של הדוגמנית" (בפרט על הפועל נובע בהקשר הזה). נכון, הדוגמנית התפשטה ומכרה את הזכות לצלם את גופה ולמכור העתקים של התמונה, איך זה מקדם אותך? "אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש." לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, יש לקוח שמבקש תמונה של הדוגמנית ויש לקוח שמבקש ציור. "אם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו." זה פשוט לא נכון (ז"א תלוי באיכות של הציור, אבל אותו הדבר נכון גם לצילום). "כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש." זה נכון, אבל בנוסף לזה צריך מישהו שייאפר אותה, מישהו שיצלם אותה, מישהו שידפיס את התמונה, מישהו שיפיץ העתקים של התמונה... כולם, ומדובר על מאות אנשים, הכרחיים על מנת לספק את הביקוש, כולם משכירים את זמנם וגופם לאותה מטרה, ואף אחד מהם לא "זונה" (אלא אם כן, תוך כדי כך, הוא מספק שירותי מין בתשלום). ב.2. זה כתב חידה? הצילום הוא לא "מעין" גופה של הדומנית, הוא חתיכת נייר עם צבעים. נקודה. ב.3. כאמור, אני עונה למה שאני מבין בצורה העניינית ביותר שאני מצליח. כשאני לא מבין משהו, וזה הולך ומתרבה, אני אומר שאני לא מבין. לדעתי, עניתי לעניין לחלוטין. כן, חזרתי על עצמי, משום שלמיטב הבנתי צדקתי בפעם הראשונה שאמרתי את זה, כן "דחפתי" את הנקודה הזאת בכמה מקומות, משום שלמיטב הבנתי היא עונה היטב לכל הנקודות שהעלת. ב.4. ראה סעיף אחד למעלה. גם אותי די מעייף לחזור על אותו טיעון, שלמיטב ידיעתי היה נכון כשנכתב ועד לרגע זה לא הבאת נימוק אחד שיגרום לי לפקפק בנכונותו. 1 מדגים זה מראה דוגמא, מגדמן זה מהווה דוגמא. במילה אחת ובפשטות. 2 אם זה לא היה ברור, תפקידם של מורי הלשון היא ללמד את השפה כמו שבני דורם (של מורי הלשון) מבינים אותה. בדיוק כמו שמורי החשבון מלמדים את כללי החשבון כמו שבני דורם (של מורי החשבון) מבינים אותם. 3 לא הבנתי. 4 קודם כל, אהבתי את דרך ההסקה, אתה מנסה לשכנע אותי שדוגמניות הן זונות, לצורך זה אתה מסתמך של שמועות שהן זונות, ולצורך האמינות של השמועות אתה מסתמך על זה שאתה כבר יודע שהן זונות... אבל אם נעבור מ"כולן" ל"קיימות" אפשר לסגור את הסעיף הזה כלא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדמן זה מקלל באנגלית. דוגמה: א'- שיט, דפקתי את הזרת ברגל של המיטה. פאק, פאק, זה כואב! ב'- בסדר, שמענו. תפסיק לגדמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדמן זה האיש שגודם ידיים אחרי משפט בסעודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק סמים על משקל Candyman. משקל...- דא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |